Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Tarcza 72, Wielkie manewy UW - czeski film dokument
     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.807
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 9/03/2015, 16:25 Quote Post

Temat jest następujący: Czy na Kremlu obawiano się agresywności Zachodu. Odpowiedź brzmi: Tak, obawiano się i nie chodzi o to co my myślimy na ten temat tylko co myślano na Kremlu dry.gif



Ten post był edytowany przez kris9: 9/03/2015, 16:31
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
orkan
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.280
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 10/03/2015, 1:34 Quote Post

QUOTE
Powiem tak... nie wiem czy jest sens wogóle z Tobą dywagować bo nie używasz rozumu do obiektywnej oceny materiału a jedynie głosisz swoje prawdy objawione w imię nie wiem czego.


Na razie ty się zatrzetrzewiasz głosząc oklepane formułki a nie chłodno analizować historię zimnej wojny.

QUOTE
Być może byłeś politrukiem w minionej erze i starasz się dowartościować, być może młodym człowiekiem który zawierzył komunistycznej propagandzie i starasz się uzasadniać swoje błędne przekonania.


O skończyły się argumenty a zaczęły się wycieczki ad personam. rolleyes.gif Ani z-ca ds. politycznych (tak się to w SZ PRL fachowo nazywało) a ni oświatowym za demokracji nie byłem. Nie byłem tez fanem komunizmu jak wpierający Chiny i zbrodniczych Czerwonych Khmerów Ronald Reagan.

QUOTE
Generalnie wszystko co piszesz to masa bzdurnych wniosków , mieszania pojęć i okresów wraz z brakiem elementarnej wiedzy w sprawach wojskowych. 


Za to ty jesteś krynicą wiedzy fontanną prawidłowych wniosków. rolleyes.gif

QUOTE
Napewno w owjsku zaś nie byłeś bo o nie umiesz myśleć praktycznie a jedynie ideologicznie co powoduje że zaśmiecasz forum masą danych opatrywanych bezsensownymi i klamliwymi wnioskami.


Za to ty popisałeś potokiem prawdziwych do bólu tez. Praktyków byłych wojskowych znam na pęczki. Ostatnio mi się trafił taki lotnik co twierdził że latał MiG-21 w 1956 roku. Chyba takiej krynicy wiedzy wojskowej z bogatą praktyką nie muszę tłumaczyć dlaczego to było niemożliwe? smile.gif Na moje nieśmiałe próby wyprowadzenia z błędów reagował podobnie jak ty. Ja jednak miałem mały 6 miesięczny epizod w WP. Do oficera brakuje ni 21 dni poligonowych.
QUOTE
Ad 1) jakim wyłomie? Po co kłamiesz? Widziałeś kiedykolwiek ćwiczenia Nato? Tam się ćwiczy takie masówki tylko dla TV bo normalnie nawet w 60-tych czy 70-tych latach zasady współdziałania były odmienne od tych tutaj obserwowalnych. UW potrafił tylko atakować masą i to widać na pięknych mapach gdzie strzałki przebiegają przez linie przeciwnika czołowo a wojska ćwicząto co zwykle... linia masa naprzód. I tyle z taktyki użycia. Zero manewru. 


Przypominam, że nadal rozmawiamy o Traczy 72 a nie o NATO. Polski pczś wjechał w wyłom który utworzył dla niego czeski pułk zmechanizowany Polskie czołgi znalazły się na tyłach 57 dywizji zmechanizowanej niebieskich i wtedy nastąpił kontratak odparty przez oba pułki. I gdzie tu kłamstwo?

Tak widziałem ćiwczenia NATO. Na Y-T jest ich pełno w tym trzyczęściowy reportaż z ćwiczeń PzGr Brig 2 "Panzergrenadierbrigade 2 Unternehmen Manöver 3/3" a wszczególności wieczący manewry atak BWP i czołgów od 11 minuty. Czy to czegoś ci nieprzypomina? wink.gif To są te twoje "różnice" między NATO a UW.

Manewr do przodu też jest manewrem. O manewrowaniu wojsk UW już mówiłem. Nie było ono możliwe na środkowoeuropejskiej równinie skoro korpus NATO stały zwarte obok siebie. Na odcinku centralnym i południowym dochodziło ukształtowanie terenu wymuszające określone manewry. Najczesciej to był ruch do przodu w celu przełamania. W NATO nikt nie planował robienia "egipskich luk" jak to było w czasie wojny Yom Kipur. OGM też miały manewrować na tyłach NATO. Więc tylko tak uprzedzony były wojskowy jak ty może tego nie dostrzegać.
CODE

Ad 2) Nie to jest filozofia Sowiecka. Niemcy nigdy nie atakowali czołowo a szukali drog obejćia by uderzać z boku lub od tyłu. Sowieci przez całą wojnę dorobili się nielicznych dowodców co potrafili taki manewr wykonywać, nie wspominając o współdziałaniu rodzajów wojsk czego naumieli się w zasadzie dopiero w 1944 roku. Zachódnia taktyka jest zupelnie inna. Nigd by nie pchał do czołowego ataku nawet plutonu w ten sposób. No ale to trzeba wiedzieć albo poszukać tej wiedzy a nie doszukiwac się równości tam gdzie jej nie ma.


Dziękuje że mi przyznałeś racje. A tu znowu brak twojej wiedzy bo chyba nie będę się posuwał jak ty i zarzucał ci kłamstwo.
NIEMCY ATAKOWALI CZOŁGAMI FRONTALNIE!!!! Mokra, Mława, Warszawa (i to miasto!) to mało? Hanut, Stalingrad (24 DPanc walcząca w mieście) Kursk, Ardeny, Budapeszt. Mogę tak sobie dalej . A czym była Al Alamain jak pancernym atakiem od czoła. Zanim napiszesz dalej taka bzdurę to zajrzyj do książek. Aby znaleźć z boku lub z tyłu musieli znaleźć luki lub słabe punkt. Jak nie znaleźli szli od czoła. W przeciwieństwie do Radzieckich czy Aliantów nigdy im się sztuka przełamania umocnionej pozycji npla w skali operacyjnej nie udała.

Radzieccy się dorobili znacznej liczby dobrych dowódców a kierownictwo polityczne dało więcej swobody (likwidacja politruków i sprowadzenie ich do rangi z-ców ds. politycznych) niż władze III Rzeszy które w 1944 wprowadziły oficerów politycznych do Wermachtu. Ta ekipa dobrych dowódców kształtowała się w południowej części frontu od klęski pod Charkowej po Kutuzowa i forsowanie Dniepru. Nie bez przypadku STAWKA wymieniło dowódców środkowej części frontu i ściągnęło kadrę z południa frontu przed Bagarationem. Niemiecka kadra też nie była równomiernie fachowa. Tym bardziej że kadra starej Reichswehry niedośc że się roztopiła w wielomilionowej armii to jeszcze częściowo wyginęła, odeszła na emeryturę czy poszła do niewoli.

Zachodnia taktyka była tak tępa jak motyka mojej babci. Przyczyny polecam poczytać u np. Davida Frencha "Armia Brytyjska 1919-1945". Tam centralizacja dowodzenia i ścisłe trzymanie planu przy jednoczesnym braku inicjatywy oficerów i podoficerów których wytresowano do ścisłego wykonywania rozkazów była przyczynkiem wielu klęsk. Nie wierzono oficerom niskich rank czy Wojsk Terytorialnych. Uznano że lepiej jak się nauczą procedur bojowych na blachę i wykonywania rozkazów przełożonych niż uczyć ich samodzielności i inicjatywy. Co do ataków pancernych a nawet szarż pancernych na umocnione pozycje nieprzyjaciela i to w roku 1944 w wykonaniu RAC nie będę pisał bo wszystko jest w książkach o Normandii czy Holandii.

Jeden z najbardziej "wyrafinowanych" manewrów Brytyjczyków to atak jedną zwężająca się szosą XXX Korpusu w ramach operacji "Garden". Wystarczył jeden spalony Sherman (na czele szedł rozpoznawczy pancerny pułk Gwardii Irlandzkiej) aby harmonogram szlag trafił plus te ciągłe tea time.

Co do Amerykanów to ich "wyrafinowana" taktyka uwypuklona została na przełeczy Kasserine. Natomiast podczas Cobry zastosowali zasady radzieckiej głębokiej bitwy. Przełamanie dokonała piechota wspartą artylerią i czołgami wsparcia piechoty a w wyłom weszły dwie duże i kilka małych amerykańskich DPanc. Potem głęboki klin pancerno-zmotoryzowany zakończony prawie okrążeniem 7 armii. Naprawdę Władimir Kiriakowicz Triandafiłłow byłby zadowolony z postępów Pattona, który od włazidupy szefa departamentu kawalerii, zwolennika jeszcze 1937 klasycznej kawalerii (autor bagnetoszabli) przeistoczył się w prawnego dowódcę pancernego.

Nigdy nie było czołowego ataku plutonu alianckiego? Nie mówię o 1942 i 1943 ani nawet o 1944. Wiadomo alianci się uczyli a kilka tysięcy plutonów spłynęło krwią. Przecież brak piechurów w obu armiach alianckich o czymś swiedczył. A rozwiązywanie dywizji w armii Brytyjskiej od 1942 do 1945 w celu uzupełnienia strat walczących dywizji była normą. Jednak jeszcze w 1945 Amerykanie mieli swoją "maszynkę do mielenia mięsa" w lesie Hurtigen. Tam atakowali od flanki? rolleyes.gif

I dla twojej wiadomości USArmy to armia cywili w mundurach. Fachowych dowódców z byłej armii zawodowej było na lekarstwo. Awanse napoleońskie. Intensywne 2-3 letnie szkolenie dawało różne rezultaty.

Tak cię antykomunizm opętał, że kompletne bzdury pleciesz.


CODE
[QUOTE]Ad3) Czasami ręce opadają jak się czyta na tym forum piramidalne bdury oparte na niczym. Dosłownie.[/QUOTE]

Jak się czyta
CODE
Zachódnia taktyka jest zupelnie inna.Nigd by nie pchał do czołowego ataku nawet plutonu w ten sposób.
to masz racje . Opadają. sad.gif

CODE
Ad4) Jezuu ... znowu z tymi lotami rozpoznawczymi.


Nie wzywaj boga nadaremno.

CODE
Człowieku to że za PRLu nie słyszałeś o lotach Sowieckich w strefie odpowiedzialności Nato to nie znaczy że ich nie było to raz, to że ZSRS miał przestarzałe samoloty i kiepskie wyposażenie techniczne decydowało iż rzadziej się na to decydowali nie jest dowodem iż nie zbierali w inny sposób informacji co wskazywało na to że uzupełniali swoje dane w inny sposob.


Jak to nie słyszałem. Tu-16R, Ił-28R czy MiG-15R a potem nowsze modele (Tu-22R, MiG-21R, MiG-25R, Su-24MR, Ił-12R czy Su-17 z zasobnikami KKR) latały w pobliżu granic NATO. Być może były wyjątkowe naruszenia przestrzeni powietrznej ale na zasadzie wyjątku od reguły. Czy miały kiepskie wyposażenie techniczne - nie sądzę. Na tym nie oszczędzano. Tym nie mniej w ZSRR do czasu tajemniczego programu Aurora nie istniał samolot zdolny do penetracji przestrzeni powietrznej NATO taki jak U-2 a potem SR-71. Gdy powstał trzy machowy MiG-25R który zrobił dla Egiptu piękne focie bez udanego ich przechwycenia ale wtedy istniał inny bezpieczniejszy środek rozpoznawczy -satelita szpiegowski. W UW nie istniał zorganizowany program naruszania przetsrzeni powietrznej krajów NATO jak w USA które z naruszeniem prawa międzynarodowego bezkarnie wysyłało samoloty szpiegowskie w latach 50tych na kraje UW.



CODE

[QUOTE] Wyciąganie zaś na podstawie takich działań wniosków iż to "świadczy" o agresywnych zamiarach Nato to czysty objaw krańcowej nieodpoiwedzialności.[/QUOTE]


po cos gromadzili dane z całego obszaru demolodów. Tak głeboka penetracja była realizaja ówczesnej doktryny NATO Tarczy i Miecza. Tarczą miały być 80 planowanych dywizji a mieczem masowo zrzucany atom na miasta. To co podawał Kukliński to czasy obowiązywania doktryny McNamary i atom było mniej. W latach 50-tych NATO planowało szerszą akcje atomową niż wcześniej.

CODE
Przypomnę... po DWSie wszystkie armie zachodnie się rozbroiły poza armią ZSRS która przeciwnie się... rozbudowywała.


I kolejne bzdury. RKKA przekształcona w SA (CA) również się znacznie demobilizowała. Wszystkie dywizje strzeleckie przeformowano w brygady a potem połączono w pułkowe dywizje strzeleckie. Liczba ich spadła z ok 500 do ok 180. Były stopniowo przekształcane w jednostki zmechanizowane. Do 1948roku zdemobilizowano 8500000 żołnierzy. Gdzie tu widzisz rozbudowę? Rozbudowa to okres koreański.


QUOTE
Przypomnę też że to agresywne działania komunistów spowodowały iż zachód musiał z powrotem się zbroić czego powszechnie nie chciano.


Tak a wspieranie nadbałtyckiej partyzantki, polskich Wykletych, UPA itd. poprzez min kanały kontaktowe byłego Oddziału Armie Obce "Wschód" (Fremde Heere Ost) a po wojnie Organizacji Gehlena - to czysta zachodnia pokojowa polityka. Nie mówiąc o interwencji w Grecji czy wyborach we Włoszech.

Trochę obiektywizmu bo twoja retoryka zaczyna przypominać retoryke tych nawiedzonych wszystkowiedzących komunistów dążących do usunięcia ze stanowisk doświadczanej ale obcej ideologicznie generacji z II RP w latach 40 i 50-tych.

Na tej samej zasadzie mogę powiedzieć- stosując twoje kryteria postrzegania historii - że "siły imperialistyczne" których agresywność przejawiała się w licznych próbach jądrowych wymusiło na miłujących pokój rodzinie państw socjalistycznych prace nad bombą jądrową której przecież nie chciały mieć a musiały mieć. wink.gif

QUOTE
To komunistyczne władze wymuszały by tworzyć siły odpowiedzi, ich działania agenturalne jak i militarne.


A Zachód nie tylko stonką sypał. Nawet taki heros jak rotmistrz Pilecki organizował siatkę wywiadowczą po powrocie do Polski. Czyli obie strony organizowały u dotychczasowych sojuszników siatki szpiegowskie. Szkoda że Pileceki nie dał się ewakuować na Zachód i nieskorzystał z amnestii 1947. Ślepo wierzył w walkę z otaczającą go rzeczywistością.

CODE
Przypomnę że to Sowieci łamali wszystkie porozumienia nagminnie od tych podpisywanych z USA w latach 30-tych po te z czasow wojennych ( np zapewnienie wolności dla EW i demokratyzacji społeczeństw) i powojennych.


A ja ci przypomnę, że Radzieccy nie podpisali żadnej politycznej umowy z izolacjonistycznymi Stanami Zjednoczonymi w latach 30-tych. Natomiast z umów z prywatnym biznesem wywiązywał się czego dowodem było wielkie zainteresowanie biznesu amerykańskiego tym kierunkiem zbytu. Nawet taki wielki antykomunista-odznaczony hitlerowskim medalem - Henio Ford wybudował gigantyczną fabrykę samochodów w Gorkim wzorowaną na Fordowskiej a zwanej GAZem. Fabryka ta mogła rocznie wyprodukować kilka set tysięcy Fordów A, AA i AAA. zwanych tu Gazami. Potem produkowała nowsze modele. Liczne huty, fabryki i maszyny w ZSRR było made in USA. Również podstawowy czołg szybki pochodził z USA. Z czasów wojennych się wywiązywał również. Nawet zaatakował Japonię na wyraźne życzenie USA. W ramach L-L oprócz ze sam był odbiorcą pomocy sam ją udzielał Anglosasom dostarczając im deficytowe w tych państwach surowce. Natomiast rozbawiłeś mnie ta demokracją i wolnoscia EW. W sytuacji gdy Wielka Trójka ustalała stosunek we władzach polskich Londyńczyków i Lubliniaków to faktycznie szło o wolność i demokracje obu stronom.


CODE
[QUOTE]I warto o tym wiedzieć a nie z pierdoletów rozdmuchanych przez komunistyczną propagandę pitolić o ich agresywności.[/QUOTE]


Tak a na zachodzie nie rozdmuchano żadnej ale to żadnej propagandy antyradzieckiej i antykomunistycznej a taki piewca światowej wolności i demokracji McCarthy nie szukał urojonych komunistów i agentów komunistycznych nawet w Hollywood. Obie strony się nakręcały ale żadne nie miały zamiaru się atakować bo niebyło to dla żadnej ze stron w latach 50-tych opłacalne.


CODE
[QUOTE]Przypomnę że to w UW wszystkie kraje członkowskie zamiast nastawiać się na produkcję cywilną w czasach pokoju... pakowano masę uwagi na budowę przemysłu zbrojeniowego i militaryzowano społeczeństwa jak w czasie wojny gdy na zachodzie bylo odwrotnie.[/QUOTE]

A ja ci przypomnę że było tak w okresie koreańskim gdzie na gwałtu rety powiększano armię i KPZ. Po 1955 były duże cięcia również w zbrojeniówce w Polsce czy w ZSRR. W Polsce Gomułka ciął bez pardonu. Wprowadzając rakiety jak Chruszczow ciął klasyczną artylerię.(wszystkie DAPy rozwiązano a DPanc pozostawiono samotny dah). Niezgodził się na rozwijanie GROTa, Nie zgodził się na rozwijanie TK-30 i marnowanie środków na B+R dla rozwinięcia tej konstrukcji wybierając tańszą opcję rozwijania i produkowania z CSRS SKOTA.. Nie zgodził się na wydanie 2 mld zł na budowę fabryki dla BWP-1. Tak samo Chruszczow ograniczył siły konwencjonalne ZSRR (spadek ilości dywizji, znaczna redukcja klasycznej artylerii)na rzecz rakiet. Powtał nawet rakietowy czołg IT-1 z ppk zamiast klasycznego działa.

Drugi konwencjonalny wyścig zbrojeń to dopiero lata 80-te - odziwo u nas także.




QUOTE
Przypomnę że w czasach UW to komunizm był wprowadzany silą na całym świecie i to tym sposobem próbowano zasadzić broń atomową pod nosem USA.


Były miejsca gdzie komunizm łączył się ideologią nacjonalistyczną i poza trzecią międzynarodówką tworzył ruchy tylko luźno powiązane z Moskwa. Na początku były to Chiny (gdzie KPCh kontrolowała okresami znaczne połacie kraju) a potem Jugosławia, Albania. Ho shi min też był bardziej nacjonalistą niż komunistą a w kraju po udanej wojnie z Francją raczej wprowadzał socjalizm u siebie niż komunizm w przeciwieństwie do wspieranych przez Amerykanów Czerwonych Khmerów którzy dosłownie wprowadzali komunizm wyludniając miasta i tworząc wiejskie komuny. Ten wspierany przez USA komunistyczny eksperyment kosztował ponad 2000000 Kambodżan. Można rzec "Dziękujemy ci Ameryko!"

Natomiast rewolucja kubańska nie miała na początku charakteru komunistycznego a narodowy. Dopiero różne błędy CIA i departamentu Stanu wepchnęły Castro w ramiona Moskwy. Castro nie miał wyboru gdyż USA wciąż stawiało na "miłującego wolność i demokracje" wcale nie dyktatorskiego, nie powiązanego z amerykańską mafią prezydenta Batisty. ZSRR był dla Castro deską ratunku szczególnie jak USA ogłosiło embargo gospodarcze. W sumie to USA samo sobie zainstalowało komunistów w Havanie.

No i ten "komunista" Castro bał się powtórki na szerszą skalę Zatoki Świń. Gdzie miłująca pokój demokracja amerykańska zaatokwała Kubańczyków przy pomocy "swoich" Kubańczyków. To poprosił ZSRR o pomoc.

Tym czasem w Turcji kilkadziesiąt kilometrów od granicy z USA zainstalowano rakiety Pluton jeszcze za czasów Ika. No to Nikuś albo jego doradcy wojskowi zaproponowali podobny kawał aby zrobić Amerykanom. No tak powstał głęboki kryzys. Gdzie jedno państwo bezprawnie ogłosiło blokadę morską i przeszukiwania statków obcych bander lub ich zatrzymywania. co było zwykłym piractwem. Nikuś widząc agresywną postawę Johna ustąpił ale ne za darmo. Rakiety Pluton tez zniknęły. USA i tak wkrótce zostały objęte zasięgiem radzieckich rakiet międzykontynentalnych podobnie groxnych jak R-4 i R-5 które krótko stacjonowały na Kubie.

CODE

[QUOTE] Przypomnę że to agresja komunistów w Koreji i Wietnamie doprowadziła do długotrwałych wojen i to komuniści tłumili w swoich krajach masowe protesy wolnościowe siłą w tym wojskową.[/QUOTE]


W Korei zgoda. Stalinowi była potrzebna mała wojenka na peryferiach aby skonsolidować blok i zając czymś Chiny Ludowe.

Natomiast Wietnam to drogi panie pudło. Incydent z niszczycielem Maddox był wytworem wyobraźni amerykańskich marynarzy (co przyznali piloci morscy którzy rzekomo zatopili jeden wietnamski kuter typu P4 strzelając w puste morze). Był to pretekst do wojny. A co robił Maddox 20 mil od Wietnamu? Pokojowo i nie agresywnie - a jakże - rozpoznawał elektroniczne brzeg i go fotografował. Zbierał dane o celach dla "humanitarnych" nalotów.

CODE
Przypomnę że to w UW jak zabrakło tej siły ... wszystko się posypało jak domek z kart i przypomnę że celem tej siły zawsze była agresja a nie pokój jak pakowali zakłamani politrucy z "Imperium Zła".


Politruków rozkazem Stalina zniesiono podczas DWS. Odtad byli to tylko z-cy ds. politycznych czyli jeden z trzech zastępców każdego dowódcy. Gebę pokojem miały wypchane obie strony. Gołebie pokoju latały po obu stronach. Jeżeli celem UW była agresja to czemu nie zaatakowali? A przecież mieli tyle razy okresowych przewag w liczbach i w jakości aby wjechać w NATO w jak masełko a mimo to - mając siłę jak powiadasz - tego nie dokonali? A posypało się nie dlatego ze utracili siłę (układy CFE-1 dały obu stronom równowagę w zbrojeniach jednocześnie je ograniczając)tylko z przyczyn gospodarczych i politycznych.


CODE
Można by wymieniać w nieskończoność bo sama "Czarna Księga Komunizmu" pokazuje jak zbrodniczym i agresywnym systemem był komunizm i jego hordy niewolników pchanych strachem do zbrodni.


A to już przemawiasz jak kaznodzieja. Po pierwsze nigdzie oprócz wspieranych przez Amerykanów Czerwonych Khmerów w Kambodży nie udało się zainstalować systemu komunistycznego. W reszcie demoludów to był mniej lub bardzie etatystyczny system planowania gospodarczego w oparciu o nadmiernie rozszerzony sektor państwowy połączony z monopartyjnym lub monoblokowym systemem rzadów autorytarnych (lub okresowo totalitarnych). Przy czym wg komunistów i ich blokowych partnerów miał być to socjalizm a w różnych krajach doludowych róznie to wychodziło. Mówienie że w Polsce - zwłaszcza po 1956 - przy tak rozszerzonym sektorze prywatnym (rolnictwo indywidualne, drobne rzemiosło i wytórczośc a potem firmy polonijne) był system komunistyczny zakrwawa na jakiś analfabetyzm. Jak usłyszałem Wojtka w przemówieniu z 1 maja 1984 gdzie zaczynał mając za sobą ten szary niemrawy aparat centralny partii od słów "My polscy Komuniści" to myślałem że zawyje ze śmiechu. To całe przywykłe do swych dużych gabinetów, limuzyn służbowych, diet, permi, kursokonferencji i bratnich wizyt towarzystwo mieniło się komunistami? rolleyes.gif To tylko dowodzi jak fasadowy był to system i że rządził się on innymi prawami niż ortodoksyjne reguły socjalimu i komunizmu.

CODE
[QUOTE]Weź znajdż podobnej skali zbrodnie USA gdzie celowo i świadomie mordowano ludzi systemowo a nie jako przykłady zezwierzęcenia wynikającego z bezwzględności wojny.[/QUOTE]


Eksterminacja Idian. Zredukowanie populacji rdzennych mieszkańców Ameryki w XIX wieku z milionów do garstki i zmuszenie ich do zycia w biedzie w tzw rezerwatach. Rosjanie a potem radzieccy takich numerów rdzennym mieszkańcom Sybierii nie wycieli.

Trzeba dodać (kierując się twoim postrzeganiem historii) że miały w planach zaatakowanie Kanady jak i Meksyku (któremu w XIX wieku urządziła rozbiory). Plany dostępne w Internecie.

I już uprzedzam że Tatarzy nie byli rdzennym mieszkańcami Krymu. wink.gif


reszta jutro

Ten post był edytowany przez orkan: 10/03/2015, 1:43
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Barg
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.158
Nr użytkownika: 56.976

 
 
post 10/03/2015, 8:55 Quote Post

QUOTE(orkan @ 10/03/2015, 1:34)
Manewr do przodu też jest manewrem. O manewrowaniu wojsk UW już mówiłem. Nie było ono możliwe na środkowoeuropejskiej równinie skoro korpus NATO stały zwarte obok siebie. Na odcinku centralnym i południowym dochodziło ukształtowanie terenu wymuszające określone manewry. Najczesciej to był ruch do przodu w celu przełamania.

Może dla UW manewrowanie (w celu przełamania) w Europie było niemożliwe.
Pisałeś też w poprzednim poście, że znasz koncepcje amerykańskiej bitwy powietrzno-lądowej.
Na tym przykładzie i poprzednim gdy odwoływałeś się do Pustynnej Burzy wychodzi, że doktryny bitwy powietrzno-lądowej nie znasz za bardzo, lub w ogóle.
Otóż ona jak najbardziej zakładała atak ze skrzydła i manewrowanie. I jako praktyczny przykład takiego amerykańskiego manewru można właśnie podać Irak 1991. Przypomnij sobie ugrupowanie wojsk koalicji. Marines i wojska arabskie pozorują uderzenie na Kuwejt, a GŁÓWNE SIŁY amerykańsko-brytyjskie, czyli VII Korpus atakują ze skrzydła, nie napotykając początkowo jakiegoś istotnego oporu irackiego. Tak z ciekawości to gdzie to przełamywanie czołowe jakichś silnych umocnień irackich przez VII Korpus? Celem działań VII i XVIII Korpusu Powietrznodesantowego (skrajnego, osłaniającego VII Korpus od północy) jest zamknięcie wojsk irackich w kotle w Kuwejcie. Działania wsparte zaskoczeniem osiągniętym na poziomie operacyjnym (i to 3 krotnie), manewry wykonywane przez siły powietrznodesantowe, w miarę dokładne rozpoznanie, i w końcu atak ze skrzydła.
Pewnie dla ciebie atak VII Korpusu to będzie atak czołowy... rolleyes.gif

Więcej o doktrynie bitwy powietrzno-lądowej możesz przeczytać w tym artykule:
http://www.magnum-x.pl/artykul/koncepcjawo...cusazimnawojna2
Co do Pustynnej Burzy to proponuje:
http://napoleonv.pl/opis/6258774/wojny-z-s...-1991-2003.html
lub
Janusz Lizut "Pustynna Burza. Pierwsza wojna nad Zatoką Perską 1991"
http://www.inforteditions.com.pl/

Coś tu też było gdzieś wcześniej o Synaju i ataku izraelskiego. Przecież ten atak to też jak najbardziej manewr. Szukanie słabych punktów w egipskiej obronie. W końcu znalezienie takiego punktu na styku dwóch egipskich armii, atak, zdobycie przyczółka, obrona przyczółka, wejście sił izraelskich w przestrzeń operacyjną. To, że na poziomie taktycznym jak najbardziej były to ataki także czołowe, nie zmienia to faktu, że na poziomie operacyjnym był to jak najbardziej manewr.
Tu proponuję artykuły Łukasza Przybyło z Poligonu (1 lub 2 numer z 2014 roku)

QUOTE
W NATO nikt nie planował robienia "egipskich luk" jak to było w czasie wojny Yom Kipur.

Chciałem też zaznaczyć, że amerykańska doktryna aktywnej obrony (która później w latach 80 XX wieku przerodziła się bitwę powietrzno-lądową) powstała na podstawie analizy Jom Kipur.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
kontousuniete170817
 

Unregistered

 
 
post 10/03/2015, 9:34 Quote Post

QUOTE(orkan @ 8/03/2015, 13:31)
Obawy się ponowiły po 1945 kiedy zachód a w zasadzie USA uzyskało przewagę nad ZSRR w postaci broni nuklearnej jak środków jej przenoszenia (SAC). Nie bez przyczyny USA mocno zredukowało siły konwencjonalne stawiając na atom.
*



No właśnie jak kształtowała się ta przewaga obu stron konfliktu na przestrzeni lat? Bo o ile wiem kryzys kubański był m.in. przyczynkiem do rozbudowy arsenału ICBM i SLBM u sowietów na rzecz problematycznego arsenału IRBM, czyli jak rozumiem można wysnuć spokojnie tezę że i oni stawiali na atom?

USA z tych zamierzeń zdawało sobie dobrze sprawę, jest to widoczne w odtajnionych 41 raportach National Intelligence Estimates, opublikowanych [w:] Intentions and Capabilities: Estimates On Soviet Strategic Forces, 1950-1983, pod red. Donalda P. Steury, Washington DC 1996.
Tak jak główną siłę uderzeniową począwszy od lat 70'tych strony amerykańskiej stanowiły pociski międzykontynentalne Minuteman, tak i w ZSRR powstała seria rakiet R-36.

31 lipca 1991 roku z chwilą podpisania traktatu START-1, który miał ograniczyć liczbę silosów do 1600 dla każdej ze stron i liczbę głowic którą mógł przenieść ten arsenał do 6000, do tego m.in. nakładał ograniczenia na resztę komponentów uderzeniowych wykorzystujących "atom".
Niemniej, strategiczny arsenał jądrowy ZSRR w chwili podpisania umowy, stanowił: 1398 ICBM, 940 pocisków w ramach SLBM, 162 bombowców strategicznych. Łącznie ZSRR dysponowało 10271 głowic jądrowych, USA natomiast 10563.

Ten post był edytowany przez vyss: 10/03/2015, 9:48
 
Post #19

     
Barg
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.158
Nr użytkownika: 56.976

 
 
post 10/03/2015, 10:25 Quote Post

QUOTE(orkan @ 10/03/2015, 1:34)
Co do Amerykanów to ich "wyrafinowana" taktyka uwypuklona została na przełeczy Kasserine. Natomiast podczas Cobry zastosowali zasady radzieckiej głębokiej bitwy. Przełamanie dokonała piechota wspartą artylerią i czołgami wsparcia piechoty a w wyłom weszły dwie duże i kilka małych amerykańskich DPanc. Potem głęboki klin pancerno-zmotoryzowany zakończony prawie okrążeniem 7 armii. Naprawdę Władimir Kiriakowicz Triandafiłłow byłby zadowolony z postępów Pattona, który od włazidupy szefa departamentu kawalerii, zwolennika jeszcze 1937 klasycznej kawalerii (autor bagnetoszabli) przeistoczył się w prawnego dowódcę pancernego.


Tak z ciekawości to skąd Amerykanie znali zasady radzieckiej głębokiej bitwy w lipcu 1944 roku?
To że Amerykanie mieli w DWS silne oddziały wsparcia jeszcze nie znaczy że stosowali jakieś sowieckie taktyki. Te oddziały wsparcia tworzyli dość wcześnie i amerykańskie dywizje piechoty mogły na nie liczyć. W sumie samodzielnych batalionów czołgów przeznaczonych dla wsparcia dywizji piechoty Amerykanie mieli więcej niż batalionów czołgów w dywizjach pancernych, a jak się doda jeszcze samodzielne bataliony niszczycieli czołgów to wychodzi na to że amerykańska dywizja piechoty (i jej zmotoryzowanie) była silną jednostką zmechanizowaną. Natomiast o głębokich klinach pancerno-zmechanizowanych i otoczeniach wojsk przeciwnika mieli szanse się dowiedzieć obserwując niemieckie działania we Francji, czy w ZSRR. Właśnie po Francji zaczęli tworzyć pierwsze dywizje pancerne.

Możesz to jakoś udowodnić że Amerykanie znali sowiecką doktrynę głębokich operacji?
A przy okazji jesteś pewien że sowieci znali w ogóle zasady Triandafiłłowowa?

Skąd wziąłeś kilka małych amerykańskich DPanc w Operacji Cobra? W niej uczestniczyły 2,3 DPanc, i 4 DPanc.
Skąd Patton w Operacji Cobra?

Ten post był edytowany przez Barg: 10/03/2015, 11:22
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Kamaz73
 

Pancerny Inseminator
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.676
Nr użytkownika: 22.254

Robert
Stopień akademicki: mgr in¿.
Zawód: zolnierz zawodowy
 
 
post 10/03/2015, 23:58 Quote Post

Orkan
Dużo emocji, dużo pisania nie na temat, mało sensu i jeszcze mniej uczciwości w dyskusji. Ja rozumiem że można się pasjonowac czymś i się zderzyć z rzeczywistością iż wszystkie swoje przekonania możesz do kieszeni schować, no ale zachowujmy pewien poziom tj piszmy prawdę a nie zaklinajmy rzeczywistość.
Patton np z czolgami miał doczynienia od zarania tej broni w USA bo juz w 1917 dowodził jednostką pancerną (US Tank Corps) gdzie był ranny.
Niemcy w 1939 niewątpliwie przetrenowali frontalne natarcia ale potem już walczyli inaczej i czołgi współdziałaly bliżej z mobilnymi jednostkami piechoty , saperów, artylerii, rozpoznania itp co powodowało iż lali Sowietów praktycznie wszędzie. Dopiero gdy przewaga tych drugich stała się przytlaczająca a i część piechoty w kóncu zmotoryzowano ( do końca wojny w zasadzie nie mieli trnsp opancerzonych) mogli próbowac się podobnie odgryzać acz sztuki tej nie opanowano do końca wojny.
Po wojnie Niemcy niewiele musieli zmieniać a sowieci zmieniali tylko sprzęt oraz uwzględnili ABC jako czynnik walki jednakże podstawowe założenia nadal były takie jak wcześniej co widać na tym filmidle propagandowym. Można by takich poznajdować i więcej. Obejrzyj go sobie na spokojnie jeszcze raz.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
orkan
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.280
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 11/03/2015, 3:17 Quote Post

CODE
[QUOTE]Ad 5: Tak Ty. Mieszasz pojęcia, i epoki, a nie zastanawiasz się nad przyczynowością.[/QUOTE]


Zaraz zaraz. jakie pojęcia mieszam i epoki. Przypominam że to ty piszesz za amerykańskimi politologami, że w Polsce był komunizm. Nikt tego przed 1989 nie zauważył. Mówiono co najwyżej o socjalizmie jako drodze do komunizmu. A to że w aparacie władzy była gasnąca grupa mieniąca się komunistami w znacznej mierze była to banda hipokrytów nie oznacza to że był w Polsce komunizm. W PZPR były inne nurty z nacjonalistycznym włącznie a w bloku były dwie partie drobnych posiadaczy co w ogóle rozmija się z komunizmem jako system państwowym i jako warstwą ideolo.
CODE

Ad 6: Rozumiem że wierzysz zbrodniarzom mającym krew na rękach z ktorych nigdy się nie rozliczyli a nie obiektywnym faktom które pokazują czym w istocie był komunistyczny system rządów i ich " pokojowy ład"?


Nie, nie wierzę nikomu kto pisze biografie albo hagiografie. Natomiast są źródła wskazujące na to dlaczego tak a nie inaczej postępowano.

CODE
Wiesz ... zbrodniarz zawsze się boji policjantów i sądów. To Lenin i Stalin wymyślił koncepcję ekspansji rewolucji i ją konsekwentnie, przemocą wprowadzał w życie.


Hronologicznie, za nim zaczeli wcielać światową rewolucje najpierw sami zostali zaatakowani przez zachód i to jawnie. Mieli szczęście, że udział interwentów był mało popularny w tych krajach i oprócz zajęcia ważnych strategicznie miejsc i wspieraniu bronią i wyposażeniem "białych" i działaniami dywersyjno-wywiadowczymi np. brytyjski zamach na Lenina.

Ta cała światowa rewolucja miała przenieść działania wojenne na kraje interwentów.


QUOTE
Nie twierdzę że zachod był aniołkiem ale ... przepaśc dzieliła ich od wschodniej mafii zbrodniarzy niewolących kolejnych ludzi na świecie.


Czy ja wiem. Niewolnictwo w obu Amerykach przez przyniosło setki tysięcy ofiar już w fazie transportu nie mówiąc o eksploatacji ludzi na plantacjach. Były plantacje gdzie właściciel był dobrym panem. Były plantacje gdzie właściciel i jego zarządcy byli sadystami. W ten sposób zlikwidowano w Afryce setki plemion bądź ograniczono ich populacje.

Kolonializm. Ludy podbite przez "cywilizowany" były tak przeszczęśliwe że mogą być wyzyskiwane że wkońcu w drugiej połowie XX w wyzwoliły się od szczęścia. Już pod koniec lat 40 wyzwoliły się Indie i Pakistan którego ludność np. protestowała przeciwko absurdalnemu zakazowi tkania ubrań które mogły być sprowadzane tylko z Wysp Brytyjskich. Dlatego Gahndi demonstracyjne tkał ubrania mając przy sobie manualną maszynę tkacką. Nie będę mówił o masakrach ludności cywilnej dokonywanych przez brytyjską Armię Indii jak i krwawo stłumionych powstań w Indiach w XIX wieku. I mogę tak dalej pisać o eksterminacji Burów w pierwszych na świecie obozach koncentracyjnych, o masakrach na Haiti itd. Nie mówiąc o hitlerowcach i ich zwolennikach na zachodzie planujący poważny demontaż biologiczny wielu narodów słowiańskich i żydowskiego w Europie wschodniej i środkowej.



CODE
I jeszcze jedno... zachod nie stawial na atom a się rozbrojił bo taka była tradycja w USA.


To dziwne bo amerykańskie siły zbrojnie liczyły wtedy około 1,5 mln czyli więcej niż przed 1940. Oczywiście że cięcia dotknęły USArmy (większość dywizji w DWS nie była regularnymi tylko Rezerwowymi i NG) ale w mniejszym stopniu lotnictwo czy Marunarkę. SAC był nadal rozwijany. Tak samo jak BC w RAF który zakupił znaczną ilość amerykańskich B-29 a British Army 800 A-41 Centurion. Zamówiła by więcej ale oczekiwała na wejście do służby czołgu uniwersalnego opartego na prototypie FV-200. Gdy to zakończyło się fiaskiem zamówila kolejną partię 2600 A-41 kolejnych wersji. Tak się rozbrajała Zachód. Nie mówiąc o stałym wzroście potencjału atomowego USA jak i środków przenoszenia. (nowe bombowce B-36, B-47 czy B-50).

Nie jest tez tajemnicą że Plan Marshalla uzależniający gospodarki beneficjentów od dostaw z USA umożliwił Francji i Holandii oraz Wielkiej Brytanii do przesunięcia środków budżetowych na prowadzenie wojen kolonialnych w latach 40-tych.

CODE
Jak wojnę wygrali to nacisk społeczeństw był taki że nie wygrałby nikt kto by nie pozwolił na powrót do sytuacji sprzed wojny gdy USA miało mniejsza armię niż Polska.


Popełniasz błąd jak większość laików. Oprócz regularnych jednostek (3 dywizje 4 pułkowe i kilka samodzielnych pułków) była jeszcze rezerwa armii, i gwardia narodowa. Do tego obrona Wybrzeża z licznymi bateriami stałymi. W ramach Armii rowijano lotnictwo w tym strategiczne. Do tego flota która razem z RN była największą flotą świata i do tego Straż Wybrzeża.
Nie sądzę więc aby teza że USA przed DWS miały armię mniejszą niż Polska na stopie pokojowej wytrzymało krytykę.

CODE

[QUOTE]Problem w tym że ZSRS się prawie wogóle nie zredukowało a ich inwazja nie nastąpiła jedynie z dwóch powodów, raz że zachód miał atom i dwa poniósł taki straty w sile żywej iż trzeba było lat by uzupelnić straty.[/QUOTE]


Jasne. Demobilizacja 8500000 żołnierzy z 12 mln to "prawie w ogóle brak redukcji sił zbrojnych". Nie mówiąc już o sprzęcie wojskowym jaki zasilił zniszczoną przez wojnę gospodarkę ZSRR. Mam tu na myśli samochody, przerabiane na ciągniki i inne wozy specjalistyczne czołgi (w tym Shermany) i działa pancerne. Człowieku zacznij trzeźwiej myśleć a nie posługiwać się utartymi przez ostatnie 20 lat "ludowymi przypowieściami". Otrząśnij się z tych oparów antykomunizmu które ci nie służą a przesłaniają ówczesną sytuacje na świecie. Straty w sile żywej były istotne ale mimo to armię zredukowano! Straty takie nie odtwarza w pięć minut a w wyniku wojny w latach 1959-1963 wojenne komisariaty czekał niż demograficzny.
Brak atomu nie był jedną istotną przesłanką do zaprzestania myślenia o uderzeniu na Zachód. Główną była odbudowa zachodniej części ZSRR ze zniszczeń wojennych.

CODE
Plany zaś agresji w drugą stronę były tylko rojeniami: USA nie chciało tego finansować a WB czy Francja tak zadłuzone i wyeksploatowane że nie było szans by cos takiego przedsięwziąć. Wolano pokój.


USA finansowało wtedy SAC w myśl doktryny "Całkowitego zniszczenia". Wojnę miały rozstrzygnąć bombowce niszczące radzieckie polskie miasta jak i pozostałych KDL. UK tak wolało pokój ze prowadziła wojnę w dzisiejszej Malezji a "zadluzona" Francja w Wietnamie, a już wkrótce w Algierii.

CODE
Czy Ty sobie zdajesz sprawę że tłumaczysz agresora z bycia agrewnym?


W polocentrycznym mniemaniu tak to był agresor. W szerszym kontekście rozumiem procesy i przesłanki jakimi się kierował Stalin w tym okrsie.
CODE

Przecież to Stalin wraz z Hitlerem do wojny doprowadzili i to na kompletnie pokojowego sąsiada a Ty tutaj uprawaisz jakieś dywagacje z czapy wzięte.


To nie ja wymyśliłem. Nie moją tez winą jest że alianci przegrali dyplomatyczną grę pozyskania ZSRR do sojuszu z nimi w 1939. Wobec postawy Polski - skądinąd po roku 1920 zrozumiałej nie było szans na stworzenie Frontu Wschodniego uniemożliwiającego połkniecie Polski przez III Rzeszę. Gdy nie można było się dogadać z Zachodem dogadał się z Hitlerem poprawiając bezpieczeństwo ZSRR przesuwając granice istotnie na zachód. Odbyło się to kosztem mniejszych ale alternatywa był upadek ZSRR po ciosach Wermachtu z jeszcze bardziej wysuniętych baz zaopatrzeniowych we wschodniej Polsce i krajach bałtyckich.

CODE
Ciężko jest Ci przyznac nawet oczywiste fakty i o czystkach mi nie wypisuj bo żaden argument. Zaraz po zajęciu RP doszło do wojny z Finami... Ci to już napewno by podbili Sowitów taki to był potentam wojenny.


Wojna z Finlandią była jego pomyłką. Tak niedoceniano Finów że uderzono w najgorszym momencie tj. trakcie srogiej północnej zimy. Korpusami czy dywizjami dowodzili byli dowódcy pułków i batalionów szybko awansowani po czystkach. Ich umiejętności doprowadziły do tego że spacerek RKKA po Finlandii skończył się masakrą. Jakby Stalin miał świadomość późniejszych wydarzeń albo Finowie byli by silni w czasie pokoju (a mieli tylko 3 dywizje czynne) to by nie zaatakował. Jeśli Stalin czułby się silny to by na pewno zaatakował Niemcy w maju 1940 i było by po balu.
CODE
[QUOTE]
Takiego steku bzdur dawno nie czytałem. Pisanie o tym że Sowieci najechali Polskę by poprawić granicę i wyzwolić lud pracujący to można znaleźć jedynie w książeczkach propagandystów a nie w jakichkolwiek nawet popularnonaukowych pracach historycznych. Myśl co piszesz dobry człowieku.[/QUOTE]


No cóż ja się dawno otrzepałem z polocentryzmu w badaniu historii. Nie utkwiłem w okowach nowomowy historycznej po 1989. Dla naszych weteranów walki z komuną takie serwowanie historii jest wygodne i podkreśla słuszność ich walki o niepodległość. Nawet się nie zreflektowali się że pisząc na nowo historię postępują tak samo jak komunistyczni hubejwini po 1945 w Poslce którzy nam przez 40 lat serwowali swoją własną wersje wydarzeń przed 1945. Wielu z nich w tym znane nazwiska: Ajankiel, Wieczorkiewicz czy Nałęcz jak chorągiewki zmienili front.

Jedną z głównych przesłanek rozbioru Polski w 1939 było oddalenie niemieckiej strefy wpływów od istotnych dla ZSRR obszarów gospodarczych jak i przygotowanie lepszego pivotu do ewentualnej inwazji na Europę Zachodnia.

My tu w Polsce może dodać naszą narrację o ciosie w plecy, o agresji. Tylko czy oprócz nas i ewentualnie Niemców kogoś to wzrusza?

Nie wciskaj mi w usta słów które nie wypowiedziałem. Dobrze dobry człowieku?


CODE

Ad8) Rolą planowania jest przygotowywanie operacji i to fakt iz można ich natworzyć mnóstwo nawet względem sojuszników co nie znaczy iż się zamierza i chce je wykonać. Tutaj o co innego się rozchodzi. v Chodzi o to iż defensywność Sowietów była tylko i wylącznie przykrywką do agresywnych zamiarów zaś zachód faktycznie chciał się jedynie bronić a działania ofensywne planował jedynie jako reakcję na zagrożenie.


Przypominasz mi naszego politycznego. My gołąbki pokoju a oni to agresja imperializmu. wink.gif Przestań zaklinać rzeczywistość.

Wojsko jest od opracowywania planów. Decyzje polityczne podejmuje się gdzie indziej. A ocena historyczna jest też gdzie indziej. Gdyby Niemcy wygrały PWS uczyli by cię po niemiecku o genialnym manewrze obronnym Schliffena i agresywnym planie XVII Francuzów i agresywnym planie Rosjan A+N. A tak uczymy się o inwazji Cesraskich Niemiec na Belgię i Francję i agresje AW na Rosję i Serbię. Przynajmniej tak agresorów ustalił po wojnie Traktat Wesalski choć przecież wiemy ze te wszystkie zaczepne operacje były operacjami obronnymi wymuszonymi w obu systemach koalicyjnych.

QUOTE
Struktura i urzutowanie wojsk na to wyraźnie wskazuje podobnie jak struktura i urzutowanie wojsk UW wskazuje na zaczepny charakter ( doktrynalnie ZSRS i USA miały podobne założenia ale...


Od kiedy to struktura decyduje o zaczepnym lub obronnym charakterze wojsk? rolleyes.gif A urzutowanie to w ogóle jakaś aberracja. Przypominam ci że ustalona struktura 30 DP i 10 BK WP w traktacie sojuszniczym z Francją w 1921 roku miała na kierunku N być użyta zaczepnie. 18 lat później ta sama struktura - różniąca się nieistotnymi detalami - była planowana do operacji stricte obronnych na tym samym kierunku. Nie gadaj więc bzdur o tym że struktura wojsk ma charakter zaczepny albo obronny. O tym decyduje plan i warunki zewnętrzne użycia wojsk.
CODE

w szczegołach to juz inna bajka na co wskazuje iż zasadnicze siły były wysyłane z USA co wymagało obilizacji i czasu liczonego w tygodniach).


Armia zawodowa mobilizowana w tygodniach? To oni wszyscy (ci zawodowi wojacy) byli by na pikikach w Yellostone czy na serfingu w Sanset Beach? wink.gif Cykliczne ćwiczenia REFORGER i magazyny POMCUS i dowództwa Lotnictwa Transportowego skracały twoje tygodnie do kilku dni. A przecież doskonale rozwinięta sieć wywiadowcza NATO pozwalała rozpocząć przepływ drogą lotnicza jednostek jak tych transportowanych wraz z ciężkim sprzętem zanim doszło by do eskalacji wojny. W 1988 udało się przewieźć lotniczo 125000 ludzi z 5 dywizji i 4 brygad do 34 magazynów POMCUS w Europie (siły przeznaczone dla III, V i VII korpusów). Do tego dochodziły by siły przewożone wraz ze sprzętem drogą morską. Tu faktycznie czas wydłużał się do tygodni. Jednak te tygodnie mogły jeszcze trwać przed eskalacją.

CODE
Ad 9) Nie rozumiesz o czym piszę.  


Aty jeszcze raz obejrzyj film.
CODE

Ad 10) I dokładnie to pokazuje defensywny charakter aktywności Nato. Ty myślisz że dlaczego dziwnym trafem ZSRS i UW miało przewagę w mysliwcach i czolgach? Bo to są siły decydujące o przełamaniu obrony. Do obrony wystarczają mniejsze ilości takiego sprzętu za to potrzeba więcej wojsk zdolnych do obrony np lotnictwa uderzeniowego i środków ppanc.


Ty faktycznie zachowujesz się jak odwrócony polityczny. rolleyes.gif Myśliwce przechwytujące o ograniczonym zasięgu narzędziem agresji? Tworzysz nowe teorie w wojnie lotniczej. Właśnie przewaga w myśliwcach przechwytujących pokazuje obronny charakter danych sił powietrznych. Do przełamywania obrony powietrznej potrzebne są samoloty walki elektronicznej i zwalczania srodków OPL. Oraz bombowce służące do zwalczania i izolacji broniących się. Na koniec myśliwce przewagi powietrznej osłaniające pozostałe grupy samolotów operujące nad terytorium przeciwnika. Kto miał w tych katygoriach sprzętowych przewagę nie muszę tłumaczyć.

Czołgi? Do połowy lat 60-tych przewagę w nowoczesnych czołgach miało NATO. USA w okresie koreańskim i po koreańskim do 1959 wyprodukował około 21000 nowoczesnych czołgów, w UK 4600 Centurionów dla porównania w ZSRR wyprodukowano w tym czasie 11700 a w Polsce około 300. I kto tu miał przewagę?

QUOTE
Ad 11) Mogły to rosnąć gruszki na wierzbie. By atakować trzeba mieć przewagę OD RAZU a nie po czasie. To wskazuje wyraźnie iż NATO generalnie gotowało się do obrony bo inaczej by utrzymywalo stosowne stany w gotowości bojowej liczonej w godzinach. To że ćwiczono najgorsze nic dziwnego wobec takiego "sąsiada".


Wg twojej teorii paradoksalnie Układ Warszawski też się gotował do obrony bo wojska osłony w NRD CSRS, WRL wymagały wzmocnienia. Samo WP przecież nie stacjonowało w czasie P w strefie działań obronnych czy tez jak wolisz w strefie pozycji wyjściowych. Gross sił UW stacjonował daleko od granicy z NATO.

Stany gotowości w NATO były liczone w godzinach. Nawet niemiecki Heimatschutz i duńska Heimwehra.

UW tez ćwiczyło mając takiego "sąsiada" za granicą zachodnią.
CODE

Ad 12) Tak po ataku. To norma. Pisałem o czym innym. Czytaj ze zrozumieniem.


To jednak doszedłeś że ćwiczyli różne formy obrony?

CODE
Ad 13) A co mieli zostawić pusty teren przed masami ZGW UW? Przepraszam idiotów szukasz? Arguemnt bez sensu.


No właśnie bez sensu. Ale ty go pierwszy użyłeś odnośnie wojsk UW. Co mieli zostawić pusty kierunek erfurcki, berliński czy nadmorski? Toż to zaproszenie do interwencji.

CODE
Ad 14) Tak dwa odmienne światy. Zachód reagował na agresywne próby komunistów a komuniści prowokowali ich do reagowania... zapomniałeś co spowodowało kryzys kubański?


Ty przestań udawać politycznego bo ci to dobrze wychodzi. wink.gif Biedny miłujący pokój Zachód i agresywni Komuniści. Zaraz gdzieś to słyszałem na akademiach przed 1989 ale w innym kierunku. Takie głodne kawałki możesz sprzedawać na Onecie ale nie tutaj gdzie ludzie znają się na historii.

Kto pierwszy zainstalował rakiety z głowicami tuż pod granicą konkurencji? Kto stosował jawną agresje wobec Kuby do kryzysu Kubańskiego? Castro najechał USA? Czy USA za pomocą swoich marionetek o pardon miłujących wolności i demokracje byłych zwolenników Batisty (który powszechnie wiadomo również był "zatwardziałym demokratom" "szanującym" prawa człowieka wink.gif prezydentem ) najechały na Kubę? Kto łamał przestrzeń powietrzną Kuby?

Kryzys Kubański spowodowało aroganckie zadufanie USA że mogą robić wszędzie co im się podoba. A ktoś im powiedział basta. instalacje R-4 i R-5 to reakcja ZSRR na podobne instalacje w Turcji.

Zauważ że ta krynica demokracji wspierała demokracje, wolność i prawa człowieka w ogródku konkurencji. W swoim ogródku nieodżegnywana się od wspierania swoich marionetek jak Batista, Markoz itd. choć byli we własnych krajach zbrodniarzami niszczący krwawo wszelką opozycje.

CODE
Ad 15) Eee tam...za mało działań na mapach i prac w sztabach. Czysta propagandówka na potrzeby politrukow sadzących propagandę swoim żołnierzom. Popatrz mamy 1972 a w powietrzu są Limy, czołgi T-55, KTO , Brdmy, artyleria ciągniona i BMki itd. Zero najnowszych pojazdów ( chociażby T-62/64, BWP-1, 2S1 itd).


Przecież pokazano nowoczesne formy wspomagania dowodzenia za pomocą komputerów elektronicznych. Rozkazy i oleaty drukowane z komputerowych drukarek.

Co do sprzętu. Mamy rok 1972:
- T-55A to nadal podstawowy czołg państw UW z nową amunicją produkowany w ZSRR o 10 lat a w Polsce od 4. Wszystkie starsze modele z tej rodziny T-55 i T-54AM2 były kompletowane w ramach remontów do tego wariantu. Jako że konstrukcyjnie było to niewykonalne nie miały powloki antyradiacyjnej jak T-55A ale za to otrzymały takie same urządzenia filtrujące i zabezpieczające zaloge przezd BMR.
- T-62 żadna rewelacja. Był wtedy w produkcji od 9 lat. Komitet techniczny UW nie rekomendował tego modelu dla krajów stron UW. Zamiast niego wszedł do produkcji lub do wojsk tych krajów T-55A -czołg przystosowany do atomowego pola walki wyposażony w ulepszoną stabilizacje armaty jak i lepszą amunicję do niej. To spowodowało brak zainteresowania UW konstrukcją T-62 który był konstrukcją przejściową i gdy rozwinięto produkcje T-64A i T-72 zaprzestano jego wytwarzania w 1975 a wiec trzy lata po manewrach. Nie było go na ćwiczeniach bo jednostki wyposażone w T-62 nie wchodziły w skład CGWAR.
- trudno uznać pokazane KTO i GTO za przestarzałe. Czeskie TOPASY z czeską przekładnią i innymi bajerami w produkcji od 1963. Ceskie OT-910 do 1959. SKOTy od 1963 w produkcji. To samo radzieckie BTR-60PP. BWP-1 nie wchodził w skład ćwiczących jednostek. Był dopiero wprowadzany szerzej. Polska 10 DPanc była dopiero piąta w kolejce jeśli chodzi o nowoczesny sprzęt. pierwszeństwo miał 11,20,5,16 DPanc). Nawet jeśli by je miała to 30 wozów (w pułkowych kompaniach zmechanizowanych trzech pczś) zniknęły by w masie. Nie sadzę aby CGWAR miał priorytet taki jak GWAR w NRD.
-Limy robiły samoloty wsparcia pola walki. To był pomysł na wykorzystanie nie starych ale przestarzałych myśliwców przez okres dłuższy niż 5-10 lat. Jedyne LiMy jakie zostały w 1972 w polskich PLM to te z pokładową stacją radiolokacyjna wycofane z OPK dopiero w 1982 roku.
- BRDM 2 a nie BRDM oraz węgierskie FUGi - to wtedy też wcale nieprzestarzałe jak twierdzisz pojazdy. W produkcji wtedy był od 9 lat. Pokazany po raz pierwszy na nszej defiladzie 1000 lecia w 1966.
- artyleria holowana - człowieku ZSRR dopiero co uruchomił produkcje 2S1 i 2S3 a ty chciałbyś je widzieć na ćwiczeniach. Daj tym załogom które przejęły pierwsze egzemplarze 2S1 w 1971 opanować sprzęt. 2S3 weszły po ćwiczeniach w 1973 do uzbrojenia AR/ W tym czasie Polska zakupiła dla celów eksperymentalnych pierwszy dyon na 2S1. I przez lata nic więcej się nie działo.
- faktycznie polskie dywizyjne BM nie były najnowszego sortu. To była tylko 10 DPanc. Po za tym był to sprzęt pozyskany w drugiej połowie lat 50-tych i nie były jeszcze ani stary ani przestarzały. A głowica osrednicy 240mm miała swoją moc.

Konkludując najnowszych pojazdów zabrakło gdyż nie znajdowały się one w ćwiczących jednostkach albo były dopiero wprowadzane do uzbrojenia.

Powinieneś zresztą to wiedzieć i nie stosować tak absurdalnego argumentu.

CODE
Ad 16) Czyli porónujesz lata 50-te z 70-tymi... to manipulacja.


A czy coś się zmieniło w retoryce obu stron. Bo ja oglądając materiały szkoleniowo-propagandowe USArmy z lat 70-tych i np. enerdowską połajankę na NATO z 1979 roku odnoszę wrażenie że o żadnej manipulacji być nie może. Obie strony nakręcały swoje społeczeństwa w takim samym stopniu. Inna droga czy społeczeństwa obu bloków to wszystko łykała. Sądzę po moich bliskich tu i po tamtej stronie, że nie. Choć wujek mieszkał na sali jak był w BW Graudenz. wink.gif A na zajęciach z wychowania obywatelskiego dowiedział się różnych niemiłych wiadomości o Polsce.

CODE
Ad 17) Jejciu znowu dyskutujesz z faktami. Co to zmienia co popisałeś? Nic manipulacja pozostaje manipulacją i tyle.



Bo ktoś zamiast wysyłać kamerzystę do strefy zrzutu bomb dokręcił scenę niszczenia makiet środkami wybuchowymi? Nie przesadzaj.

CODE
Ad 18) Aha tylko że Ja nie otym pisalem a to oczywiście opinia dosyć popularna wśród PRLowskich żołnierzy pracujących w tych super tajnych JW.


Nie szydź z kolegów. Tajemnica były i tyle choć mogłeś się dowiedzieć w jakiej jednostce służyłeś w zachodnich książkach o UW. Ja np. dowiedziałem się o nazwie pułku desantowego i damu stacjonujących w Gdańsku na Słowackiego po 1989. Do tej daty były to JOW - jednostki obrony wybrzeża. Choć już wtedy padała nazwa geograficzna Dania czy Wyspa Zeland.

CODE
Ad 20) Znasz plany Nato na wypadek wojny?


Nie a ty? Natomiast znam doktryny jakie wtedy obowiązywały. I żadna z nich nie miała od la 50-tych do 90-tych harakteru obronnego.

CODE
Ad 21) Jeżeli takie cele sobie stawiasz to sam jesteś świadkiem agresywnego charakteru wojsk UW.


To że planowali operacje do granic geograficznych Europy? A Brytyjczycy, Amerykanie czy NATO nie planowało operacji w głąb ZSRR? Samo planowanie ma świadczyć o zaczepnym lub obronnym charakterze sojuszu. Twoja naiwność mnie poraza.



CODE
Co do ćwiczeń w maskarowaniu USAńców w Polsce to interesujące bo wiem że u Nas ćwiczyli głównie Holendrzy zaś pułki śmigłowców USA nigdy by nie operowały nad terenem z nierozwaloną OPK ( kojarzysz misje Wild Wessel>).


Wild Wiessel dokonywane przez jednostki śmigłowców? Czym? rolleyes.gif Misje WILD Wessel były skierowane przeciwko obronie przeciwlotniczej zaplecza a nie OPL Wojsk. Już widzę chmarę Phantomów WW szukających 16 autonomicznych zrakplot aby wyrąbać korytarz lotnictwu US Army . rolleyes.gif Ile takich pułków OSA/KWADRAT miał UW w samej OPL Wojsk? Do tego KUBy. BUKi, TORy, Tunguski, KRUGi czy S-300W. Do tego S-125, S-75, S-200 czy S-300PMU/PM/PS. Czy dla wszystkich tych źródeł promieniowania radiowego wystarczyo by HARMów?

Tak dwa razy polski pułk przeciwlotniczy wyposażony w OSA-AKM i GROM osłaniający nasze jednostki złoi manto grupie ok 70 śmigłowców USA. Nasi działali z zaskoczenia szeroko stosując pułapki. Przeżyło 2 śmigłowców. W drugim podejści rok później była znowu masakra ale śmigłowców przezyło więcej ale mniej niż 50/%

Cytuje GECO z NFOW:

"Parę słów.
W 200X roku na terenie Polski przeprowadzono międzynarodowe ćwiczenie w którym głownym scenariuszem (co prawda nie lotnisko) była osłona plot obszaru. W cwiczeniu wzięły udział jednostki plot US i PL wyposażone w (jeśli chodzi o ogień):
- 3 X bateria PATRIOT
- 2 x bateria AVENGER
- 12 zespołow STINGER
- 1,5 CX bateria OSA
- pluton ZSU-23-4
- 2 X dr GROM
Przeciwnikiem były śmigłowce APACHE
Zastosowano system symulacji pola walki MILES ( z elementami ASET IV). Całość była koordynowana prze centrum komputerowe. Za pomoca laserów i zujników mozna było określic kto dostał a kto nie (po prostu sie kogut zapalał). Na początku gdy wykorzystywano cudowne Patrioty jako podstawe system zbierał takie baty ze poezja. Dopiero ja zrobiona miksa. Tzw pierscienie osłony. Podzielono przestrzeń nie według narodowości ale wg zasady komplementraności. Gdy wprowadzono ruchome odwody STINGER I AVENGER. Gdy skupiono w jednym reku (polskim :viktoria: ) kierownie ogniem;
gdy połączono systemy rozpoznania (budowa polowego centrum analizy danych), gdy ustanowiono na podejściach system posterunków obserwacyjnych (do 50 km w przód), gdy zorganizowano system zasadzek plot wyklorzystując manewrowe mozliwości AVENGER, oraz STIGER wyposażonych w HUMMER oraz OSA, to w najpiękniejszym momencie system złoił skóre atakującym dwóm pułkom AH-64 atakujacym na osłaniany obszar. Z 64 śmigłowców atakujacych cele w osłanianym obszarze "zniszczono" 62 śmiglaki. Straty systemu OPL - RADAR Patriot, N-31, jedna OSA, trzy teamy AVENGER i trzy teamy STINGER. Pozostałe dwa śmigłowce nie podeszły bliżej niż 10 km do obiektu ataku. Zwyciestwo było mozliwe tylko po zastosowaniu miksa, który spowodował, że mozna było elastycznie reagować na sytuację.
Wnioski:
PATRIOT sprawdza się ale tylko w zwalczaniu celów na dalekich podejściach, jeżeli mamy do czynienia ze śmiglakami to PATRIOT to tylko kupka cudownej elektroniki, Zniszczenie RADARu baterii patriot powoduje wyłaczenie baterii z walki, nie da się np przestroic na odbiór sytuacji z AWACSA czy przez LLAPI; aby osłonic obiekt dookrężnie (lotnisko) trzeba od 6 do 8 baterii PATRIOT (RADAR na maksa widzi w rozwarciu 60 stopni), Czas reakcji zestawu na zmiane sytuacji jest zbyt długi na to aby mozna prowadzić skutecznie walkę plot. Osłona TEL AWIWU jest dobra bo zagrożeniem są pociski SCUD. Wolne niemanewrujące i dające sygnał na radarze taki że slepy by namacał znacznik. dodatkowo teren jest bardzo istotnym czynnikiem. Izrael jest płaski jak Wielkopolska. Ale w Europie to mamy juz problem z widzialnościa RADARów (zasłony terenowe, lasy, jary, wąwozy, jeziora itp)
OSA
sama skuteczna w walce z obiektami powietrznymi ale na bliskich odległościach i pod warunkiem że gęstość nalotu nie jest zbyt duża (cykl strzelania itp). jeżeli przeciwnik wie że będzie walczył z OSAmi może zapchac ystem poprzez dużą ilość obiektów w powietrzu.
pozytywem OSA jest duża autonomiczność zestawu. Mozliwośc prowadzenia walki bez łączności z przełozonym. Wóz to kompleks i sam sobie może byc panem. Idealna na zasadzkach na podejściach. wada nie ma mozliwości walki na głebokim podejściu.
STINGER I AVENGER GROM bardzo dobre jako odwody do uzupełnienia dziur w systemie gdzy zapycha sie mozliwość ostrzelania wraz ze wzrostem gęstości nalotu. Ale z koleji zasięgi rażenia umozliwiają odpalanie pocisków przez przeciwnika spoza max zasięgu rażenia zestawu."

Możesz go sam zapytać widzę że też masz konto na NFOW.


CODE
Ad 22) No właśnie. Nawet IDF potrafił odejść od swojej nauki lub zderzył się z solidną obroną ppanc.


Jakiej nauki? Identyko atakowali Egipt dwa razy w 1956 i w 1967.
CODE
Kiepsko to wskazuje na pomyślnośc uderzeń wykonanych masowo w pasie natarcia UW obojętnie na jkim kierunku by nacierali.


No tak ele Europa to nie płaska pustynia Synaj a po za tym UW wdrożyła programy modernizacyjne ograniczające skuteczność PPK.


CODE
Na mapach można wygrywac wojny w dwa tygodnie a w realu to amerykanie rozwalili Irak w 4 dniach operacji lądowej po miesięcznej operacji powietrznej.


Było to możliwe przy statycznej obronie Saddama. I tylko wtedy. Rakiety Scud to był krzyk jego niemożności odpowiedzi.

CODE
Tymczasem filozofia UW była inna. Szybka alarmowa mobilizacja i uderzenie masowe na całej szerokości frontu z zaznaczonymi punktami przełamania o frontalnym charakterze.


No właśnie UW nie miało czasu na miesięczne naloty bo by zostało samo spopielone. Szybka operacja i nie danie szansy NATO na obronę. Ile 11 pkp wytzymał by natarcie radzieckiej armii pancernej z zaskoczenia?

CODE
Żadnego zmiękczania obrony poza zmasowanym ostrzalem artyleryjskim zaplanowanych rubieży obrony.

A ja widziałem na Tarczy 72 nawet naloty czy próbę zdobycia przewagi w powietrzu. Czasy wielodniowego zmiekszania obrony skończyły się w PWS.

CODE
To gwarantowało olbrzymie straty szacowane przez opracowania PRLowskie na 50% sił w pierwszorzutowych pododdzialach bojowych za dobę walki.


Czyli w drugiej dobie SZ PRL przestały by istenic. No nie złe tempo i pesymizm. Choć w pokazanych grach sztabowych przez Sikorskiego takiego tempa strat nie zakładano.

CODE
Czyli kilka dni i masz po całości LWP.

Tylko czy Front Nadmorski a więc wojska operacjne to całość SZ PRL? Kamaz ty faktycznie jesteś oficerem żeby takie głupoty pitolić?



CODE
Nato działało inaczej... zamierzalo wciągać przeciwnika w swoje terytorium pozornie dając mu fory a faktycznie utrudniając stawianie parasola OPK i niszczyć jego zgrupowania na kolejnych liniach obrony by jak zatrzyma te natarcia przejśc do kontrataków za pomocą świeżych sił zza oceanu.

Nic z tych rzeczy. Rząd RFN wymusił na NATO strategię wysuniętych rubieży. Czołówki UW miały być zatrzymane w strefie granicznej a odwody i zaplecze niszczone uderzeniami rakietowo-lotniczymi. Nie po to 11 pkp w Fuldzie praktycznie cała BW i USAE czy BAOR stacjonowało w pobliżu czy w strefie nadgranicznej. O determinacji rządu RFN świadczyło przekazanie 6 DGren Panc do korpusu Jutlandzkiego i 3 DPanc do 1 Korpusu Holenderskiego jako ich wysuniętych rubieży.
Te świeże siły z za oceanu miały przybyć przed wybuchem konfliktu.

Jeśli UW udało by się uzyskać przełamanie na kilku kierunkach to organizacje kolejnych rubieży mogły by utrudnić OGMy we współpracy z WDW (desant śmigłowcowy). To również ćwiczono na Tarczy 72. Po za tym uzyskane pivoty w wyłomach mogły by posłużyć oflankowaniu i zniszczeniu wojsk NATO w innych pasach wysuniętej obrony NATO. Tworzenie takich worków również przećwiczono na Tarczy 72.

CODE
Był też koncept atomowego pasa pól minowych co wyraźnie wskazuje na defensywnośc koncepcji dzialania.


Rząd RFN szybko wybił z głowy taki pomysł. Faktycznie zniszczenie podczas obrony włąsnej ludności cywilnej jest orginalnym przykładem defensywności NATO.

CODE
Zresztą o defensywności tych sił świadczył sam charakter Nato względem UW. UW był jedynie związkiem wasali z Sowietami zaś Nato związkiem suwerennych krajów których zdolnośc do wspolnego podjęcia działań ofensywnych i agresywnych była zbliżona do zera. Dlaczego? To widać i teraz... zbyt dużo ośrodków decyzyjnych bo każde państwo miało prawo głosu.


Tak ten wyraz agresywności sprowadzonej do zera uwypuklił się w 1956 gdzie dwa kraje NATO we współ z defensywnie nastawionym IDeFem zaatakowało Egipt. I tylko wspólne veto ZSRR i USA uchroniło ten kraj od okupacji przez obce wojska.

Do pokojowego i defensywnego charakteru NATO przemawia również wojna w Algierze, Wojna w Wietnamie, Interwencja w Gwatemali, Iran i to 2 razy, Indonecja, Gujana, Filipiny, Dominikana, Grenada czy Panama. Do tego dochodzą wojenki wszczynane przez UK Francje czy Holandie. szczytem hipokryzji w ramach budowy wolnego świata było instalowanie dyktatorów którzy mieli w nosie demokracje wolność czy prawa człowieka np. w takiej Grecji gdzie do władzy dopuszczono neofaszystów.

CODE
W ramach UW ten "głos" był tylko teoretyczny i iluzoryczny. Czyniono to co Sowieci, zresztą to Oni o wszystkim decydowali.


Nie o wszystkim. Ale z racji przytłaczającej przewagi militarnej w UW mieli najwięcej do gadania. Polska niewykonała wielu rekomendacji ZDSZUW. Także nie pisz bzdur że o wszystkim to oni decydowali.

Ten post był edytowany przez orkan: 11/03/2015, 3:50
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
orkan
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.280
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 11/03/2015, 5:25 Quote Post

QUOTE
Tak z ciekawości to skąd Amerykanie znali zasady radzieckiej głębokiej bitwy w lipcu 1944 roku?


Nie mam pojęcia choć po 12 latach zachowywali się tak jak radziecki teoretyk postulował. Przejście z jednej operacji do drugiej 1 sierpnia świeżymi siłami wyszło im znakomicie przecież.

CODE
To że Amerykanie mieli w DWS silne oddziały wsparcia jeszcze nie znaczy że stosowali jakieś sowieckie taktyki


A gdzie ja napisałem o taktyce. Pisałem tylko o sztuce operacyjnej która była podobna do radzieckiej.

CODE
Te oddziały wsparcia tworzyli dość wcześnie i amerykańskie dywizje piechoty mogły na nie liczyć. W sumie samodzielnych batalionów czołgów przeznaczonych dla wsparcia dywizji piechoty Amerykanie mieli więcej niż batalionów czołgów w dywizjach pancernych, a jak się doda jeszcze samodzielne bataliony niszczycieli czołgów to wychodzi na to że amerykańska dywizja piechoty (i jej zmotoryzowanie) była silną jednostką zmechanizowaną.


A czy ja o tym pisałem coś? Natomiast pomimo sporego wsparcia samodzielnymi pododdziałami pancernymi i TD nie można uznać amerykańskiej DP za jednostkę zmotoryzowaną czy zmechanizowana gdyż organiczne środki transportu wystarczały na podwózkę jednego RCT przy paraliżu logistycznym całej dywizji. Dopiero gdy otrzymywała dotacje z korpusu w postaci kompani przewozowych mogła być na okres jakieś operacji zmotoryzowana ( jej trzy RCT). Oczywiście pododdziały wsparcia i zabezpieczenia miała na stałe zmotoryzowane. Porównując ja jednak do dywizji brytyjskiej to był bardziej uzależniona od swojego korpusu pod względem logistyczny.

CODE
Natomiast o głębokich klinach pancerno-zmechanizowanych i otoczeniach wojsk przeciwnika mieli szanse się dowiedzieć obserwując niemieckie działania we Francji, czy w ZSRR. Właśnie po Francji zaczęli tworzyć pierwsze dywizje pancerne.


Jednak przy przełamywaniu pozycji zastosowali radziecki pomysł a nie niemiecki. Atakowali przecież RCTami wspartymi przez dywizyjne i korpuśne bataliony różnorakiego wsparcia a wielkie jednostki pancerne wprowadzali dopiero w wyłom. Widzę tu bardziej podobieństwa do radzieckich postulatów niż do dosyć topornej taktyki niemieckiej niszczącej im i wymeczajace im dywizje pancerne już przy przełamywaniu.

CODE
Możesz to jakoś udowodnić że Amerykanie znali sowiecką doktrynę głębokich operacji?

Ale co mam udowodnić. Czy jakiś egzemplarz książki do nich dotarł? To jest możliwe. Te książki nie były znaczone gryfami tajności. Nasz Abżółtowski znał teorie Łapińkiego. Istniała ambasada USA i wojskowy ataszat. Były wizyty kurtuzazyjne. Jakś tam wymiana myśli i poglądów zwłaszcza na początku lat 30-tych była. Mam zakładać że ta książka mogła nie trafić do Staff College? A czemu?

CODE
A przy okazji jesteś pewien że sowieci znali w ogóle zasady Triandafiłłowowa?  


Wydali pieniądze na jego badania i mieli o nim zapomnieć. Przecież nie był zdrajcą i jego dzieła nie trafiły na indeks książek zakazanych. Nawet nie był ofiarą czystek. Ci co wyszli z lagrów i otrzymali druga szansę od Ojczyzny zapewne znali ta teorię. Taki Rokossowski np. i jego Bagaration to kwintesencja teorii Trandafiłowa.

CODE
Skąd wziąłeś kilka małych amerykańskich DPanc w Operacji Cobra? W niej uczestniczyły 2,3 DPanc, i 4 DPanc.


Z odwodu 1 armii doszła jeszcze 6 DPanc. Czyli kilka - dwie małe pancerne mamy? Zgadza się?

CODE
Skąd Patton w Operacji Cobra?


Na tyłach obejmował kwaterę 3 Armii a w jego podporządkowanie wszedł VIII KA Mideltona.

Potem zbierał śmietankę po operacji Cobra wykonując serię rajdów w Bretanii i w południowej Normadii.

CODE
No właśnie jak kształtowała się ta przewaga obu stron konfliktu na przestrzeni lat? Bo o ile wiem kryzys kubański był m.in. przyczynkiem do rozbudowy arsenału ICBM i SLBM u sowietów na rzecz problematycznego arsenału IRBM, czyli jak rozumiem można wysnuć spokojnie tezę że i oni stawiali na atom?


Musieli gdyż agentura Zachodu w Moskwie obnażyła ich słabość w tym względzie. Na przykład gdy Amerykanie kończyli swoją serie Freedom 41 czyli AOP z pociskami balistycznymi radzieccy zaczynali prygodę z projektem 667. A każdy z US Boomerów woził 16 pocisków. Radzieckie AOP do projektu 667 najwyżej po 3 pociski. Amerykanie posiadali tez miażdżącą przewagę w pociskach rakietowych jak i w bombowcach strategicznych. Breżniew dążył do osiągnięcia równowagi nuklearnej aby nigdy więcej USA nie dyktowało co ma robić jak podczas kryzysu kubańskiego. Przynajmniej to tak rozumieli ówczesni gospodarze Kremla.

Radzieccy mieli mało ICMB i SLMB gdyż dopiero wprowadzało te kategorie uzbrojenia i to wolniej niż USA. Przy czym trzeba pamiętać że pierwsze SLMB nie były nawet IRMB.

Dla mnie Freedom 41 jest fenomenalnym programem pokazującym jak ważne są jednostki w kreowaniu nowych pomysłów i ich wdrażeniu. Dało to USA ponad dekadę przewagi nad resztą świata. Reszta tylko się na Freedom 41 wzorowała. Dopiero Tajphoon/Akuła stworzył inna koncepcję systemu okręt/rakieta.

CODE
USA z tych zamierzeń zdawało sobie dobrze sprawę, jest to widoczne w odtajnionych 41 raportach National Intelligence Estimates, opublikowanych [w:] Intentions and Capabilities: Estimates On Soviet Strategic Forces, 1950-1983, pod red. Donalda P. Steury, Washington DC 1996.
Tak jak główną siłę uderzeniową począwszy od lat 70'tych strony amerykańskiej stanowiły pociski międzykontynentalne Minuteman, tak i w ZSRR powstała seria rakiet R-36.    


No i jeszcze UR-100 i pochodne. W latch 80-tych doszły kolejowe RT-23 i samobieznie RT-2PM
CODE

Może dla UW manewrowanie (w celu przełamania) w Europie było niemożliwe.


Na poziomie operacyjnym nie było jak a na poziomie taktycznym czemu nie. T czego nie chce Kamza dostrzeż na tym Filmie, choć jest to ladnie rozrysowane na mapach, czerwoni okrążyli główne zgrupowanie niebieskich działając właśnie na flakach tego zgrupowania i go okrążając.

CODE
Pisałeś też w poprzednim poście, że znasz koncepcje amerykańskiej bitwy powietrzno-lądowej.
Na tym przykładzie i poprzednim gdy odwoływałeś się do Pustynnej Burzy wychodzi, że doktryny bitwy powietrzno-lądowej nie znasz za bardzo, lub w ogóle.
Otóż ona jak najbardziej zakładała atak ze skrzydła i manewrowanie. I jako praktyczny przykład takiego amerykańskiego manewru można właśnie podać Irak 1991. Przypomnij sobie ugrupowanie wojsk koalicji. Marines i wojska arabskie pozorują uderzenie na Kuwejt, a GŁÓWNE SIŁY amerykańsko-brytyjskie, czyli VII Korpus atakują ze skrzydła, nie napotykając początkowo jakiegoś istotnego oporu irackiego. Tak z ciekawości to gdzie to przełamywanie czołowe jakichś silnych umocnień irackich przez VII Korpus? Celem działań VII i XVIII Korpusu Powietrznodesantowego (skrajnego, osłaniającego VII Korpus od północy) jest zamknięcie wojsk irackich w kotle w Kuwejcie. Działania wsparte zaskoczeniem osiągniętym na poziomie operacyjnym (i to 3 krotnie), manewry wykonywane przez siły powietrznodesantowe, w miarę dokładne rozpoznanie, i w końcu atak ze skrzydła.
Pewnie dla ciebie atak VII Korpusu to będzie atak czołowy... rolleyes.gif


W pasie natarcia VII Korpusu były w pierwszym rzucie 4 irackie dywizje strzegące granicy z AS a w pasie XVIII korpusu kolejne 4 ale dwie z nych ustawione na tyłach. XVIII korpus faktycznie oprócz walk 24 DZ nie miał przed sobą przeciwnika. Natomiast 1 DZ i 1 DK z VII Korpusu nawiązały kontakt bojowy z piechotą wspirana przez organiczne czołgi w pasie granicznym. Głębiej stała 12 DPanc którą to zajęła się dywizja brytyjska. Istostnie dwie amerykańskie dywizje pancerne(1 i 3) nie napotkały istotnego oporu Irakijczyków co nie zmienia faktu że VII korpus w początkowej fazie za pomocą swoich sił zmechanizowanych dokonał przełamania pozycji irackiej piechoty w pierwszych godzinach ataku. Aatakowali ich pozycje od czoła. Tylko XVIII korpus miał możliwość flankowania Irakijczyków bez wcześniejszego wchodzenia z nimi w kontakt bojowy.

CODE
Coś tu też było gdzieś wcześniej o Synaju i ataku izraelskiego. Przecież ten atak to też jak najbardziej manewr. Szukanie słabych punktów w egipskiej obronie. W końcu znalezienie takiego punktu na styku dwóch egipskich armii, atak, zdobycie przyczółka, obrona przyczółka, wejście sił izraelskich w przestrzeń operacyjną. To, że na poziomie taktycznym jak najbardziej były to ataki także czołowe, nie zmienia to faktu, że na poziomie operacyjnym był to jak najbardziej manewr.
Tu proponuję artykuły Łukasza Przybyło z Poligonu (1 lub 2 numer z 2014 roku)


Tak ale za nim pomyśleli i znaleźli ta lukę najpierw kolejne zmobilizowane bataliony czy brygady pancerne kierowali z tych przełęczy na pozycje egipskie gdzie były masakrowane. Strata 350 czołgów w wyniki tych kontrataków to bynajmniej skala taktyczna a właśnie operacyjna. Operacyjnie do tej lekcji IDF myślał ze ma armię egipską z roku 1967 a tu się pomylił.

Przy czym wejście w tą lukę nie obyło się bez strat. Bitwa pod Chińską Farmą to klasyczny bój spotkaniowy bez finezyjnych manewrów.

Natomiast masakra egipskiej DPanc na przełęczach a potem masakra 25 BPanc świadczy dalej o niskim przygotowaniu wychowanej w brytyjskich szkołach wojskowych kadrze egipskiej armii. Jak ten dowódca DPanc a potem BPanc mógł manewrować bez ubezpieczenia i rozpoznania? Gdzie było lotnictwo? Itd.


CODE
Chciałem też zaznaczyć, że amerykańska doktryna aktywnej obrony (która później w latach 80 XX wieku przerodziła się bitwę powietrzno-lądową) powstała na podstawie analizy Jom Kipur.


No właśnie a ja mam uwierzyć że UW nie wyciągnęło żadnych wniosków z tej wojny? To co robił pancerz specjalny na T-64 czy na T-80BW? Istotne wzmocnienie artylerii w dywizjach i obserwowane na ćwiczeniach wypuszczanie piechoty przed czołgi przy przełamywaniu pozycji (czołgi tylko wspierały piechotę z dystansu). Automatyzacja pracy sztabów i dowództw poddziałów i tak dalej.

Operacje w drugiej części DWS przeprowadzane przez RKKA świadczy o tym że dowódcy potrafili manewrować i szukać dziur, potrafili maskować zamiar a nawet wprowadzać przeciwnika w błąd. Taktyka zalezała od dowódcy i jego doświadczenia. Pod tym względem RKKA była bardziej elastyna o armii brytyjskiej w której dyscyplina w wykonywaniu rozkazów i procedur bojowych była przedkładana nad inicjatywą podwładnych. Ponadto armię tą paraliżowało widmo strat na które ta armia nie mogła sobie pozwolić gdyż nie miała znacznych uzupełnień w rezerwie i od 1942 organizacyjnie się zwijała. Ostrożność brytyksich dowódców była wtym momencie zrozumiała.



 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 11/03/2015, 7:32 Quote Post

Orkan o ile jestem w stanie zrozumieć sentyment do przeszłych czasów i niektórych osób to czasami zapędzasz się sam do narożnika. Jak z tymi egipskimi dowódcami. Jak sforsowali Kanał i odrzucili izraelskie przeciwuderzenie to jest zastosowanie przodującej w świecie radzieckiej myśli strategicznej ale jak ci sami egipscy generałowie chwilę póżniej dostają baty to już jest nic nie warta myśl brytyjska...smile.gif Pomijam już fakt czy w 1973 r w armii egipskiej byli wyżsi oficerowie po brytyjskich wyższych szkołach wojskowych. To, że jakiś generał był sierżantem czy nawet porucznikiem w brytyjskiej armii w latach 40'tych nijak ma się do tamtej wojny.
Egipcjanie po sforsowaniu Kanału wryli się w pustynię i patrzyli jak syryjskie oddziały wykrwawiają się na Golanie. Jakim cudem państwa arabskie przegrały Yom Kippur to już chyba tylko radziecka myśl wojskowa jest w stanie wytłumaczyć i nawet próbowała bo to w koncu oni uzbroili i wyszkolili armie arabskie...
Akurat jestem zołnierzem z tego okresu, że mogłem w praktyce porównać oba systemy i szkolenia i dowodzenia w praktyce. W artylerii bo do niej się ograniczę z racji specjalności podejście było bardzo odmienne. Mimo prób unowocześniania artylerii w latach 80'tych UW dość zachowawczo traktował ten rodzaj wojsk. Kiedy pierwszy raz miałem okazję zobaczyć u Holendrów czy Brytyjczyków jak oni rozumieją manewr artylerią(sprzętem i ogniem) byłem pod wrażeniem, naprawdę. Do dziś na przykład nie rozumiem jakim cudem Radzieccy wprowadzili w latach 80'tych działa takie jak Piwonia czy Hiacynt. Obsługiwane z ziemi, bez żadnej ochrony obsługi o, długim czasie wykonania zadania i przejścia na następne SO. Broń świetna balistycznie ale użytkowo pomyślana bardzo kiepsko. Jak prowadzić ogień z tych dział w warunkach skażenia? W maskach i w OP 1 ??? Da się ale sensu w tym za grosz.
Nurtuje mnie jeszcze jedno Twoje stwierdzenie. Jak pancerz T-64 mógł powstać w wyniku analizy starć pancernych z wojny Yom Kipur skoro pojawił się przed tą wojną?

Ten post był edytowany przez czarny piotruś: 11/03/2015, 11:32
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Barg
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.158
Nr użytkownika: 56.976

 
 
post 11/03/2015, 22:09 Quote Post

QUOTE(orkan @ 11/03/2015, 5:25)
QUOTE
Tak z ciekawości to skąd Amerykanie znali zasady radzieckiej głębokiej bitwy w lipcu 1944 roku?

Nie mam pojęcia choć po 12 latach zachowywali się tak jak radziecki teoretyk postulował. Przejście z jednej operacji do drugiej 1 sierpnia świeżymi siłami wyszło im znakomicie przecież.

I
QUOTE
CODE
Możesz to jakoś udowodnić że Amerykanie znali sowiecką doktrynę głębokich operacji?

Ale co mam udowodnić. Czy jakiś egzemplarz książki do nich dotarł? To jest możliwe. Te książki nie były znaczone gryfami tajności. Nasz Abżółtowski znał teorie Łapińkiego. Istniała ambasada USA i wojskowy ataszat. Były wizyty kurtuzazyjne. Jakś tam wymiana myśli i poglądów zwłaszcza na początku lat 30-tych była. Mam zakładać że ta książka mogła nie trafić do Staff College? A czemu?


Ale to jeszcze nie znaczy, że znali koncepcje głębokiej operacji.

Problem jest w tym, że przed wrześniem 1939 roku Amerykanie nie wypracowali swojej doktryny użycia wojsk pancernych. Ale niewątpliwie znali niemieckie doktrynę użycia wojsk pancernych. Po prostu spotkania niemieckich i amerykańskich oficerów przed wojną były dość częste. Mogę podać przykłady takich.
Wizyta w USA ówczesnego ppłk. Adolfa von Schella. Podał on Amerykanom organizację niemieckiej dywizji pancernej, która składała się 2 głównych elementów – brygady czołgów, która miała przełamywać obronę przeciwnika, a następnie dokonywać szybkich manewrów w głębi nieprzyjacielskiej obrony. I drugiego elementu – brygady zmotoryzowanej piechoty, która miała wspierać czołgi w czasie przełamania, a następnie niszczyć i oczyszczać z nieprzyjaciela zdobyte obiekty terenowe, osłaniać szlaki komunikacyjne brygady czołgów i wydzielać batalion motocyklowy do rozpoznania przed brygadą czołgów. Amerykanie sporządzili raporty z tego co powiedział Schell i rozpowszechniali go wśród wyższego dowództwa. Do tego dochodziły raporty z Niemiec sporządzane przez ppłk Trumana Smitha dotyczące formowania 3 pierwszych niemieckich dywizji pancernych.
Ale dopiero dwa tygodnie po klęsce Francji Departament Wojny powołał wojska pancerne (Armored Force) jako rodzaj wojsk, a 15 lipca 1940 roku powołano dowództwo I Korpusu Pancernego z generałem Chaffe na czele i 1 i 2 Dywizje Pancerne.

Nic nie wiem aby korzystano wtedy jak i później z teorii sowieckich.

W 1943 roku pojawiła się nowa struktura amerykańskiej dywizji pancernej – wzór 1943. Powstała na podstawie doświadczeń walk w Afryce i na Sycylii.

Akapit napisany na podstawie NTW Numer Specjalny 9, artykuł M. Fiszer i J. Gruszczyński Amerykańska Dywizja Pancerna 1942-1945.


CODE
A gdzie ja napisałem o  taktyce. Pisałem tylko o sztuce operacyjnej która była podobna do radzieckiej.

Tyle tylko, że obie tworzyły się równocześnie na podstawie doświadczeń wojennych, a nie przedwojennych teorii.
Ale jeśli porównamy amerykańską dywizję pancerna z sowieckim odpowiednikiem czyli korpusem pancernym to amerykańska dywizja (piszę o lekkiej) pancerna będzie miała przewagę w liczbie czołgów, dział (przyjmując u sowietów działa samobieżne) i ogromną w transporterach opancerzonych. Uważam że amerykańska dywizja pancerna była bardziej uniwersalna i w sumie lepsza od sowieckiego korpusu pancernego.

CODE
Jednak przy przełamywaniu pozycji zastosowali radziecki pomysł a nie niemiecki.

Żeby coś zastosować trzeba to znać. A ja w żaden sposób nie dowiedziałem się żeby znali sowiecki sposób.

Równie dobrze mogę napisać, że przełamywanie pozycji na „sposób sowiecki” Amerykanie znali jeszcze z czasów PWS bazując na doświadczeniach Brytyjczyków. Brytyjskie czołgi wspierające piechotę we wspóldziałniu artylerii. W DWS plus jeszcze lotnictwo bombowe.

CODE
Atakowali przecież RCTami wspartymi przez dywizyjne i korpuśne bataliony różnorakiego wsparcia a wielkie jednostki pancerne wprowadzali dopiero w wyłom. Widzę tu bardziej podobieństwa do radzieckich postulatów niż do dosyć topornej taktyki niemieckiej niszczącej im i wymeczajace im dywizje pancerne już przy przełamywaniu.


Tylko że mamy 1944 rok – i kilka lat obserwacji, i własnych doświadczeń wojennych, Zaczynając od Afryki po Włochy i w końcu Normandie.

QUOTE
CODE
A przy okazji jesteś pewien że sowieci znali w ogóle zasady Triandafiłłowowa?  

Wydali pieniądze na jego badania i mieli o nim zapomnieć. Przecież nie był zdrajcą i jego dzieła nie trafiły na indeks książek zakazanych. Nawet nie był ofiarą czystek. Ci co wyszli z lagrów i otrzymali druga szansę od Ojczyzny zapewne znali ta teorię.

Tylko, że przed czerwcem 1941 sowieci kilka razy zmieniali struktury swoich wojsk zmechanizowanych. Co więcej doświadczenia z ćwiczeń czy z ataku na Polskę wskazywały, że nie potrafią wykorzystać potencjału dużych jednostek pancernych – korpusu. Tu podam parę przykładów.
Np. cytat będzie dotyczył ćwiczeń Kijowskiego Okręgu Wojskowego z 1935 roku gdzie sprawdzono teorię głębokich operacji, (przy czym byli na tych ćwiczeniach zagraniczni obserwatorzy). „Rzeczywiste wyniki podsumowano w wąskim kręgu. Eskadry bombowców i samolotów szturmowych, które miały oczyścić drogę nacierającym czołgom, uczynić tego w istocie nie mogły. Ich współdziałanie ze związkami zmechanizowanymi „nie udawało się”, „załamywało się absolutnie”, albo było realizowanie epizodycznie, z powodu nieumiejętności zorganizowania stabilnej łączności. Czołgiści Jakira i Uborewicza atakowali na ślepo, ponieważ zwiad, wedle oceny szefa Zarządu Szkolenia Bojowego Sediakina, „był niezdolny do działania”. W rezultacie 15 i 17 Brygady Kijowskiego Okręgu Wojskowego niejednokrotnie uderzały w „puste miejsca” […]”.
Napisze w skrócie – dowódcy do poziomu batalionu nie nauczyli się łączności radiowej i nie umieli dowodzić swoimi pododdziałami. Współdziałanie artylerii z piechotą i czołgami nie udawało się. Tuchaczewski stwierdził że korpus zmechanizowany przełamywał od czoła pasy obrony nieprzyjaciela bez wsparcia artyleryjskiego i osłony lotnictwa. A dowódcy mogli zapoznać się wcześniej z terenem ćwiczeń.

I jeszcze ciekawy wniosek zagranicznego obserwatora tych ćwiczeń, cytuję:
„Francuski attaché wojskowy uznał te manewry za pokaz zorganizowany w celach propagandy oraz bogaty w pomyłki taktyczne”. Skoro opinia fachowca była taka, to czy warto było przejmować sowieckie koncepcje, zamiast tworzyć własne?

I jeszcze jedno tym razem odnośnie sowieckich oficerów zaangażowanych w ćwiczenia (a przecież błędy mając takie doświadczenia mogli wyeliminować):
„Tak, wnioski wyciągnięto bardzo praktyczne: w ciągu dwóch prawie lat prawie nikt nie pozostał żywym spośród tych którzy na Polesiu i pod Szepietowką przewodzili armiom „wschodnich” i „zachodnich”, „czerwonych” i „niebieskich” oraz obserwowali te pocieszne bitwy z trybun.”

Po Chałchyn-Goł, w sierpniu 1939 roku, braki armii radzieckiej omawiała specjalna komisja pod przewodnictwem G. I. Kulika. Wnioski „Z punktu widzenia zasad kierowania, dowódca korpusu zmechanizowanego nie zdoła skupić w swych rękach podporządkowanej mu piechoty wraz osłaniającą artylerią. Wykluczam możliwość zaskakującego dokonywania na tyłach przeciwnika rajdów bojowych całego korpusu zmechanizowanego. […] W związku z ogromnym rozwojem środków obrony przeciwpancernej odrzucam możliwość samodzielnych operacji czołgów, powinny one działać w ścisłym związku z piechotą.” Przy okazji - Budionny był przeciwko tym wnioskom – uważał że rajdy korpusów mają sens.
Wnioski przekuto w rzeczywistość – korpusy pancerne zostały, ale zabrano im brygady piechoty, a ze składu brygad pancernych wyłączono bataliony piechoty. Czyli doprowadzono do tego, że korpus pancerny nie mógł działać w oderwaniu od własnej piechoty, czyli tak naprawdę pozostawało mu wsparcie piechoty.

I co do teorii głębokiej operacji:
„Zatem wraz ze „szkodnikami” grzebano w bezimiennym grobie również teorię głębokich operacji”.

Ale już 21 listopada 1939 – czyli po doświadczeniach niemieckich z Polski i RKKA z Polski – rozwiązano korpusy pancerne, zostawiając brygady pancerne i pułki. Dlaczego tak postąpiono? „Podjęciu tej decyzji w znacznym stopniu sprzyjał Pawłow, który na przykładzie marszu 15 Korpusu Pancernego do zachodnich rejonów Białorusi udowadniał niesterowalność korpusu w marszu oraz konieczność posiadania w składzie wojsk pancernych wyłącznie samych brygad.”
Można też dodać że mając taki sprzęt jak w 1939 roku rajdy wobec silnego przeciwnika by się nie udały, bo pojazdy się psuły.

No ale po Francji sam Stalin się obudził i nakazał tworzenie korpusów zmechanizowanych na WZÓR NIEMIECKI, w składzie 2 dywizji pancernych i jednej zmechanizowanej, a w pułkach pancernych ma być nie mniej niż 200 czołgów.
W czerwcu 1941 roku RKKA miała olbrzymie ilości czołgów – żadna teoria nie pomogła jej uniknąć klęski.

Doktryna użycia wojsk pancernych wykuwała się w bulach, klęskach, w końcu w słabości przeciwnika, który też popełniał coraz większe błędy. Z Amerykanami było zresztą też podobnie.

Spróbuję jeszcze jutro odnieść się niemieckich teorii.

Całość za W. Bieszanow „Twardy pancerz”


CODE
Taki Rokossowski np. i jego Bagaration to kwintesencja teorii Trandafiłowa.

Powiedziałbym, że pierwszy był Uran, ale mniejsza z tym.



CODE
Z odwodu 1 armii doszła jeszcze 6 DPanc. Czyli kilka - dwie małe pancerne mamy? Zgadza się?
A w takim razie tak.

CODE
Na tyłach obejmował kwaterę 3 Armii a w jego podporządkowanie wszedł VIII KA Mideltona.
Potem zbierał śmietankę po operacji Cobra wykonując serię rajdów w Bretanii i w południowej Normadii.

No tak tylko, że ja potraktowałem Cobrę do 31 lipca, a on do walki jako dowódca 3 Armii wszedł 1 sierpnia. Patrząc jednak w ten sposób to zgadza się.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Kamaz73
 

Pancerny Inseminator
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.676
Nr użytkownika: 22.254

Robert
Stopień akademicki: mgr in¿.
Zawód: zolnierz zawodowy
 
 
post 12/03/2015, 10:26 Quote Post

Orkan
Nie zaśmiecaj forum bzdetami nie dotyczącymi tematu to raz. Parę uwag tylko bo stek bzdur ktore wypisujesz świadczy jedynie o tym iz nie masz pojęcia o czym piszesz.
Nie mam pojęcia choć po 12 latach zachowywali się tak jak radziecki teoretyk postulował. Przejście z jednej operacji do drugiej 1 sierpnia świeżymi siłami wyszło im znakomicie przecież.
Nikt się nie zachowywał jak Sowieci bo nikt nie wytracił prawie całej zdolnej do walki męskiej populacji w DWSie jak to zrobili "genialni" Sowieci.
A gdzie ja napisałem o taktyce. Pisałem tylko o sztuce operacyjnej która była podobna do radzieckiej.
Nie masz pojęcia ani o jednej ani o drugiej oczywistych rożnic które wskazujemy nie przyjmujesz do wiadomości bo wolisz wieżyć politrukom którzy okłamywanie mieli w obowiązkach. Tymczasem jakbys odbył chociaz ZSW to byś znał o czym piszemy.
Jednak przy przełamywaniu pozycji zastosowali radziecki pomysł a nie niemiecki. Atakowali przecież RCTami wspartymi przez dywizyjne i korpuśne bataliony różnorakiego wsparcia a wielkie jednostki pancerne wprowadzali dopiero w wyłom. Widzę tu bardziej podobieństwa do radzieckich postulatów niż do dosyć topornej taktyki niemieckiej niszczącej im i wymeczajace im dywizje pancerne już przy przełamywaniu.
Jeszcze raz: kłamiesz i to bezczelnie. Nikt nie stosował sowieckich sposobów bo tylko Sowieci tak marnotrawili ludzi i sprzęt i to na taką skalę iż jakby ktokolwiek na zachodzie wykonał tym modelem atak to by został postawiony przed plutonem egzekucyjnym. U Sowietów to przechodziło bo komuniści swoich obywateli traktowali jak niewolników a na zachodzie jak obywateli.
I to widać było we wszystkim również w taktyce i operacjach. Już nie wspomnę iż dowodcy Sowieccy na zachodzie nie dowodziliby nawet plutonem bo nie mieli zielonego pojęcia o dowodzeniu czy przywództwie. Nieliczni wogóle wiedzili co to manewr po liniach wewnętrznych itp.
Ich bezwzględną ocenę masz u Bieszanowa. Co się zresztą dziwić jak byle operacja p[ochłaniała po 200-600 tysięcy ofiar po stronie Sowieckiej a amerykanie w całej wojnie stracili 300 tysięcy zabitych!!!.
No ale dla Ciebie to nic... Ty nie walczyłeś więc Ci się wydaje wszystko takie same. Tak sobie ubzdurałeś "analizując" filmiki na You Tubie jako kompletny laik.
Jako pancerniak powiem Ci że na tym propagandowym chłamie widać naprawdę sporo ale trzeba się znać by odróżnić ściemę od realu. Np uderzenia lotnicze de facto to nie są ataki lotnicze a uderzenia artylerii lub wysadzane MW przez saperów dla potrzeb filmów ( rownież te makiety) ataki piechoty mają charakter czysto masowy i sprzeczny z podstawami taktyki ( ponieważ atakowanie w równych rządkach to czysta propaganda), piechota nie jest w stanie sama wywalczyć przełamania bo ma za słabe uzbrojenie w kontakcie z wrogimi czołgami a te ( nasze czołgi) atakują kupą waląc na oślep ślepą amunicją dla potrzeb filmu.
Watpię by te filmidło było prezentowane wyżej niż kurs oficerski czy szkoła oficerska bo KAŻDY żołnierz liniowy dostrzega idiotyzmy i ściemę lejącą się z tego propagandowego kitu. Myślę że takimi obrazkami karmiono tez zsw by pokazać im jaką potęgą i siłą UW dysponuje. Zawodowy oficer widzi iż tak naprawdę pokazuje ten film jedynie słabości i próbuje zakrywac agresywny charakter działań.
Nie roumiesz też zasad użycia lotnictwa w tamtych czasach oraz podstaw działań powietrznych w tym operacji wywalczania przewagi w powietrzu. Tylko agresor potrzebuje dużo mysliwców bo obrońca nie potrzebuje gdyż ma jeszcze OPK i zwalczać może naloty wielowariantowo a nie tylko swoimi mysliwcami. Lata 70-te to nie lata 40 XX wieku. Przewaga zaś w lotnictwie szturmowym może wskazywać tak o zamiarze ofensywnym jak i defensywnym ale jeżeli odbywała się kosztem mysliwców przełamania to oznaczało iż struktura ma charakter obronny. Dlaczego?
Bo obronca może mieć mniej mysliwców gdyż działając nad swoim terytorium szybciej odtwarza zdolności bojowe i po wykonaniu jednego zadania może znowu szybko wrocić do walki ( to już widziano podczas Bitwy o Anglię) zaś agresor musi mieć ich więcej by przelamać obronę dla swoich bombowców. Tymczasem samoloty szturmowo-bombowe są mocno uwiązane ( w odróżnieniu od bombowców klasycznych np Tu-95 czy B-52) do działań lądowych i musi być ich calkiem sporo by mogły zadawać ciosy kolumnom przeciwnika które będą odczuwalne. Agresor zaś niekoniecznie potrzebuuje takich środków w dużych ilościach dlatego że mając przewagę na lądzie ilościową skupić się może na rażeniu kluczowych systemów walki a nie niszczeniu celów obiektowych czy wojsk wroga. tak było np w Pustynnej Burzy... cały impet lotnictwa Nato poczatkowo poszedł na niszczeniu osłony OPL, rwaniu sieci dowodzenia itp a gdy to osiągano dopiero w kolejnej kolejności używano lotnictwa do zwalczania wojsk lądowych i to raczej na zapleczu niż na I linii. Inna filozofia z konieczności przyświeca obrońcy. ten działając w obronie MUSI używać LWL do zwlaczania kolumn wroga by zredukować podchodzącego przeciwnika który zgromadził stosowną przewagę. Jeste też jeszcze jeden szkopuł. W natarciu masz z reguuły solidne wsparcie artylerii a to oznacza iż lepiej do tego obszaru LWL nie wpuszcza bo można swoą artylerią porazić swoje samoloty. Ócześnie więc poza wstępnym uderzeniem na wykryte lub zaplanowane rubieże wroga cała siła lotnictwa musiała z konieczności być wykorzystywana w innych celach ni ż wspieranie wojsk I rzutowych.
To tak z grubsza ordynarnie Ci tłumaczę dlaczego przewaga w myśliwcach tylko POZORNIE wskazuje na zamiary obronne a realnie wskazuje na zamiary czysto ofensywne. Podobnie jest z liczbą czołgów. Mniej ich potrzebujesz do obrony za to więcej do ataku. I stąd można zrozumieć dlaczego siły UW okresla się jako siły inwazyjne i pakt agresywny zaś Nato bylo i jest paktem czysto obronnym ( co nie znaczy iż nie miało potencjału ofensywnego).
No ale jak chcesz to sobie żyj w oparach komunistycznej propagandy wbrew fakto i wiedzy wojskowej.
Czarny Piotruś Ci wytłumaczył co nieco odnośnie artylerii Ja się zapytam jak to z jego perspektywy wyglądało w UW planowanie i wykonanie wsparcia ogniowego gdajmy na to pułku zmechanizowanego w natarciu czy obronie. wink.gif

Ten post był edytowany przez Kamaz73: 12/03/2015, 14:16
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

2 Strony < 1 2 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej