Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Tarcza 72, Wielkie manewy UW - czeski film dokument
     
orkan
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.087
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 2/11/2013, 1:55 Quote Post

Miłosnicy wielkich manewrów zimnej wojny nie zawiodą się. 3 godzinny tajny Czechosłowacki dokument w języku "układowym" (czyli rosyjskim) w 4 lata po "Szumawie" i 2 lata po "Braterstwie Broni 70". Jak ktoś nie lubi nowomowy ówczesnych czasów i tła ideolo niech przewinie do 18 minuty.

W 38 minucie natarcie polskiego pczś określanego numerem 62 z 68 Dywizji pancernej. smile.gif Jeśli nic nie grzebali przy numerach wozów bojowych (a takie same nosił podczas BW 70 27 pczś im Niemieckich Antyfaszystów z 5 Saskiej DPanc) to jest to 5 DPanc i 27 pczś. Jestem teraz na 50 minucie i jest desant czeskich"wysadników' wink.gif

http://youtu.be/UZL6h3nKfMc

Ten post był edytowany przez orkan: 2/11/2013, 1:56
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.470
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: radca prawny
 
 
post 2/11/2013, 13:58 Quote Post

Khem... ten pułk ma "ćwiczeniowy" numer 628, analogicznie jak czechosłowacki numer 643 (najwyraźniej na czas ćwiczeń przydzielano dywizjom fikcyjne numery, a ich pułki dostawały równie fikcyjne numery zaczynające się od numeru dywizji). Nasza dywizja pancerna jest 62, a czechoslowacka dywizja zmotoryzowana jest 64.
 
User is online!  PMMini Profile Post #2

     
orkan
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.087
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 2/11/2013, 14:01 Quote Post

Darth emocje. wink.gif Ta ich cała numeracja ćwiczeniowa się mi pokiełbasiła smile.gif

No i Sztit to nie Szczyt a Tarcza. wink.gif

Ten post był edytowany przez orkan: 2/11/2013, 14:02
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Jacekzenek
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 88.725

Jacek zenek
Stopień akademicki: magister
Zawód: student
 
 
post 17/02/2014, 21:36 Quote Post

QUOTE(orkan @ 2/11/2013, 13:01)
Darth emocje. wink.gif Ta ich cała numeracja ćwiczeniowa się mi pokiełbasiła  smile.gif

No i Sztit to nie Szczyt a Tarcza. wink.gif
*



Można to połączyć ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
orkan
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.087
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 17/02/2014, 22:55 Quote Post

Z czym?
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
konto_usuniete_28.02.16
 

Unregistered

 
 
post 18/02/2014, 1:19 Quote Post

Jako ciekawostka , na mapie Polski nadal jest Stalingrod 00.01.03 nagrania rolleyes.gif i to w 1972 roku rolleyes.gif
 
Post #6

     
orkan
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.087
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 3/03/2015, 2:20 Quote Post

Masz rację. Jednak później przy omawianiu działań czeski spiker mówiący językiem układowym mówi o katowickim kierunku. Przy omawianiu zadań dla OPL pojawia się na mapie zgrupowanie 7 dyonów rakietowych oznaczone na mapie cyrylica jako katowickie.

Dzięki identyfikacji dowódcy polskiej 68 DPanc generała brygady Zbigniewa Ohanowicza (z rodziny polskich Ormian) w filmie ze względów na język rosyjski nazwanego przez lektora Aganowiczem wink.gif ustaliłem że w ćwiczeniach brała udział 10 DPanc z Opola, co wydaje się logiczne jak się patrzy na pivot czerwonych. Co ciekawe jest biografia pana generała. W wieku 26 lat (1949) dowódca pułku zmechanizowanego - 32 z 16 DPanc - jednego pierwszych w WP. W wieku 30 lat zostaje z-cą dywizji zmechanizowanej. W wieku 32 lat obejmuje dowodzenie jednej z nowych (po odtworzeniu struktur DPanc) dywizji pancernych - 20 w Szczecinku. Potem dowodził 2 DZ w nysie. W 1963 ukończył AON i wreszcie otrzymał stopień generalski. Awansowany n z-cę dow ŚOW ds. liniowych. Razem z Florkiem Siwickim jako 2 Armia wkraczają do CSRS. W 1971 "spada" na dowódcę 10 pancernej. Chyba Tarcza 72 mu wyszła bo po ćwiczeniach w 1973 powraca na liniowca do dowództwa ŚOW. Przez rok czpo dow ŚOW. Potem zastępca dowódcy GZWBWP czyli ukrytego pod tą nazwą Frontu Polskiego. Po przekroczeniu 60 lat przechodzi do ataszatów. Jego imię nosi ośrodek poligonowy w Żaganiu. Jego kariera pokazuje jaką wyrwę w wojsku wywołały stalinowskie czystki w wojsku z jakim trudem trzeba było zasypywać tą lukę pokoleniową. Bo choć przywracano weteranów po rehabilitacji do wojska to ze względu na stan zdrowia będący odbiciem cierpień w stalinowskich więzieniach i śledztwach nie nadawali się do służby liniowej a co najwyżej do Biura Studiów czy szkół i akademii wojskowych. Ich musieli w trybie przyspieszonym zastąpić młode chłopaki z pokolenia "Kolumbów".

Ten post był edytowany przez orkan: 3/03/2015, 2:23
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Kamaz73
 

Pancerny Inseminator
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.621
Nr użytkownika: 22.254

Robert
Stopień akademicki: mgr in¿.
Zawód: zolnierz zawodowy
 
 
post 6/03/2015, 0:21 Quote Post

QUOTE(orkan @ 2/11/2013, 2:55)
Miłosnicy wielkich manewrów zimnej wojny nie zawiodą się. 3 godzinny tajny Czechosłowacki dokument w języku "układowym" (czyli rosyjskim) w 4 lata po "Szumawie" i 2 lata po "Braterstwie Broni 70". Jak ktoś nie lubi nowomowy ówczesnych czasów i tła ideolo niech przewinie do 18 minuty.

W 38 minucie natarcie polskiego pczś określanego numerem 62 z 68 Dywizji pancernej. smile.gif  Jeśli nic nie grzebali przy numerach wozów bojowych (a takie same nosił podczas BW 70  27 pczś im Niemieckich Antyfaszystów z 5 Saskiej DPanc) to jest to 5 DPanc i 27 pczś. Jestem teraz na 50 minucie i jest desant czeskich"wysadników' wink.gif

http://youtu.be/UZL6h3nKfMc
*


No i masz wyraźnie trenowane natarcie typu "kupą mości Panowie". 55 umasowione czołg w czołg ostrzały na zaplanowane rubieże, uderzenia lotnictwa podobnie a strzałeczki frontalnie forsują linie przeciwnika. Cała Sowiecka filozofia w pigułce.
Film może i był tajny przed ciemnoludem ale... to materiał propagandowo-szkoleniowy dla żołnierzy ( mi się podobaly kukły samolotów rozwalane artylerią a nie samolotami jako efekt nalotu- cała komunistyczna ściema w pigułce, propagandowe założenia tyż z tym "kontratakiem" itp tylko idiota takie gnioty bierze na poważnie bo po co niby zachód miałby atakować wschód? By pojeździć Trabantami i Wueskami zamiast Peugotoami i Bemkami, no i na logike... jak to kontratak to gdzie rubieże natarcia i przejścia przez wykrwawione siły własne? Ano nima sił własnych I rzutu bo Nasze genialne dowodztwo "uciekło spod uderzenia Nato" czyli... to czysta forma ataku na broniące się Nato... zresztą jego ugrupowanie tyż jest defensywne a nie ofensywne- popatrzcie na mapy wink.gif ).
Ufff... byłaby masakra jak Arabów w starciu z Izraelem o ile by się najpierw nie poobkładano ataomem.

Ten post był edytowany przez Kamaz73: 6/03/2015, 0:27
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
orkan
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.087
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 7/03/2015, 1:00 Quote Post

QUOTE
No i masz wyraźnie trenowane natarcie typu "kupą mości Panowie".


Gdzie?

QUOTE
55 umasowione czołg w czołg ostrzały na zaplanowane rubieże, uderzenia lotnictwa podobnie a strzałeczki frontalnie forsują linie przeciwnika.


W 55 minucie mamy pokazane współdziałanie 64 DZmech CSLA i BP-D z tej armii z 106 DPanc NAL i 68 DPanc. Zamiar dowódcy 6 armii było sforsowanie rzeki Łaby przez obie dywizje pancerne a następnie wprowadzenie w wyłom odwodowej dywizji zmechanizowanej. Dla przyspieszenia tempa natarcia i wprowadzenia zamieszania w szeregach npla wysadzono na drugim brzegu pod osłona artylerii i lotnictwa czechosłowacką brygadę powietrznodesantową na śmigłowcach. Jeśli dobrze zrozumiałem spikera desant śmigłowcowy był wzmocniony żołnierzami piechoty z obu dywizji pancernych. Brzegu niebieskich broniła 31 DZmech. Po wysadzeni desantu obie DPanc przeprowadziły rozpoznanie ogólne, inżynieryjne i chemiczne podejść do rzeki. Nastepnie rzekę przekroczyły jednostki rozpoznawcze na PT-76 i BRDM. Wspierał je ostrzał artylerii i ostrzał prowadzony przez zamaskowane czołgi. Następnie obaj dowódcy dywizji pancernych do wzmocnienia przyczółków wysłali swoje pułki zmechanizowane. Forsowanie Łaby osłaniały dywizyjne środki OPL jak i armijne. Dopiero po pułkach zmechanizowanych do akcji ruszyły pułki czołgów. Przećwiczono trzy warianty forsowania przez czołgi rzeki : po dnie, promem samobieżnym i mostem pontonowym. Po połączniu się z brygadą desantową w utworzony wyłom w szykach 31 DZ została wprowadzona DZ. Nigdzie w tym fragmencie filmu nie uraczysz defilady w czołg czołg. Forsowanie rzeki to skomplikowana operacja a forsowanie przez jednostki trzech różnych armii w szczególności.

QUOTE
Cała Sowiecka filozofia w pigułce.

A ty znasz znaki taktyczne UW. Rozumiesz rosyjski? Po za tym odpowiedz mi gdzie w jakim akcie normatywny "sowiecka filozfia" a raczej radziecka sztuka wojenna przewidywała frontalny atak czołgów na obronę npl ?

QUOTE
Film może i był tajny przed ciemnoludem ale... to materiał propagandowo-szkoleniowy dla żołnierzy  propagandowe założenia tyż z tym "kontratakiem" itp tylko idiota takie gnioty bierze na poważnie bo po co niby zachód miałby atakować wschód?


No właśnie po co Zachód interweniował w latach 1918-1921 w Rosji Radzieckiej? Pamięć o tym była żywa. A paranoja odnośnie powtórki sięgnęła apogeum w 1983 pod czas ćwiczeń Able Archer. A biadolenie jak wschód chciał zaatakować zachód tez możemy odesłać do idiotów? To wschód wysyłał w latach 50-tych na zachód samoloty zwiadowcze łamiące zasadę poszanowania granic? A ile było wtargnięć SR-71 w obszar powietrzny JSOP UW? Komunistyczna propaganda? O nie! Obie strony zakładały napad drugiej strony i obie strony zakładały że po fazie obronnej najlepiej jeszcze w pasie granicznym zakładały ofensywę i przeniesienie działań wojennych na drugą stronę. Jak pokazały obie wojny w Zatoce czy Yom Kipur statyczna obrona kończy się katastrofą. Wszędzie IDF kontratakował wykorzystując zastój-pauze operacyjną u arabusów.

QUOTE
Film może i był tajny przed ciemnoludem ale... to materiał propagandowo-szkoleniowy dla żołnierzy


Chyba ten film nie był przeznaczony dla żołnierzy ZSW? Ich nie interesowały by armijne i frontowe operacje obronn-zaczepne.

QUOTE
( mi się podobaly kukły samolotów rozwalane artylerią a nie samolotami jako efekt nalotu- cała komunistyczna ściema w pigułce,


Jak byś znał rosyjski to byś wiedział że był to nalot 12 AL. Pułk myśliwski blokował lotnisko (tworzył lokalną przewagę w powietrzu) a dwa pułki myśliwsko bombowe miały je zniszczyć wraz z samolotami jakie tam miały być. Jasne jest że przy ówczesnych środkach technicznych czołówki filmowej czechosłowackiej armii filmowanie upadku bomb z takiego bliska jak to było w filmie pokazane było by dla operatorów kamer skrajnie niebezpieczne. I rozumiem że dla potrzeb filmu wysadzono kilka celów dla potrzeb tego filmu. Bo dźwięk bomb był fikcyjny, nie było widać upadku bomb tylko wybuchy. Można mówić że to "komunistyczna propaganda" tylko po co? Dla już przekonanych? Bardziej chodziło tu o zobrazowanie sytuacji.
Natomiast widać jak suczki strzelają do makiet MiG-17.

Nie kukły tylko makiety panie zawodowy wojaku. W końcu nikt nie będzie rozwalał sprawnych samolotów.

QUOTE
By pojeździć Trabantami i Wueskami zamiast Peugotoami i Bemkami, no i na logike...


Wojny wszczynano z błahszych powodów. Np. wyniku meczu piłkarskiego czy nie oddawania honoru banderze. Wszczynanie wojny nie ma nic wspólnego z logiką a raczej z emocjami. Vide kryzys kubański gdzie pod wpływem emocji panujących w gabinecie Kennediego byliśmy o krok od wojny.

QUOTE
jak to kontratak to gdzie rubieże natarcia i przejścia przez wykrwawione siły własne? 


Omówiono to na początku ćwiczeń. Zamiat 5 Frontu niebieskich i zamiar Zachodniego frontu czerwonych. Po rozpoznaniu kierunków natarcia czerwonych siły 8 Armii czerwonych zaatakowały bierny odcinek niebieskich w pasie 57 DZmech niebieskich.

Na współdziałających przy przełamywaniu Polaków (pczś) i Czechosłowaków (pzmech) spada kontratak Niebieskich. Oba współdziałające pułki przechodzą do działań obronnych w celu odparcia kontrataku niebieskich.

QUOTE
Ano nima sił własnych I rzutu bo Nasze genialne dowodztwo "uciekło spod uderzenia Nato" czyli... to czysta forma ataku na broniące się Nato... zresztą jego ugrupowanie tyż jest defensywne a nie ofensywne- popatrzcie na mapy wink.gif


Ano jest. Ale jak się ma z góry założoną tezę można coś przeoczyć. wink.gif

QUOTE
Ufff... byłaby masakra jak Arabów w starciu z Izraelem o ile by się najpierw nie poobkładano ataomem.


Rok 1973 to okres przechodzenia skrajnie atomowego pola walki (przełamywanie rubieży za pomocą udezeń BMR) na bardziej konwencjonalne ple walki. Zauważ że wszyscy dowódcy czerwonych rozwiązywali problemy jednocześnie z i bez użycia BMR.

Obawiam się że Izraelczycy stosując swoja taktykę z półwyspu Synaj w 1973 roku zostali by zmasakrowani przez czołgi i obronę ppanc UW.







 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Kamaz73
 

Pancerny Inseminator
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.621
Nr użytkownika: 22.254

Robert
Stopień akademicki: mgr in¿.
Zawód: zolnierz zawodowy
 
 
post 8/03/2015, 10:49 Quote Post

Cały zapis tego ćwiczenia to pokazuje.
Nie w 55 minucie!!! Czołgi to T-55 i oto biega a nie 55 minutę.
A ty znasz znaki taktyczne UW. Rozumiesz rosyjski? Po za tym odpowiedz mi gdzie w jakim akcie normatywny "sowiecka filozfia" a raczej radziecka sztuka wojenna przewidywała frontalny atak czołgów na obronę npl ? Widać na tym ćwiczeniu i tak było to trenowane zawsze.
No właśnie po co Zachód interweniował w latach 1918-1921 w Rosji Radzieckiej? Pamięć o tym była żywa. A paranoja odnośnie powtórki sięgnęła apogeum w 1983 pod czas ćwiczeń Able Archer. A biadolenie jak wschód chciał zaatakować zachód tez możemy odesłać do idiotów? To wschód wysyłał w latach 50-tych na zachód samoloty zwiadowcze łamiące zasadę poszanowania granic? A ile było wtargnięć SR-71 w obszar powietrzny JSOP UW? Komunistyczna propaganda? O nie! Obie strony zakładały napad drugiej strony i obie strony zakładały że po fazie obronnej najlepiej jeszcze w pasie granicznym zakładały ofensywę i przeniesienie działań wojennych na drugą stronę. Jak pokazały obie wojny w Zatoce czy Yom Kipur statyczna obrona kończy się katastrofą. Wszędzie IDF kontratakował wykorzystując zastój-pauze operacyjną u arabusów.
Propaganda i konfabulacje nie zasłaniają faktów. Pisanie iż to zachód groził wschodowi jest totalną bzdurą i tylko członek politbiura takie rzeczy może powielać. Kojarzysz odmienne sprawy z odmiennymi przesłankami i nie dziwota że lasu nie widzisz bo Ci drzewa przesłaniają.
Co ma interwencja 1918 roku do sytuacji z połwiecza poźniejszego? Może jeszcze powiel kolejne kłamstwo komunistów iź w 1939 roku nie poszli na układ z Hitlerem, a Polskę zajęli bo przestała istnieć w celech ratowania Polaków przed Polakami.
Sowieci zakladali "napad" zachodu na nich JEDYNIE jako propagandową przykrywkę agresywnych zamiarów. I w tym filmie wyrażnie skopano przekaz bo zamiast obrony skupiono się na ... kontrataku co samo w sobie wskazuje JAKIE działania miały charakter najważniejszy. Jak spojrzysz na ćwiczenia zachodnie jest odwrotnie. Tam faktycznie trenowano obronę w pierwszej fazie by po przybyciu wzmocnienia... przejśc do kontrataku. Sowieci zawsze mieli na mapach obronę aplikacyjną za to natarcie ćwiczono w pelnej skali. Dla mnie jest to jasne co to oznaczało. Tak samo jak dyslokacja jednostek, wyposażenie i stany alarmowe itd.
Generalnie obydwie strony tylko pozornie podobnie myślały faktycznie sa to dwa odmienne światy.
Chyba ten film nie był przeznaczony dla żołnierzy ZSW? Ich nie interesowały by armijne i frontowe operacje obronn-zaczepne.
Całkiem możliwe iż był dla nich też jako dobry propagandowy materiał motywacyjny. W końcu mogli tylko o tym opowiedzieć jedynie a przekaz politycznie "słuszny".
Nie kukły tylko makiety panie zawodowy wojaku. W końcu nikt nie będzie rozwalał sprawnych samolotów
Ta ściema była praktykowana praktycznie zawsze. PRLowska armia miała zresztą u Sowietów dobrą markę w tym zakresie jako "telwizjonnyje wajska".
Wojny wszczynano z błahszych powodów. Np. wyniku meczu piłkarskiego czy nie oddawania honoru banderze. Wszczynanie wojny nie ma nic wspólnego z logiką a raczej z emocjami. Vide kryzys kubański gdzie pod wpływem emocji panujących w gabinecie Kennediego byliśmy o krok od wojny.
Mylisz przyczyne wojny z pretekstem do niej.
Omówiono to na początku ćwiczeń. Zamiat 5 Frontu niebieskich i zamiar Zachodniego frontu czerwonych. Po rozpoznaniu kierunków natarcia czerwonych siły 8 Armii czerwonych zaatakowały bierny odcinek niebieskich w pasie 57 DZmech niebieskich.

Na współdziałających przy przełamywaniu Polaków (pczś) i Czechosłowaków (pzmech) spada kontratak Niebieskich. Oba współdziałające pułki przechodzą do działań obronnych w celu odparcia kontrataku niebieskich.

Zastanów się kolego nad przyczyną i skutkiem i co próbujesz opisać bo zdaje się pogubiłeś się w tej nowomowie taktycznej. Siły nacierające zawsze przechodzą na pewnym etapie do obrony wtedy można je skontrować a po osiągnięciu zamierzonych celów przechodzi się do obrony. Jeżeli celem jest jedynie odzyskanie utraconego terenu to ok... ale na mapach jasno widac iż strzałeczki bynajmniej na granicy UW się nie kończą czyli taktyczna obrona ma stworzyć jedynie warunki do dalszego natarcia. Ten chemacik ćwiczyłem do znudzenia. Przeciwnik się włamał no to przechodzimy do ataku ( kontrataku) po osiągnięciu jakiejś tam rubieży przechodzimy do obrony by odeprzeć kontratak i wyzyskać czas na kontynuację dalszego natarcia ( aż do Nato kiedy to zmieniono podejście tj dzialania zaczepne miały się konczyć na granicy własnego terytorium).
Rok 1973 to okres przechodzenia skrajnie atomowego pola walki (przełamywanie rubieży za pomocą udezeń BMR) na bardziej konwencjonalne ple walki. Zauważ że wszyscy dowódcy czerwonych rozwiązywali problemy jednocześnie z i bez użycia BMR.

Obawiam się że Izraelczycy stosując swoja taktykę z półwyspu Synaj w 1973 roku zostali by zmasakrowani przez czołgi i obronę ppanc UW.

Ależ zostali zmasakrowani... przypominam "Babie lato" wink.gif.







 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
orkan
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.087
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 8/03/2015, 13:31 Quote Post

CODE
[QUOTE]Widać na tym ćwiczeniu i tak było to trenowane zawsze.[/QUOTE]

Ja widzę zwarty pluton polskich czołgów (5 wozów) jak śmigają w wyłomie a nie nacierają na rubież obronną. Wszędzie rubież obronną po rozpoznaniu przełamuje piechota zmechanizowana wsparta organicznymi czołgami i to z drugiej linii. Tak samo było w zatoce perskiej tak było w Wojnie Yom Kipur (a przynajmniej tak planowano po obu stronach).

Po za tym nie rozumiem jaki masz zarzut do takiego nacierania (czołgi w ataku na rubież obronna) To filozofia nie radziecka tylko niemiecka oraz aliancka. Niemcy jak mieli inicjatywę a Anglosasi na płnETDW podczas DWS vide operacja Epson, Totalize.
itd. Radzieccy przy przełamywaniu pozycji npla wykorzystywali zawsze piechotę wsparta artylerią i pułkami ciężkich czołgów i dział pancernych (dedykowanych do przełamywania obronny npla). Czołgi średnie i lekkie miały w ramach korpusów i armii pancernych wjechać w wyłom i wykorzystać powodzenie piechoty. Tą metodę stosowano również tutaj podczas Tarczy 72. Fakt że piechotę zmechanizowaną zamiast ciężkich dział pancernych i czołgów wspierają czołgi średnieale są to czołgi organiczne piechoty.
CODE
[QUOTE]
Propaganda i konfabulacje nie zasłaniają faktów. [/QUOTE]


Jasne jak cos nie pasuje do własnych tezy to lecą epiteciki.
CODE

[QUOTE]Pisanie iż to zachód groził wschodowi jest totalną bzdurą i tylko członek politbiura takie rzeczy może powielać. [/QUOTE]

A to wschód czy zachód naruszał regularnie przestrzeń powietrzną konkurenta w latach 50-tych? Czy Kennedy nie groził wojną Chruszczowowi podczas kryzysu kubańskiego? Kto stosował agresywną retorykę w latach 80-tych wobec konkurencji: niespełniony aktorzyna z Hollywood czy klub getriatyka z pawilonu za czerwonym murem? Kryzys Able Arczer nie wziął się z niczego. A czy kolega zapoznał się z agresywną doktryną "bitwy powietrzno - lądowej" i "obrony wysuniętych rubieży" które sprowadzały się do jednego do ataku na wojska UW na całej głębi operacyjne wojsk UW? Wszystko to było pokazane na przykładzie Pustynnej Tarczy a potem Pustynnej Burzy. I że by nie było Amerykanie tam tez zastosowali wymyśloną przez Ciebie "sowiecką filozofię ataku pancernego" razem z Brytyjczykami i Francuzami. Tak tam czołgi i transportery szły wóz obok wozu a czołgi ośmieliły się zaatakować umocnionych Irakiczjczyków od czoła nawet ich nie flankując bo nie było jak - Irakijczycy stworzyli ciągła linie obrony obsadzoną piechotą wsparta okopanymi czołgami.
CODE

[QUOTE]Kojarzysz odmienne sprawy z odmiennymi przesłankami i nie dziwota że lasu nie widzisz bo Ci drzewa przesłaniają. [/QUOTE]


Ja? confused1.gif

QUOTE
Co ma interwencja 1918 roku do sytuacji z połwiecza poźniejszego?


Ma wystarczy zajrzyć w biografie storuszków z politbiura. Gdy zaczynali i ich szkolono na ichnich WUMLach pamięć o interwencji była żywa. Bano się powtórki. Obawy się ponowiły po 1945 kiedy zachód a w zasadzie USA uzyskało przewagę nad ZSRR w postaci broni nuklearnej jak środków jej przenoszenia (SAC). Nie bez przyczyny USA mocno zredukowało siły konwencjonalne stawiając na atom.

QUOTE
Może jeszcze powiel kolejne kłamstwo komunistów iź w 1939 roku nie poszli na układ z Hitlerem, a Polskę zajęli bo przestała istnieć w celech ratowania Polaków przed Polakami.


Nie byli gotowi do wojny. Byli świeżo po czystkach w RKKA. Polska ich pomocy się obawiała i sądzę że ta pomoc była by problematyczna gdyż RKKA przechodziła właśnie kryzys strukturalno - kadrowy. Zachód więc bez zgody Polski nie mógł się dogadać ze Stalinem w sprawie aliansu. To że Polska padnie pod ciosami Niemiec było jak w banku. Więc postanowił ograniczyć nieco sukces Hitlera aby Wermacht nie stał 40 km od Mińska. Dla nas Polaków taka argumentacja jest nie doprzyjęcia. My wierzymy w mit IV rozbioru i podłych Sowietów którzy wymierzyli cios w plecy. Oprócz sowieckie propagandowej otoczki : wyzwalamy braci Ukraińców i Białorusinów i chronimy ich przed Teutonami gra szła o co innego I miłośnik historii - nieuważający Polski za pępek świata - to wychwyci. Dzięki działaniom Stalina w 1939 i w 1940 poprawiających położenie geopolityczne ZSRR kosztem małych słabych państw Hitler w 1941 nie doszedł do Moskwy i nie zajął Leningradu. Stalin tez zyskał lepszy pivot do ataku na Zachód. Ale nie był do conajmnej 1943 gotowy do niego co potwierdziła wojna.
QUOTE
Sowieci zakladali "napad" zachodu na nich JEDYNIE jako propagandową przykrywkę agresywnych zamiarów.


Taka jest rola SzGen żeby przewidywać różne warianty. Czy francuski plan XVII był planem obronnym? Nie to zakamuflowana agresja na II Rzeszę w celu odebrania Alzacji i Lotaryngii. Czy rosyjskie plany A,N i A+N były obronnymi? Tylko w fazie osłony mobilizacji a potem miał ruszyć jak to mówił Bismarck "rosyjski walec parowy". To samo NATO nie miało planów obronnych tylko zaczepne bo tylko poprzez ataki w słabe punkty wojsk UW mogło wygrać batalie na polach RFN, NRD i CSRS. Tak samo UW. To nie żadna "komunistyczna propaganda' tylko ówczesna praktyka. Obrona sttayczna czy elastyczna bez działań zaczepnych kończy się klęską. Vide Yom Kipur czy Zatoka Perska.

QUOTE
I w tym filmie wyrażnie skopano przekaz bo zamiast obrony skupiono się na ... kontrataku co samo w sobie wskazuje JAKIE działania miały charakter najważniejszy.


Niebiezcy też robili zwroty zaczepne na czerwonych i czerwoni przechodzili do działań obronnych. Nie widzisz tego czy nie chcesz tego zauważyć?

CODE
Jak spojrzysz na ćwiczenia zachodnie jest odwrotnie. Tam faktycznie trenowano obronę w pierwszej fazie by po przybyciu wzmocnienia... przejśc do kontrataku.


Bzdury. Od pierwszego dnia NATO miało atakować wojska UW na całej głębokości.Czyli od Fuldy po Kijów. Nie bez przyczyny Luftwaffe miała tylko dwa pułki myśliwskie wobec 2 pułków rozpoznawczych dalekiego zasięgu, 6 pułków bombowych (nazywanych dla zmyły myśliwsko-bombowymi)o znacznym udźwigu i zasięgu (F-4E i Tornado IDS a przedtem F-104G) i 2 pułki rakietowe Pershing. Bynajmniej to nie było uzbrojenie obronne. Lotnictwo marynarki miało dwa pułki bombowców mających zdominować bałtyk (F-104G z pociskami Kormoran a potem Tornado IDS z pociskami Kormoran II). NATO planowało atak na wojska UW gdy tylko padły by pierwsze strzały. A po przykładzie wojny 6 dniowej - "obronę" NATO mógł poprzedzić uprzedzający atak na śpiące lotniska UW.

Wzmocnienie mogło przylecieć wcześniej - przed działaniami wojennymi. Pełne magazyny POMCUS czekały. Ćwiczenia REFORGER ci coś mówią?

QUOTE
Sowieci zawsze mieli na mapach obronę aplikacyjną za to natarcie ćwiczono w pelnej skali.


Wbrew temu co twierdzić pułk czeski wraz z polskim pczś przećwiczył w polu przejście od działań zaczepnych do działań obronnych wobec kontrataku niebieskich. Pewnie w innych jednostkach również to przećwiczono. Zapewne wszystkiego do filmu nie wstawiono.

QUOTE
Tak samo jak dyslokacja jednostek, wyposażenie i stany alarmowe itd.


No właśnie co robił na Fuldzie miłujących pokój Amerykanów 11 pułk kawalerii pancernej? Co tam robiła przy granicy 3 Pancerna i 3 Zmechanizowana? Jednostki pancerne czyli przeznaczone do ataku! A BAOR był pod granicą z NRD czy z Holandią?

Stany alarmowe? Obie strony miały mierzone w godzinach.

QUOTE
Generalnie obydwie strony tylko pozornie podobnie myślały faktycznie sa to dwa odmienne światy.


Fakt to są dwa odmienne światy. Łączyła ich paranoja że druga strona dąży do osiągnięcia przewagi i ataku na drugą stronę. Przykład kryzysu kubańskiego i kryzysu związanego z Able Archer 83 uwypuklają stan umysłów polityków z obu stron.

CODE
Całkiem możliwe iż był dla nich też jako dobry propagandowy materiał motywacyjny.  


rolleyes.gif A widziałeś napisy początkowe? Jaki ZSW miał dostęp do tajemnic wojskowych z takim gryfem? Chyba w wyjątkowych jakiś pisarz z ZSW który pracował w tajnej kancelarii. Padały nazwiska dowódców pokazano nowoczesne środki wsparcia dowodzenia w tym komputery. Dla mnie to film metodyczny dla oficerów sztabowych a nie dla obsługi RPG-rury z ZSW.

CODE
W końcu mogli tylko o tym opowiedzieć jedynie a przekaz politycznie "słuszny".


Znak czasów. Podobnie motywowały zachodnie filmy szkoleniowe. Pełno tam o złych agresywnych komunistach. wink.gif Polecam na y-t cykl z biuletynem filmowym USArmy z lat 50-tych. Poziomem propagandowym nie odstaje od ówczesnej PKF a senator McCarthy przy tym to jakiś lewicowy bojówkarz. wink.gif

CODE
Ta ściema była praktykowana praktycznie zawsze.


A czy dziś nie strzela się do makiet. Na poligonie przy ostrych strzelaniach strzela się do statycznych wraków i do ruchomych makiet celów. Lasery to końcówka lat 80-tych. Siły OPFOR w USA powstały wcześniej na bazie rotowanego z Europy 11 pkpanc. Siły OPFOR powstały w ZSRR (są zdjęcia z Przykarpackiego OW z pojazdamy ucharakteryzowanymi na zachodnie) jak odziwo w WP (są zdjęcia "polskich" Leo 1).

CODE
PRLowska armia miała zresztą u Sowietów dobrą markę w tym zakresie jako "telwizjonnyje wajska".


Wymyslasz na poczekaniu czy konfabulujesz. Owszem były dwa "telewizyjne" pułki : 1 PLM OPK "Warszawa" 1 praski pułk zmechanizowany ale reszta to była TAJEMNICa. Jak zobaczysz napisy końcowe Krolla to tam dziękują jawnie tylko Wyzszeh Oficerskiej Szkole Wojsk Pancernych w Poznaniu, a reszta to tajemnicze JW 4xxx czy JW 5xxx.
Fakt że nasi decydenci w ówczesnych latach podobnie jak ich poprzednicy w latach 20tych chcieli armii liczącej się w danym układzie sojuszniczym. Z stąd 30 dywizji zamiast planowanych 21 w latach 20-tych. Z stąd pomysł na narodowy Front w latach 60-tych. Jak stwierdził prof. dr hab. płk Kajetanowicz - nasz front nie odpowiadał żadnym normom ilosciowym ustanowionym dla frontu przez ZDSZUW. szwankowała też jakośc. Wolno szło przekazywanie w DZmech T-34/85 z pczś do pzmech. Piechota zmechanizowana do czasów rozpowszechnienia w drugiej połowie lat 60-tcy SKOTów jeździła na zwykłych ciężarówkach. Używano nowych ale przestarzałych moralnie wzorów uzbrojenia (T-34/85, haubica M-30, ha MŁ-20, armata A19, haubica D1 czy działo przeciwpancerne D-44.). W Marynarce zamiast licencji na nowoczesne okręty ZOP 20 lat "bujano" się z różnymi projektami nie projektują w ramach CTO własnych sonarów, bronii podwodnych itd. W efekcie mający sam kłopoty zaoptrzeniowe w tym zakresie ZSRR sprzedał nam wyposażenie dla proj 620 dopiero w latach 80-tych. To samo projekt Tukan czyli kuter artyleryjsko-rakietowy. Projektanci skorupy chcieli silniki i uzbrojenie kupować u konkurencji która sama nam chciała sprzedać własne rozwiązania. A jak się kończy "samodzielność" w projektowaniu bez doświadczenia przekonali się marynarze na kutrach torpedowych 664. W efekcie zamiast prawdziwych ścigaczy ZOP, DMW zamówiły okręty ściemniające że sa ścigaczami czyli patrolowce WOP proj 912 w wersji dla marynarki oznaczonych 912M.
Może o to chodzi. potrafiliśmy do telewizji mówić ze potrafimy zaprojektować okręt(skorupe) ale nie potrafimy zaprojektować silników, urządzeń elektronicznych czy uzbrojenia. a zwalanie wszystkiego na ZSRR to tylko ścima-zaslona dymna zasłaniająca włąsną niekompetencje. Bo może lepiej aby CBKO-2 pozostało tylko przy desantowcach i trałowcach a za okrety ZOP wzięło się wtedy gdy w ramach programu trałowców nasze CTO zbudowało polskie stacje hydrolokacyjne a polska zbrojeniów morskie lawety dla działek 57mm czy 23mm.

CODE
Zastanów się kolego nad przyczyną i skutkiem i co próbujesz opisać bo zdaje się pogubiłeś się w tej nowomowie taktycznej. Siły nacierające zawsze przechodzą na pewnym etapie do obrony wtedy można je skontrować a po osiągnięciu zamierzonych celów przechodzi się do obrony.  


Siły niebieskich zostały skontrowane zanim osiągnęły planowaną rubież Koszyce-Lwów-Brześc.

QUOTE
Jeżeli celem jest jedynie odzyskanie utraconego terenu to ok... ale na mapach jasno widać iż strzałeczki bynajmniej na granicy UW się nie kończą czyli taktyczna obrona ma stworzyć jedynie warunki do dalszego natarcia.


W nowoczesnej wojnie nie można się zatrzymać na granicy. Trzeba dążyć do całkowitego pobicia npla. Dlatego czerwoni mieli osiągnąć rubież Renu. wink.gif Czy w naszych planach obronnych zatrzymujemy się na granicy? Nie idziemy dalej. To samo zakładały plany NATO o czym świadczy doktryna bitwy powietrzno-lądowej jak i strategia wysuniętych rubieży. Wysunięte rubieże miały ochronić przed zniszczeniem RFN i stanowić pivot do łatwego przeniesienia działań wojennych na lądzie (gdyż operacje powietrzne toczyłyby się od pierwszego dnia)na terytorium krajów socjalistycznych.

A dla ciebie czym się miała skończyć obrona? Okopaniem się? Był taki"strateg". Saddam Husajn się nazywał. Tez się okopał w Kuwejcie i w południowym Iraku. Dokonał jednego rachitycznego zwrotu zaczepnego na kraj Saudów. Wiadomo czym się skończyła strategia obrony granic dla niego w 1991 roku. Jakby zaatakował Arabię Saudyjską może by mu się udało. Ale wiedział ze inne kraje arabskie nie będą biernie się przyglądać połykania przez niego dużego kraju arabskiego. I się wystraszył. ZDSZUW nie miało by takich dylematów i śmiało na wszystkich ćwiczeniach usiłowało przenieść działania wojenne na terytorium wroga.

CODE
Przeciwnik się włamał no to przechodzimy do ataku ( kontrataku) po osiągnięciu jakiejś tam rubieży przechodzimy do obrony by odeprzeć kontratak i wyzyskać czas na kontynuację dalszego natarcia ( aż do Nato kiedy to zmieniono podejście tj dzialania zaczepne miały się konczyć na granicy własnego terytorium).


To oczym mówisz jest przerażające. Widać że wojska pod Wilusiem zeszły na psy. Natarcie UW miało się zakończyć kąpielą ma kanale La Manche jednej flanki i kompielą w morzu śródziemnym drugiej flanki UW i to wczasie liczonym w kilkunastu dniach. Natarcie miało być ciągłe a zmęczone jednostki miały być zastępowane nowymi. Szybkie grupy pościgowe zwane OGM szczebla dywizyjnego czy armijnego miały poprzez głębokie rajdy uniemożliwiać NATO tworzenia kolejnych rubieży obrony. I wieszcz co po przeczytaniu informacji GECKO z NFOW jak jego pułk na OSAch-AKM rozwalił w rocznym odstępie dwa razy amerykański pułk śmigłowców wojsk lądowych (bataliony na Apachach, Blackhowkach i Kiowach) stosując przemyślną taktykę przeciwlotniczą (zobrazowana za pomocą laserowych markerów strzałów) to tym skubanym Radzieckim mogło się to udać. a przecież oni mieli już w latach 80-tych TORy, Tunguski, BUKi i S-300W.

Dzałania NATO w żadnym znanym mi przypadku nie miały się kończyć na granicy.

QUOTE
Ależ zostali zmasakrowani... przypominam "Babie lato" wink.gif.


Ich frontalne uderzenia na egipską linię obrony nasyconą ppk i prak OPL Wojsk za kanałem zakończyły się masakrą czołgów (kilka batalionów odniosło ponad 50% straty) jak i lotnictwa.Jeden z batalionów na Centurionach miał 22 wozy a po czołowym narciu w stulu 'sowieckiej filozofii" zostało mu 6 niezniszczony wozów. Jak pokazał rajd plutonu egipskich czołgów które przez dobę skutecznie blokowały na przełęczy brygadę pancerną IDF- przełęcze były łatwiejsze do obrony. Jednak kierownictwo Egipskie miało uraz do lotnictwa IDF i bano się wysyłać wojska poza zasięg KUBa (nie chciano ich przemieścić w głąb płw Synaj). Dlatego stanęli tak blisko kanału w otwartym polu co zakończyło się dla nich tragicznie Dopiero przegrupowanie sił IDF jak i znalezienie słabych miejsc w egipskiej obronie (styk 2 i 3 Armii) pozwoliło IDF okrążyć 3 armię egipską i wyrąbać samolotom IDF korytarz powietrzny wolny od zestawów KUB. A i tak nie poszło łatwo. Bitwa przy Chińskiej Farmie to klasyczny bój spotkaniowy czołgów gdzie obie strony odniosły znaczące straty. IDF wygrywał tylko tam gdzie mógł czołgi schować za wzgórzami po wieże i urządzać zasadzki. Egipcjanie dwa razy się na to nacieli gdzie zamiast piechoty do walki rzucili czołgi. Obie strony używały "sowieckiej filozofii" z równie tragicznym skutkiem. Po tym armia egipska wcześniej tracąc możliwość zablokowania przełęczy sama była blokowana przez IDF. Po fiasku spóźnionego pancernego rajdu siłami dywizji pancernej zatrzymała się w otwartym płaskim terenie. Podobnie jak ty proponujesz to UW. Dało to czas IDF na znalezienie dogodnego miejsca do włamania. I tu niespodzianka: czołgi IDF atakowały w tym punkcie Egipcjan od czoła przy rachitycznym wsparciu piechoty (kompania na brygadę). Kolejni wyznafcy "sowieckiej filozofii pancernego ataku od czoła". Pomimo jak to mówią weterani IDF koszmarnego ostrzału i strat dywizjom pancernym IDF udało się sforsować kanał. .

Ten post był edytowany przez orkan: 8/03/2015, 20:28
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.807
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 8/03/2015, 15:15 Quote Post

QUOTE(Kamaz73 @ 8/03/2015, 10:49)
Pisanie iż to zachód groził wschodowi jest totalną bzdurą i tylko członek politbiura takie rzeczy może powielać. [...]
Sowieci zakladali "napad" zachodu na nich JEDYNIE jako propagandową przykrywkę agresywnych zamiarów.
http://www.wilsoncenter.org/publication/fo...ing-nuclear-war
https://www.cia.gov/library/center-for-the-...drum/source.htm

Ten post był edytowany przez kris9: 8/03/2015, 15:18
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
orkan
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.087
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 8/03/2015, 20:12 Quote Post

Właśnie o tym mówiłem. Jak podrzędny aktorzyna z Hollywood potrafił zamiast łagodzić napięcie, wywołać paranoje u dziadków na Kremlu. Przez jego paplaninę o mało nie wybuchła wojna. Dzięki Kris9.

Ten post był edytowany przez orkan: 8/03/2015, 20:12
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Kamaz73
 

Pancerny Inseminator
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.621
Nr użytkownika: 22.254

Robert
Stopień akademicki: mgr in¿.
Zawód: zolnierz zawodowy
 
 
post 9/03/2015, 1:10 Quote Post

QUOTE(orkan @ 8/03/2015, 14:31)
CODE
[QUOTE]Widać na tym ćwiczeniu i tak było to trenowane zawsze.[/QUOTE]

ad 1: Ja widzę zwarty pluton polskich czołgów (5 wozów) jak śmigają w wyłomie a nie nacierają na rubież obronną. Wszędzie rubież obronną po rozpoznaniu przełamuje piechota zmechanizowana wsparta organicznymi czołgami i to z drugiej linii. Tak samo było w zatoce perskiej tak było w Wojnie Yom Kipur (a przynajmniej tak planowano po obu stronach).

Ad2: Po za tym nie rozumiem jaki masz zarzut do takiego nacierania (czołgi w ataku na rubież obronna) To filozofia nie radziecka tylko niemiecka oraz aliancka. Niemcy jak mieli inicjatywę a Anglosasi na płnETDW podczas DWS vide operacja Epson, Totalize.
itd. Radzieccy przy przełamywaniu pozycji npla wykorzystywali zawsze piechotę wsparta artylerią i pułkami ciężkich czołgów i dział pancernych (dedykowanych do przełamywania obronny npla). Czołgi średnie i lekkie miały w ramach korpusów i armii pancernych wjechać w wyłom i wykorzystać powodzenie piechoty. Tą metodę stosowano również tutaj podczas Tarczy 72. Fakt że piechotę zmechanizowaną zamiast ciężkich dział pancernych i czołgów wspierają czołgi średnieale są to czołgi organiczne piechoty.
CODE
[QUOTE]
Propaganda i konfabulacje nie zasłaniają faktów. [/QUOTE]


ad 3: Jasne jak cos nie pasuje do własnych tezy to lecą epiteciki.
CODE

[QUOTE]Pisanie iż to zachód groził wschodowi jest totalną bzdurą i tylko członek politbiura takie rzeczy może powielać. [/QUOTE]

ad 4: A to wschód czy zachód naruszał regularnie przestrzeń powietrzną konkurenta w latach 50-tych? Czy Kennedy nie groził wojną Chruszczowowi podczas kryzysu kubańskiego? Kto stosował agresywną retorykę w latach 80-tych wobec konkurencji: niespełniony aktorzyna z Hollywood czy klub getriatyka z pawilonu za czerwonym murem? Kryzys Able Arczer nie wziął się z niczego. A czy kolega zapoznał się z agresywną doktryną "bitwy powietrzno - lądowej" i "obrony wysuniętych rubieży" które sprowadzały się do jednego do ataku na wojska UW na całej głębi operacyjne wojsk UW? Wszystko to było pokazane na przykładzie Pustynnej Tarczy a potem Pustynnej Burzy. I że by nie było Amerykanie tam tez zastosowali wymyśloną przez Ciebie "sowiecką filozofię ataku pancernego" razem z Brytyjczykami i Francuzami. Tak tam czołgi i transportery szły wóz obok wozu a czołgi ośmieliły się zaatakować umocnionych Irakiczjczyków od czoła nawet ich nie flankując bo nie było jak - Irakijczycy stworzyli ciągła linie obrony obsadzoną piechotą wsparta okopanymi czołgami.
CODE

[QUOTE]Kojarzysz odmienne sprawy z odmiennymi przesłankami i nie dziwota że lasu nie widzisz bo Ci drzewa przesłaniają. [/QUOTE]


ad 5: Ja?  confused1.gif

QUOTE
Co ma interwencja 1918 roku do sytuacji z połwiecza poźniejszego?


ad6: Ma wystarczy zajrzyć w biografie storuszków z politbiura. Gdy zaczynali i ich szkolono na ichnich WUMLach pamięć o interwencji była żywa. Bano się powtórki. Obawy się ponowiły po 1945 kiedy zachód a w zasadzie USA uzyskało przewagę nad ZSRR w postaci broni nuklearnej jak środków jej przenoszenia (SAC). Nie bez przyczyny USA mocno zredukowało siły konwencjonalne stawiając na atom.

QUOTE
Może jeszcze powiel kolejne kłamstwo komunistów iź w 1939 roku nie poszli na układ z Hitlerem, a Polskę zajęli bo przestała istnieć w celech ratowania Polaków przed Polakami.


ad 7: Nie byli gotowi do wojny. Byli świeżo po czystkach w RKKA. Polska ich pomocy się obawiała i sądzę że ta pomoc była by problematyczna gdyż RKKA przechodziła właśnie kryzys strukturalno - kadrowy. Zachód więc bez zgody Polski nie mógł się dogadać ze Stalinem w sprawie aliansu. To że Polska padnie pod ciosami Niemiec było jak w banku. Więc postanowił ograniczyć nieco sukces Hitlera aby Wermacht nie stał 40 km od Mińska. Dla nas Polaków taka argumentacja jest nie doprzyjęcia. My wierzymy w mit IV rozbioru i podłych Sowietów którzy wymierzyli cios w plecy. Oprócz sowieckie propagandowej otoczki : wyzwalamy braci Ukraińców i Białorusinów i chronimy ich przed Teutonami gra szła o co innego I miłośnik historii - nieuważający Polski za pępek świata - to wychwyci. Dzięki działaniom Stalina w 1939 i w 1940 poprawiających położenie geopolityczne ZSRR kosztem małych słabych państw Hitler w 1941 nie doszedł do Moskwy i nie zajął Leningradu. Stalin tez zyskał lepszy pivot do ataku na Zachód. Ale nie był do conajmnej 1943 gotowy do niego co potwierdziła wojna.
QUOTE
Sowieci zakladali "napad" zachodu na nich JEDYNIE jako propagandową przykrywkę agresywnych zamiarów.


ad 8: Taka jest rola SzGen żeby przewidywać różne warianty. Czy francuski plan XVII był planem obronnym? Nie to zakamuflowana agresja na II Rzeszę w celu odebrania Alzacji i Lotaryngii. Czy rosyjskie plany A,N i A+N były obronnymi? Tylko w fazie osłony mobilizacji a potem miał ruszyć jak to mówił Bismarck "rosyjski walec parowy". To samo NATO nie miało planów obronnych tylko zaczepne bo tylko poprzez ataki w słabe punkty wojsk UW mogło wygrać batalie na polach RFN, NRD i CSRS. Tak samo UW. To nie żadna "komunistyczna propaganda' tylko ówczesna praktyka. Obrona sttayczna czy elastyczna bez działań zaczepnych kończy się klęską. Vide Yom Kipur czy Zatoka Perska.

QUOTE
I w tym filmie wyrażnie skopano przekaz bo zamiast obrony skupiono się na ... kontrataku co samo w sobie wskazuje JAKIE działania miały charakter najważniejszy.


ad9: Niebiezcy też robili zwroty zaczepne na czerwonych i czerwoni przechodzili do działań obronnych. Nie widzisz tego czy nie chcesz tego zauważyć?

CODE
Jak spojrzysz na ćwiczenia zachodnie jest odwrotnie. Tam faktycznie trenowano obronę w pierwszej fazie by po przybyciu wzmocnienia... przejśc do kontrataku.


ad 10: Bzdury. Od pierwszego dnia NATO miało atakować wojska UW na całej głębokości.Czyli od Fuldy po Kijów. Nie bez przyczyny Luftwaffe miała tylko dwa pułki myśliwskie wobec 2 pułków rozpoznawczych dalekiego zasięgu, 6 pułków bombowych (nazywanych dla zmyły myśliwsko-bombowymi)o znacznym udźwigu i zasięgu (F-4E i Tornado IDS a przedtem F-104G) i 2 pułki rakietowe Pershing. Bynajmniej to nie było uzbrojenie obronne. Lotnictwo marynarki miało dwa pułki bombowców mających zdominować bałtyk (F-104G z pociskami Kormoran a potem Tornado IDS z pociskami Kormoran II). NATO planowało atak na wojska UW gdy tylko padły by pierwsze strzały. A po przykładzie wojny 6 dniowej - "obronę" NATO mógł poprzedzić uprzedzający atak na śpiące lotniska UW.

ad 11: Wzmocnienie mogło przylecieć wcześniej - przed działaniami wojennymi. Pełne magazyny POMCUS czekały. Ćwiczenia REFORGER ci coś mówią?

QUOTE
Sowieci zawsze mieli na mapach obronę aplikacyjną za to natarcie ćwiczono w pelnej skali.


ad 12: Wbrew temu co twierdzić pułk czeski wraz z polskim pczś przećwiczył w polu przejście od działań zaczepnych do działań obronnych wobec kontrataku niebieskich. Pewnie w innych jednostkach również to przećwiczono. Zapewne wszystkiego do filmu nie wstawiono.

QUOTE
Tak samo jak dyslokacja jednostek, wyposażenie i stany alarmowe itd.


ad 13: No właśnie co robił na Fuldzie miłujących pokój Amerykanów 11 pułk kawalerii pancernej? Co tam robiła przy granicy 3 Pancerna i 3 Zmechanizowana? Jednostki pancerne czyli przeznaczone do ataku! A BAOR był pod granicą z NRD czy z Holandią?

Stany alarmowe? Obie strony miały mierzone w godzinach.

QUOTE
Generalnie obydwie strony tylko pozornie podobnie myślały faktycznie sa to dwa odmienne światy.


ad 14: Fakt to są dwa odmienne światy. Łączyła ich paranoja że druga strona dąży do osiągnięcia przewagi i ataku na drugą stronę. Przykład kryzysu kubańskiego i kryzysu związanego z Able Archer 83 uwypuklają stan umysłów polityków z obu stron.

CODE
Całkiem możliwe iż był dla nich też jako dobry propagandowy materiał motywacyjny.  


ad 15: rolleyes.gif A widziałeś napisy początkowe? Jaki ZSW miał dostęp do tajemnic wojskowych z takim gryfem? Chyba w wyjątkowych jakiś pisarz z ZSW który pracował w tajnej kancelarii. Padały nazwiska dowódców pokazano nowoczesne środki wsparcia dowodzenia w tym komputery. Dla mnie to film metodyczny dla oficerów sztabowych a nie dla obsługi RPG-rury z ZSW.

CODE
W końcu mogli tylko o tym opowiedzieć jedynie a przekaz politycznie "słuszny".


ad 16: Znak czasów. Podobnie motywowały zachodnie filmy szkoleniowe. Pełno tam o złych agresywnych komunistach. wink.gif Polecam na y-t cykl z biuletynem filmowym USArmy z lat 50-tych. Poziomem propagandowym nie odstaje od ówczesnej PKF a senator McCarthy przy tym to jakiś lewicowy bojówkarz. wink.gif

CODE
Ta ściema była praktykowana praktycznie zawsze.


ad 17: A czy dziś nie strzela się do makiet. Na poligonie przy ostrych strzelaniach strzela się do statycznych wraków i do ruchomych makiet celów. Lasery to końcówka lat 80-tych. Siły OPFOR w USA powstały wcześniej na bazie rotowanego z Europy 11 pkpanc. Siły OPFOR powstały w ZSRR (są zdjęcia z Przykarpackiego OW z pojazdamy ucharakteryzowanymi na zachodnie) jak odziwo w WP (są zdjęcia "polskich" Leo 1).

CODE
PRLowska armia miała zresztą u Sowietów dobrą markę w tym zakresie jako "telwizjonnyje wajska".


ad 18: Wymyslasz na poczekaniu czy konfabulujesz. Owszem były dwa "telewizyjne" pułki : 1 PLM OPK "Warszawa" 1 praski pułk zmechanizowany ale reszta to była TAJEMNICa. Jak zobaczysz napisy końcowe Krolla to tam dziękują jawnie tylko Wyzszeh Oficerskiej Szkole Wojsk Pancernych w Poznaniu, a reszta to tajemnicze JW 4xxx czy JW 5xxx.
Fakt że nasi decydenci w ówczesnych latach podobnie jak ich poprzednicy w latach 20tych chcieli armii liczącej się w danym układzie sojuszniczym. Z stąd 30 dywizji zamiast planowanych 21 w latach 20-tych. Z stąd pomysł na narodowy Front w latach 60-tych. Jak stwierdził prof. dr hab. płk Kajetanowicz - nasz front nie odpowiadał żadnym normom ilosciowym ustanowionym dla frontu przez ZDSZUW. szwankowała też jakośc. Wolno szło przekazywanie w DZmech T-34/85 z pczś do pzmech. Piechota zmechanizowana do czasów rozpowszechnienia w drugiej połowie lat 60-tcy SKOTów jeździła na zwykłych ciężarówkach. Używano nowych ale przestarzałych moralnie wzorów uzbrojenia (T-34/85, haubica M-30, ha MŁ-20, armata A19, haubica D1 czy działo przeciwpancerne D-44.). W Marynarce zamiast licencji na nowoczesne okręty ZOP 20 lat "bujano" się z różnymi projektami nie projektują w ramach CTO własnych sonarów, bronii podwodnych itd. W efekcie mający sam kłopoty zaoptrzeniowe w tym zakresie ZSRR sprzedał nam wyposażenie dla proj 620 dopiero w latach 80-tych. To samo projekt Tukan czyli kuter artyleryjsko-rakietowy. Projektanci skorupy chcieli silniki i uzbrojenie kupować u konkurencji która sama nam chciała sprzedać własne rozwiązania. A jak się kończy "samodzielność" w projektowaniu bez doświadczenia przekonali się marynarze na kutrach torpedowych 664. W efekcie zamiast prawdziwych ścigaczy ZOP, DMW zamówiły okręty ściemniające że sa ścigaczami czyli patrolowce WOP proj 912 w wersji dla marynarki oznaczonych 912M.
Może o to chodzi. potrafiliśmy do telewizji mówić ze potrafimy zaprojektować okręt(skorupe) ale nie potrafimy zaprojektować silników, urządzeń elektronicznych czy uzbrojenia. a zwalanie wszystkiego na ZSRR to tylko ścima-zaslona dymna zasłaniająca włąsną niekompetencje. Bo może lepiej aby CBKO-2 pozostało tylko przy desantowcach i trałowcach a za okrety ZOP wzięło się wtedy gdy w ramach programu trałowców nasze CTO zbudowało polskie stacje hydrolokacyjne a polska zbrojeniów morskie lawety dla działek 57mm czy 23mm.

CODE
Zastanów się kolego nad przyczyną i skutkiem i co próbujesz opisać bo zdaje się pogubiłeś się w tej nowomowie taktycznej. Siły nacierające zawsze przechodzą na pewnym etapie do obrony wtedy można je skontrować a po osiągnięciu zamierzonych celów przechodzi się do obrony.  


ad 19: Siły niebieskich zostały skontrowane zanim osiągnęły planowaną rubież Koszyce-Lwów-Brześc.

QUOTE
Jeżeli celem jest jedynie odzyskanie utraconego terenu to ok... ale na mapach jasno widać iż strzałeczki bynajmniej na granicy UW się nie kończą czyli taktyczna obrona ma stworzyć jedynie warunki do dalszego natarcia.


ad 20: W nowoczesnej wojnie nie można się zatrzymać na granicy. Trzeba dążyć do całkowitego pobicia npla. Dlatego czerwoni mieli osiągnąć rubież Renu. wink.gif Czy w naszych planach obronnych zatrzymujemy się na granicy? Nie idziemy dalej. To samo zakładały plany NATO o czym świadczy doktryna bitwy powietrzno-lądowej jak i strategia wysuniętych rubieży. Wysunięte rubieże miały ochronić przed zniszczeniem RFN i stanowić pivot do łatwego przeniesienia działań wojennych na lądzie (gdyż operacje powietrzne toczyłyby się od pierwszego dnia)na terytorium krajów socjalistycznych.

A dla ciebie czym się miała skończyć obrona? Okopaniem się? Był taki"strateg". Saddam Husajn się nazywał. Tez się okopał w Kuwejcie i w południowym Iraku. Dokonał jednego rachitycznego zwrotu zaczepnego na kraj Saudów. Wiadomo czym się skończyła strategia obrony granic dla niego w 1991 roku. Jakby zaatakował Arabię Saudyjską może by mu się udało. Ale wiedział ze inne kraje arabskie nie będą biernie się przyglądać połykania przez niego dużego kraju arabskiego. I się wystraszył. ZDSZUW nie miało by takich dylematów i śmiało na wszystkich ćwiczeniach usiłowało przenieść działania wojenne na terytorium wroga.

CODE
Przeciwnik się włamał no to przechodzimy do ataku ( kontrataku) po osiągnięciu jakiejś tam rubieży przechodzimy do obrony by odeprzeć kontratak i wyzyskać czas na kontynuację dalszego natarcia ( aż do Nato kiedy to zmieniono podejście tj dzialania zaczepne miały się konczyć na granicy własnego terytorium).


ad 21: To oczym mówisz jest przerażające. Widać że wojska pod Wilusiem zeszły na psy. Natarcie UW miało się zakończyć kąpielą ma kanale La Manche jednej flanki i kompielą w morzu śródziemnym drugiej flanki UW i to wczasie liczonym w kilkunastu dniach. Natarcie miało być ciągłe a zmęczone jednostki miały być zastępowane nowymi. Szybkie grupy pościgowe zwane OGM szczebla dywizyjnego czy armijnego miały poprzez głębokie rajdy uniemożliwiać NATO tworzenia kolejnych rubieży obrony. I wieszcz co po przeczytaniu informacji GECKO z NFOW jak jego pułk na OSAch-AKM rozwalił w rocznym odstępie dwa razy amerykański pułk śmigłowców wojsk lądowych (bataliony na Apachach, Blackhowkach i Kiowach) stosując przemyślną taktykę przeciwlotniczą (zobrazowana za pomocą laserowych markerów strzałów) to tym skubanym Radzieckim mogło się to udać. a przecież oni mieli już w latach 80-tych TORy, Tunguski, BUKi i S-300W.

Dzałania NATO w żadnym znanym mi przypadku nie miały się kończyć na granicy.

QUOTE
Ależ zostali zmasakrowani... przypominam "Babie lato" wink.gif.


ad 22: Ich frontalne uderzenia na egipską linię obrony nasyconą ppk i prak OPL Wojsk za kanałem zakończyły się masakrą czołgów (kilka batalionów odniosło ponad 50% straty) jak i lotnictwa.Jeden z batalionów na Centurionach miał 22 wozy a po czołowym narciu w stulu 'sowieckiej filozofii" zostało mu 6 niezniszczony wozów. Jak pokazał rajd plutonu egipskich czołgów które przez dobę skutecznie blokowały na przełęczy brygadę pancerną IDF- przełęcze były łatwiejsze do obrony. Jednak kierownictwo Egipskie miało uraz do lotnictwa IDF i bano się wysyłać wojska poza zasięg KUBa (nie chciano ich przemieścić w głąb płw Synaj). Dlatego stanęli tak blisko kanału w otwartym polu co zakończyło się dla nich tragicznie Dopiero przegrupowanie sił IDF jak i znalezienie słabych miejsc w egipskiej obronie (styk 2 i 3 Armii) pozwoliło IDF okrążyć 3 armię egipską i wyrąbać samolotom IDF korytarz powietrzny wolny od zestawów KUB. A i tak nie poszło łatwo. Bitwa przy Chińskiej Farmie to klasyczny bój spotkaniowy czołgów gdzie obie strony odniosły znaczące straty. IDF wygrywał tylko tam gdzie mógł czołgi schować za wzgórzami po wieże i urządzać zasadzki. Egipcjanie dwa razy się na to nacieli gdzie zamiast piechoty do walki rzucili czołgi. Obie strony używały "sowieckiej filozofii" z równie tragicznym skutkiem. Po tym armia egipska wcześniej tracąc możliwość zablokowania przełęczy sama była blokowana przez IDF. Po fiasku spóźnionego pancernego rajdu siłami dywizji pancernej zatrzymała się w otwartym płaskim terenie. Podobnie jak ty proponujesz to UW. Dało to czas IDF na znalezienie dogodnego miejsca do włamania. I tu niespodzianka: czołgi IDF atakowały w tym punkcie Egipcjan od czoła przy rachitycznym wsparciu piechoty (kompania na brygadę). Kolejni wyznafcy "sowieckiej filozofii pancernego ataku od czoła". Pomimo jak to mówią weterani IDF koszmarnego ostrzału i strat dywizjom pancernym IDF udało się sforsować kanał. .
*



Orkan
Powiem tak... nie wiem czy jest sens wogóle z Tobą dywagować bo nie używasz rozumu do obiektywnej oceny materiału a jedynie głosisz swoje prawdy objawione w imię nie wiem czego. Być może byłeś politrukiem w minionej erze i starasz się dowartościować, być może młodym człowiekiem który zawierzył komunistycznej propagandzie i starasz się uzasadniać swoje błędne przekonania. Generalnie wszystko co piszesz to masa bzdurnych wniosków , mieszania pojęć i okresów wraz z brakiem elementarnej wiedzy w sprawach wojskowych. Napewno w owjsku zaś nie byłeś bo o nie umiesz myśleć praktycznie a jedynie ideologicznie co powoduje że zaśmiecasz forum masą danych opatrywanych bezsensownymi i klamliwymi wnioskami.
Przepraszam że to piszę ale widać to po tym co tutaj wypisujesz jak na dłoni.
Przejdźmy więc do konkretów:
Ad 1) jakim wyłomie? Po co kłamiesz? Widziałeś kiedykolwiek ćwiczenia Nato? Tam się ćwiczy takie masówki tylko dla TV bo normalnie nawet w 60-tych czy 70-tych latach zasady współdziałania były odmienne od tych tutaj obserwowalnych. UW potrafił tylko atakować masą i to widać na pięknych mapach gdzie strzałki przebiegają przez linie przeciwnika czołowo a wojska ćwicząto co zwykle... linia masa naprzód. I tyle z taktyki użycia. Zero manewru.
Ad 2) Nie to jest filozofia Sowiecka. Niemcy nigdy nie atakowali czołowo a szukali drog obejćia by uderzać z boku lub od tyłu. Sowieci przez całą wojnę dorobili się nielicznych dowodców co potrafili taki manewr wykonywać, nie wspominając o współdziałaniu rodzajów wojsk czego naumieli się w zasadzie dopiero w 1944 roku. Zachódnia taktyka jest zupelnie inna. Nigd by nie pchał do czołowego ataku nawet plutonu w ten sposób. No ale to trzeba wiedzieć albo poszukać tej wiedzy a nie doszukiwac się równości tam gdzie jej nie ma.
Ad3) Czasami ręce opadają jak się czyta na tym forum piramidalne bdury oparte na niczym. Dosłownie.
Ad4) Jezuu ... znowu z tymi lotami rozpoznawczymi. Człowieku to że za PRLu nie słyszałeś o lotach Sowieckich w strefie odpowiedzialności Nato to nie znaczy że ich nie było to raz, to że ZSRS miał przestarzałe samoloty i kiepskie wyposażenie techniczne decydowało iż rzadziej się na to decydowali nie jest dowodem iż nie zbierali w inny sposób informacji co wskazywało na to że uzupełniali swoje dane w inny sposob. Wyciąganie zaś na podstawie takich działań wniosków iż to "świadczy" o agresywnych zamiarach Nato to czysty objaw krańcowej nieodpoiwedzialności.
Przypomnę... po DWSie wszystkie armie zachodnie się rozbroiły poza armią ZSRS która przeciwnie się... rozbudowywała. Przypomnę też że to agresywne działania komunistów spowodowały iż zachód musiał z powrotem się zbroić czego powszechnie nie chciano. To komunistyczne władze wymuszały by tworzyć siły odpowiedzi, ich działania agenturalne jak i militarne. Przypomnę że to Sowieci łamali wszystkie porozumienia nagminnie od tych podpisywanych z USA w latach 30-tych po te z czasow wojennych ( np zapewnienie wolności dla EW i demokratyzacji społeczeństw) i powojennych. I warto o tym wiedzieć a nie z pierdoletów rozdmuchanych przez komunistyczną propagandę pitolić o ich agresywności.
Przypomnę że to w UW wszystkie kraje członkowskie zamiast nastawiać się na produkcję cywilną w czasach pokoju... pakowano masę uwagi na budowę przemysłu zbrojeniowego i militaryzowano społeczeństwa jak w czasie wojny gdy na zachodzie bylo odwrotnie. Przypomnę że w czasach UW to komunizm był wprowadzany silą na całym świecie i to tym sposobem próbowano zasadzić broń atomową pod nosem USA. Przypomnę że to agresja komunistów w Koreji i Wietnamie doprowadziła do długotrwałych wojen i to komuniści tłumili w swoich krajach masowe protesy wolnościowe siłą w tym wojskową. Przypomnę że to w UW jak zabrakło tej siły ... wszystko się posypało jak domek z kart i przypomnę że celem tej siły zawsze była agresja a nie pokój jak pakowali zakłamani politrucy z "Imperium Zła".
Można by wymieniać w nieskończoność bo sama "Czarna Księga Komunizmu" pokazuje jak zbrodniczym i agresywnym systemem był komunizm i jego hordy niewolników pchanych strachem do zbrodni.
Weź znajdż podobnej skali zbrodnie USA gdzie celowo i świadomie mordowano ludzi systemowo a nie jako przykłady zezwierzęcenia wynikającego z bezwzględności wojny.
Ad 5: Tak Ty. Mieszasz pojęcia, i epoki, a nie zastanawiasz się nad przyczynowością.
Ad 6: Rozumiem że wierzysz zbrodniarzom mającym krew na rękach z ktorych nigdy się nie rozliczyli a nie obiektywnym faktom które pokazują czym w istocie był komunistyczny system rządów i ich " pokojowy ład"? Wiesz ... zbrodniarz zawsze się boji policjantów i sądów. To Lenin i Stalin wymyślił koncepcję ekspansji rewolucji i ją konsekwentnie, przemocą wprowadzał w życie. Nie twierdzę że zachod był aniołkiem ale ... przepaśc dzieliła ich od wschodniej mafii zbrodniarzy niewolących kolejnych ludzi na świecie.
I jeszcze jedno... zachod nie stawial na atom a się rozbrojił bo taka była tradycja w USA. Jak wojnę wygrali to nacisk spoleczeństw był taki że nie wygrałby nikt kto by nie pozwolił na powrót do sytuacji sprzed wojny gdy USA miało mniejsza armię niż Polska. Problem w tym że ZSRS się prawie wogóle nie zredukowało a ich inwazja nie nastąpiła jedynie z dwóch powodów, raz że zachód miał atom i dwa poniósł taki straty w sile żywej iż trzeba było lat by uzupelnić straty. Plany zaś agresji w drugą stronę były tylko rojeniami: USA nie chciało tego finansować a WB czy Francja tak zadłuzone i wyeksploatowane że nie było szans by cos takiego przedsięwziąść. Wolano pokój.
Ad7)
Czy Ty sobie zdajesz sprawę że tłumaczysz agresora z bycia agrewnym? Przecież to Stalin wraz z Hitlerem do wojny doprowadzili i to na kompletnie pokojowego sąsiada a Ty tutaj uprawaisz jakieś dywagacje z czapy wzięte. Ciężko jest Ci przyznac nawet oczywiste fakty i o czystkach mi nie wypisuj bo żaden argument. Zaraz po zajęciu RP doszło do wojny z Finami... Ci to już napewno by podbili Sowitów taki to był potentam wojenny.
Takiego steku bzdur dawno nie czytałem. Pisanie o tym że Sowieci najechali Polskę by poprawić granicę i wyzwolić lud pracujący to można znaleźć jedynie w książeczkach propagandystów a nie w jakichkolwiek nawet popularnonaukowych pracach historycznych. Myśl co piszesz dobry człowieku.
Ad8) Rolą planowania jest przygotowywanie operacji i to fakt iz można ich natworzyć mnóstwo nawet względem sojuszników co nie znaczy iż się zamierza i chce je wykonać. Tutaj o co innego się rozchodzi. v Chodzi o to iż defensywność Sowietów była tylko i wylącznie przykrywką do agresywnych zamiarów zaś zachód faktycznie chciał się jedynie bronić a działania ofensywne planował jedynie jako reakcję na zagrożenie. Struktura i urzutowanie wojsk na to wyraźnie wskazuje podobnie jak struktura i urzutowanie wojsk UW wskazuje na zaczepny charakter ( doktrynalnie ZSRS i USA miały podobne założenia ale... w szczegołach to juz inna bajka na co wskazuje iż zasadnicze siły były wysyłane z USA co wymagało obilizacji i czasu liczonego w tygodniach).
Ad 9) Nie rozumiesz o czym piszę.
Ad 10) I dokładnie to pokazuje defensywny charakter aktywności Nato. Ty myślisz że dlaczego dziwnym trafem ZSRS i UW miało przewagę w mysliwcach i czolgach? Bo to są siły decydujące o przełamaniu obrony. Do obrony wystarczają mniejsze ilości takiego sprzętu za to potrzeba więcej wojsk zdolnych do obrony np lotnictwa uderzeniowego i środków ppanc.
Ad 11) Mogły to rosnąć gruszki na wierzbie. By atakować trzeba mieć przewagę OD RAZU a nie po czasie. To wskazuje wyraźnie iż NATO generalnie gotowało się do obrony bo inaczej by utrzymywalo stosowne stany w gotowości bojowej liczonej w godzinach. To że ćwiczono najgorsze nic dziwnego wobec takiego "sąsiada".
Ad 12) Tak po ataku. To norma. Pisałem o czym innym. Czytaj ze zrozumieniem.
Ad 13) A co mieli zostawić pusty teren przed masami ZGW UW? Przepraszam idiotów szukasz? Arguemnt bez sensu.
Ad 14) Tak dwa odmienne światy. Zachód reagował na agresywne próby komunistów a komuniści prowokowali ich do reagowania... zapomniałeś co spowodowało kryzys kubański?
Ad 15) Eee tam...za mało działań na mapach i prac w sztabach. Czysta propagandówka na potrzeby politrukow sadzących propagandę swoim żołnierzom. Popatrz mamy 1972 a w powietrzu są Limy, czołgi T-55, KTO , Brdmy, artyleria ciągniona i BMki itd. Zero najnowszych pojazdów ( chociażby T-62/64, BWP-1, 2S1 itd).
Ad 16) Czyli porónujesz lata 50-te z 70-tymi... to manipulacja.
Ad 17) Jejciu znowu dyskutujesz z faktami. Co to zmienia co popisałeś? Nic manipulacja pozostaje manipulacją i tyle.
Ad 18) Aha tylko że Ja nie otym pisalem a to oczywiście opinia dosyć popularna wśród PRLowskich żołnierzy pracujących w tych super tajnych JW.
Ad 19) No właśnie.
Ad 20) Znasz plany Nato na wypadek wojny?
Ad 21) Jeżeli takie cele sobie stawiasz to sam jesteś świadkiem agresywnego charakteru wojsk UW. Co do ćwiczeń w maskarowaniu USAńców w Polsce to interesujące bo wiem że u Nas ćwiczyli głównie Holendrzy zaś pułki śmigłowców USA nigdy by nie operowały nad terenem z nierozwaloną OPK ( kojarzysz misje Wild Wessel>).
Ad 22) No właśnie. Nawet IDF potrafił odejść od swojej nauki lub zderzył się z solidną obroną ppanc. Kiepsko to wskazuje na pomyślnośc uderzeń wykonanych masowo w pasie natarcia UW obojętnie na jkim kierunku by nacierali. Na mapach można wygrywac wojny w dwa tygodnie a w realu to amerykanie rozwalili Irak w 4 dniach operacji lądowej po miesięcznej operacji powietrznej. Tymczasem filozofia UW była inna. Szybka alarmowa mobilizacja i uderzenie masowe na całej szerokości frontu z zaznaczonymi punktami przełamania o frontalnym charakterze. Żadnego zmiękczania obrony poza zmasowanym ostrzalem artyleryjskim zaplanowanych rubieży obrony. To gwarantowało olbrzymie straty szacowane przez opracowania PRLowskie na 50% sił w pierwszorzutowych pododdzialach bojowych za dobę walki. Czyli kilka dni i masz po całości LWP. Nato działało inaczej... zamierzalo wciągać przeciwnika w swoje terytorium pozornie dając mu fory a faktycznie utrudniając stawianie parasola OPK i niszczyć jego zgrupowania na kolejnych liniach obrony by jak zatrzyma te natarcia przejśc do kontrataków za pomocą świeżych sił zza oceanu. Był też koncept atomowego pasa pól minowych co wyraźnie wskazuje na defensywnośc koncepcji dzialania.
Zresztą o defensywności tych sił świadczył sam charakter Nato względem UW. UW był jedynie związkiem wasali z Sowietami zaś Nato związkiem suwerennych krajów których zdolnośc do wspolnego podjęcia działań ofensywnych i agresywnych była zbliżona do zera. Dlaczego? To widać i teraz... zbyt dużo ośrodków decyzyjnych bo każde państwo miało prawo głosu.
W ramach UW ten "głos" był tylko teoretyczny i iluzoryczny. Czyniono to co Sowieci, zresztą to Oni o wszystkim decydowali.
Piszesz iż mieli szanse... Ja sądzę że była by to zagłada masowa wojsk UW. Nie wiem czy by dojechali nawet do Renu. Niemcy mieli świetną ocenę swojego terenu, przećwiczone manewrowanie i zgrane zespoły bojowe w zakresie współdziałania ( podobny stan prezentowali liczni sojusznicy w tym USA czy GB). UW tylko teoretycznie, bo niewolniczy charakter UW zapewne by doprowadził do scen jak z Iraku w 2003 czy 1991 roku tj masowego poddawania się żołnierzy z tzw demoludów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Kamaz73
 

Pancerny Inseminator
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.621
Nr użytkownika: 22.254

Robert
Stopień akademicki: mgr in¿.
Zawód: zolnierz zawodowy
 
 
post 9/03/2015, 1:14 Quote Post

QUOTE(kris9 @ 8/03/2015, 16:15)
QUOTE(Kamaz73 @ 8/03/2015, 10:49)
Pisanie iż to zachód groził wschodowi jest totalną bzdurą i tylko członek politbiura takie rzeczy może powielać. [...]
Sowieci zakladali "napad" zachodu na nich JEDYNIE jako propagandową przykrywkę agresywnych zamiarów.
http://www.wilsoncenter.org/publication/fo...ing-nuclear-war
https://www.cia.gov/library/center-for-the-...drum/source.htm
*


Super... ale to nie na temat.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej