Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Aleja Migów, ta wojna nie zawsze była zimna
     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.632
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 10/10/2013, 1:02 Quote Post

QUOTE
Jeśli temat Alaski mamy wyjaśniony (dzięki Phouty), to ja spróbuję pewien konflikt znaleźć, ale Yankesko-radziecki i powietrzny.
Aleja Migów, czyli konflikt w Korei.

Może być?

Moze byc ----> nowy watek.
Moderator N_S

To zagadnienie jest dobrze opisane w źródłach internetowych.
Jednak może coś ożywczego da się tu wnieść.

N_S - Dołóż się tutaj.

Kwestia tej Alei Migów jest o tyle interesująca, że doszło do powietrznych walk Yankesko- sowieckich na pograniczu Korei i Mandźurii, czyli (w domyśle) Chin.
Tam starły się F'86 Sabre z radzieckimi MiGami-15.

Czyli;
Wojna zimna nie była.

Kto więcej "dołoży do pieca"?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Phouty
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.491
Nr użytkownika: 81.932

 
 
post 10/10/2013, 7:32 Quote Post

Nie jest to moja "działka", ani nigdy nie stanowił ten temat przedmiotu moich zainteresowań, więc trudno mi jest zabierać głos w temacie. Jednakże zawsze zastanawiałem się nad aktualnymi wynikami walk w Alei Migów (Mig Alley).
Wykorzystując więc okazję spowodowaną tym wątkiem, postanowiłem wreszcie zbadać kontrowersyjną sprawę odnoszącą się do wyniku walk powietrznych w tym specyficznym regionie.
Niestety, ale jest zadziwiająco mało rzetelnych i wiarygodnych informacji w sieci!
Spędziłem dobrze ponad godzinę szukając jakiś szczegółowych danych, jednakże mało jest konkretnych danych liczbowych. (Inną sprawą jest, iż nie mam czasu, ażeby szukać "głęboko").
Mowa jest o poszukiwaniach w źródłach zachodnich, ponieważ nie mając opanowanej "cyrylicy na klawiaturze kompa", praktycznie nie jestem w stanie szukać w rosyjskim internecie.
(Tutaj mam mały apel do kolegów bardziej biegłych w klikaniu cyrylicą, ażeby coś znaleźć w celu porównania danych liczbowych. Może się uda coś znaleźć, chociaż znalazłem informacje, iż Rosjanie nigdy oficjalnie nie opublikowali swoich danych na ten temat).

Wiele źródeł internetowych powołuje się na tą oto książkę:
http://www.amazon.com/Mig-Alley-The-Fight-...ader_1484813812
Dostępne strony w ramach "preview" podają niestety tylko nazwiska "asów".

Jest wiele innych źródeł, jednakże wydaje mi się, iż po prostu autorzy wzajemnie się cytują, więc wiarygodność informacji wymaga dużej dozy krytyki w odniesieniu do danych liczbowych podawanych przez źródła angielsko-języczne.
Dla przykładu:
http://civilianmilitaryintelligencegroup.c...tory-of-numbers
http://www.combatsim.com/review.php?id=351

Najobiektywniejszym źródłem jakie udało mi się znaleźć, jest poniższy blog, będący kopią artykułu zamieszczonego w 2010 roku w papierowym wydaniu Air Force Magazine:
http://www.freerepublic.com/focus/vetscor/...37/posts?page=1

Na podstawie tego blogu wyłaniają się następujące liczby:
Bezpośrednio po wojnie w Korei, ustalano stosunek zestrzeleń Sabre v.s. Mig jako 14:1.
W miarę upływu lat i po przeprowadzeniu bardziej szczegółowych analiz, zrewidowano tą liczbę do wartości rzędu 10:1.
Obecnie, głównie na podstawie zalinkowanej tutaj książki autorstwa Williama T. Y'Blood, uznaje się stosunek zestrzeleń w Alei Migów jako 7:1 na korzyść Sabre. (Inne źródła podają 8:1).

Może jednak komuś uda się znaleźć wiarygodne dane pochodzące z drugiej strony, ażeby móc porównać te dane?
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.632
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 10/10/2013, 15:36 Quote Post

Znalazłem takie dane;
78 strąconych F'86 które same zestrzeliły/zniszczyły 560 maszyn przeciwnika. Brak pewności że to wszystko były MiGi-15.
Czyli mamy proporcje 1 do 7.
Info - http://www.youtube.com/watch?v=BbVoVmGHIoM
W części drugiej tego miniserialu mamy pokazaną pasjonującą walkę Robinsona Risnera z 15 września 1952 roku, gdy to się zapędził nad chińskie lotnisko w pościgu za MiGiem-15.
Tam go dopadł, a zestrzelony samolot zniszczył dalsze maszyny stojące na lotnisku.

Ad. Salceson;
Z tego co ja pamiętam, to sowieccy lotnicy pełnili w Wietnamie jedynie rolę instruktorów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 13.925
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 10/10/2013, 22:30 Quote Post

QUOTE
(Tutaj mam mały apel do kolegów bardziej biegłych w klikaniu cyrylicą, ażeby coś znaleźć w celu porównania danych liczbowych. Może się uda coś znaleźć, chociaż znalazłem informacje, iż Rosjanie nigdy oficjalnie nie opublikowali swoich danych na ten temat).

Sporo rosyjskich stron ma wersję angielskojęzyczną, np. ta: http://www.skywar.ru/korwald.html
Do tego można dorzucić (po rosyjsku) to: http://www.airwar.ru/history/locwar/koreya...s15/migs15.html
Na Wikipedii spis rosyjskich strat rok po roku:
1950: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%...0%B5_%281950%29
1951: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%...0%B5_%281951%29
1952: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%...0%B5_%281952%29
1953: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%...0%B5_%281953%29
Jest co porównywać wink.gif.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Phouty
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.491
Nr użytkownika: 81.932

 
 
post 10/10/2013, 23:32 Quote Post

Bardzo dziękuję wysoki za linki!
Wynikało by z nich, iż w latach 1950-1953 Rosjanie stracili 337 maszyn.
Według Johna T. Correll, autora artykułu w Air Force Magazine (ostatni link w moim poprzednim poście), Chińczycy przyznają się do utraty 224 Migów.
Daje to 561 zestrzelonych samolotów.
Powstaje więc pytanie ile maszyn stracili Koreańczycy?
Jednakże na podstawie powyższych danych można więc uznawać stosunek strat jak 1 do 7, lub nawet 1 do 8, (po doliczeniu ewentualnych koreańskich strat), na korzyść Sabre za prawidłowy.

Ważne jest, iż mit o stosunku zestrzeleń 14 Migów na 1 Sabre, który cały czas przewija się w anglo-języcznej sieci, może być obalony. Ta zawyżona cyfra oczywiście pochodzi z okresu wojny i czasu tuż po jej zakończeniu, a jest powszechnie wiadomo, iż w czasie konfliktów zbrojnych z najróżniejszych przyczyn, statystyki ilości zestrzelonych samolotów wroga są zawsze zbyt "optymistyczne".

 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 13.925
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 11/10/2013, 10:56 Quote Post

Posty na temat lotnictwa w Wietnamie zostały przeniesione do bardziej pasującego wątku: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=5292&st=240
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.807
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 11/10/2013, 19:04 Quote Post

QUOTE(Phouty @ 10/10/2013, 23:32)
Bardzo dziękuję wysoki za linki!
Wynikało by z nich, iż w latach 1950-1953 Rosjanie stracili 337 maszyn.
Według Johna T. Correll, autora artykułu w Air Force Magazine (ostatni link w moim poprzednim poście), Chińczycy przyznają się do utraty 224 Migów.
Daje to 561 zestrzelonych samolotów.
Powstaje więc pytanie ile maszyn stracili Koreańczycy?
Jednakże na podstawie powyższych danych można więc uznawać stosunek strat jak 1 do 7, lub nawet 1 do 8, (po doliczeniu ewentualnych koreańskich strat),  na korzyść Sabre za prawidłowy. 

Tak naprawdę ten stosunek chyba jest o wiele mniejszy: Po pierwsze przytoczone straty Sowietów i Chinczyków to straty bojowe i niebojowe, po drugie Sowieci i Chińczycy latali tylko na MiGach-15. Tymczasem straty amerykjańskie, które się przytacza to tylko straty w bojach w powietrzu no i Amerykanie nie latali tylko na Sabre. A więc straty Amerykańskie uwzględniają tylko samoloty zestrzelone przez MiG-15, straty Sowietów to zestrzelenia dokonane przez wszytkie typy amerykańskich amolotów oraz uwzględniające straty niebojowe (każdy Sabre został zestrzelony przez MiGa-15, ale nie każdy z 561 straconych MiG-15 został zestrzelony przez Sabre)

Ten post był edytowany przez kris9: 11/10/2013, 19:15
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.632
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 11/10/2013, 20:01 Quote Post

A to chińska artyleria przeciwlotnicza nie zestrzeliła ani jednego Sabre?
Znam co najmniej jeden taki przypadek.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Speedy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.843
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 11/10/2013, 20:56 Quote Post

QUOTE(poldas372 @ 11/10/2013, 20:01)
A to chińska artyleria przeciwlotnicza nie zestrzeliła ani jednego Sabre?
Znam co najmniej jeden taki przypadek.
*



78 Sabre utracono w wyniku zestrzelenia w walce powietrznej. Jeśli wliczyć samoloty zestrzelone przez naziemną obronę plot., utracone w wypadkach i zaginione, wychodzi bodajże około 120.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Phouty
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.491
Nr użytkownika: 81.932

 
 
post 11/10/2013, 21:02 Quote Post

QUOTE(kris9 @ 11/10/2013, 10:04)

Tak naprawdę ten stosunek chyba jest o wiele mniejszy: Po pierwsze przytoczone straty Sowietów i Chinczyków to straty bojowe i niebojowe, po drugie Sowieci i Chińczycy latali tylko na MiGach-15. Tymczasem straty amerykjańskie, które się przytacza to tylko straty w bojach w powietrzu no i Amerykanie nie latali tylko na Sabre. A więc straty Amerykańskie uwzględniają tylko samoloty zestrzelone przez MiG-15, straty Sowietów to zestrzelenia dokonane przez wszytkie typy amerykańskich amolotów oraz uwzględniające straty niebojowe (każdy Sabre został zestrzelony przez MiGa-15, ale nie każdy z 561 straconych MiG-15 został zestrzelony przez Sabre)
*



Ależ my tu dyskutujemy tylko sprawy Mig v.s. Sabre w obrębie Alei Migów, a nie na całym teatrze wojny powietrzenej w Korei.
W tym cały szkopuł, iż siły komunistyczne nie używały tylko Migów15 w okresie działań.
Oto mały cytat z artykułu Johna Corrella:

"In 1952, the enemy air order of battle in the Far East stabilized at about 7,000 aircraft, of which 5,000 were Russian, 2,000 were Chinese, and 270 were North Korean. At peak strength, the communist forces had more than 900 MiGs in the theater. USAF never had more than 150 Sabres there."

Odnosi się to wprawdzie tylko do roku 1952, jednakże charakteryzuje ilościowy stosunek sił powietrznych obu walczących stron.

Drugą sprawą jest, iż Rosjanie nigdy nie zapuszczali się poza obręb "Mig Alley" i istniały tam "sanktuaria", gdzie Amerykanie nie zapuszczali się w pościgu za uszkodzonymi Migami, a także Rosjanie nie ścigali uszkodzonych amerykańskich maszyn w tych "bezpiecznych strefach".

Znów cytat z Corrella:

"By tacit mutual understanding (podkreślenie moje), neither side pressed the air battle as hard as it could have. To preclude widening the war, US bombers and fighters did not strike the air bases or supply lines in Manchuria, and the F-86s were forbidden to follow the MiGs across the Yalu, even in “hot pursuit.”"

Oraz dalej:

"The American side had sanctuaries as well. The MiGs did not pursue damaged Sabres over the US-controlled Yellow Sea. MiGs crossed the Yalu to attack Sabres and B-29 bombers in MiG Alley and sometimes farther south. However, aircraft from the Manchurian bases did not bomb or strafe UN installations or personnel, nor did they try to disrupt supply lines from South Korean ports to the battlefield. The United States had sent word through intermediaries that massed attacks on UN forces would lead to attacks on the bases from which the attacks originated. Besides, the Soviets and Chinese did not want to widen the war either." (Podkreślenie moje).

Czyli jednak możemy spokojnie odrzucić działalność myśliwców innych niż o napędzie odrzutowym w obrębie strefy nazywanej Aleją Migów, a w innych rejonach, to tylko operowały siły chińskie (którzy opublikowali oficjalnie swoje straty), oraz siły koreańskie, natomiast Rosjanie tam nigdy nie latali.

Pamiętajmy też, iż jednak Stalin oficjalnie nie był nigdy zaangażowany w Korei, a działalność sowieckich pilotów była wtedy (oraz przez wiele lat po podpisaniu zawieszenia broni, trwającego nota bene do dnia dzisiejszego ), okryta najściślejszą tajemnicą w okresie istnienia CCCP.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.807
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 11/10/2013, 21:33 Quote Post

QUOTE(Phouty @ 11/10/2013, 21:02)
W tym cały szkopuł, iż siły komunistyczne nie używały tylko Migów15 w okresie działań.


Sowieci używali tylko MiGów-15, Chińczycy z tego co się orientuje też. A więc straty MiGów-15 są ich stratami całosciowymi.
QUOTE(Phouty @ 11/10/2013, 21:02)
Czyli jednak możemy spokojnie odrzucić działalność myśliwców innych niż o napędzie odrzutowym w obrębie strefy nazywanej Aleją Migów, a w innych rejonach, to tylko operowały siły chińskie (którzy opublikowali oficjalnie swoje straty), oraz siły koreańskie, natomiast Rosjanie tam nigdy nie latali.


Ofiarami MiGów-15 (w tym radzieckich) oprócz Sabre padały takie samoloty jak F-80, F-84, Meteor a także samoloty tłokowe jak B-29 czy F-51.

QUOTE
78 Sabre utracono w wyniku zestrzelenia w walce powietrznej. Jeśli wliczyć samoloty zestrzelone przez naziemną obronę plot., utracone w wypadkach i zaginione, wychodzi bodajże około 120.
Ciekawe zdanie z wikipedii: http://pl.wikipedia.org/wiki/North_American_F-86_Sabre
Jeszcze przed zakończeniem działań wojennych piloci amerykańscy przypisywali sobie zniszczenie 792 MiG-ów przy stratach własnych 76 Sabre'ów co daje stosunek zestrzeleń wynoszący 10 do 1[9]. Badania prowadzone już po wojnie zweryfikowały tę liczbę do 379 zestrzelonych MiG-ów i 103 myśliwców Sabre co daje stosunek 4 do 1[14], a współczesne dochodzenie jeszcze zmniejszyło tę przewagę do niespełna 2 do 1

A według tego źródła: http://www.mossekongen.no/downloads/2008_R...at_Briefing.pdf
For decades Western sources reported that USAF F-86s achieved kill ratios as high as 14:1 against the MiG-15
Lop-sided kill ratio claimed to be the result of superior USAF pilot training, experience and tactics
Research conducted since fall of the Soviet Union casts doubt on these claims
Indicates actual number of MiG-15s shot down was just over 200 vs. almost 800 claimed by USAF.
Overall kill ratio likely closer to 1.8:1 with F-86 kill ratio against Russian flown MiG-15s likely 1.3:1


Ten post był edytowany przez kris9: 11/10/2013, 22:32
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Phouty
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.491
Nr użytkownika: 81.932

 
 
post 12/10/2013, 22:20 Quote Post

Dziękuję kris9! Ten materiał pochodzący od Rand Corp. jest rewelacyjny! Tym bardziej, iż czasowo jest to najnowszy materiał w porównaniu z innymi źródłami cytowanymi przez nas na tym wątku. No i mówimy o źródle pochodzącym z Rand, czyli najbardziej chyba szanowanego "think-tank" na świecie!

Czyli rzeczywiście można przyjąć "kill ratio" jako 1,8:1 (w zaokrągleniu 2:1, bo łatwiej zapamiętać).
Cieszę się, iż mi się ta sprawa nareszcie i miejmy na dzieję, że "ostatecznie", wyjaśniła!

No i jeszcze jedno: Cytat z opracowania Rand zamieszczony przez kris9 jest na stronie 85 w PDF. Warto zresztą przestudiować strony od 84 do 87, ponieważ dużo one wyjaśniają, a dla prawdziwych "szaleńców w temacie", to polecam lekturę "od deski do deski" (tak jak ja to zrobiłem) tego wyśmienitego dokumentu! smile.gif

PS
Cytat z Wiki jest "podejrzany", ponieważ odnośnik numer 15 (niestety kris9 opuścił go w swoim poście wklejając cytat z Wiki) odnosi się do nastąpującego źródła:
Robert F. Dorr, Jon Lake, Warren E. Thompson: Korean War Aces. 2005. ISBN 1-85532-501-2.

Natychmiast rzuciło mi się w oczy, iż ISBN tej książki nie zgadza się z podawanym rokiem publikacji.
Widać to na następującym linku:
http://www.amazon.com/Aircraft-Aces-04-Kor...ader_B002L4SI9S
Ta książka była opublikowana w 1995 roku, a drugie wydanie było w 1999.
Ażeby to sprawdzić, to nawet pofatygowałem się do pobliskiego Barnes&Noble, ponieważ oni tam mają bardzo wyspecjalizowaną wyszukiwarkę numerów ISBN.
Potwierdziło się, że nigdy nie było autoryzowanego wydania tej książki w 2005 roku. (Wyszukiwarka nie obejmuje książek wydawanych nielegalnie na czarnym rynku). Mieli nawet jedną na półce, przecenioną na 1,99 USD, ale nie kupiłem, bo ta książka, to w rzeczywistości jest taki "świerszczyk" dla młodzieży, które się masowo publikuje w każdym możliwym temacie i które potem zalegają półki w księgarniach.
Moja prywatna definicja "świerszczyka" to określa tym mianem książki, które nie mają przypisów i indeksu materiałów źródłowych, bibliografii i tak dalej, albo te źródła tam podawane są "infantylne".

Czyli logiczne stwierdzenie w cytacie z Wiki nabiera charakteru fałszu, ponieważ powołuje się na starsze źródło, implikując że "a współczesne dochodzenie jeszcze zmniejszyło tę przewagę do niespełna 2 do 1 [15]."

No, ale jest to Wiki........ wink.gif .....wiadomo...
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
ednek
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 21
Nr użytkownika: 56.845

 
 
post 10/11/2013, 19:33 Quote Post

Nie wiem skąd wytrzasnęli taką przewagę - za amerykańskim ACIG lotnictwo amerykańskie wspólnie z lotnictwami W.Brytanii, Australii i Kanady zestrzeliło łącznie w całej wojnie koreańskiej 632 samoloty ZSRS, Chin i KRLD z tego 567 MiG-15 (z tym że do 31.12.1951 - dane ze zwycięstw sowieckich - całe lotnictwo ONZu zestrzeliło tylko 234 (USA-231) gdy sami Sowieci 292, Chińczycy 23 (w całej wojnie 85) i Koreańczycy 17 (w całej 19).
MiGi-15 zestrzeliły do końca grudnia 1951 107 F-86 za stratę 134 (fakt że były zestrzeliwane najczęściej bo w tym okresie MiGi-15 zlikwidowały np. F-80 tylko 66, F-84 54, B-29 45, Meteory 27
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej