Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Potencjał militarny państw Układu Warszawskiego
     
Sebaar
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 176
Nr użytkownika: 26.685

 
 
post 23/06/2013, 12:05 Quote Post

Który z sojuszników ZSRR w ramach Układu Warszawskiego posiadał największy potencjał militarny?
Czy to była to niemiecka NVA, czy może jednak siły zbrojne PRL?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 13.943
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 23/06/2013, 12:21 Quote Post

Na szybko mogę przytoczyć dane z "Wojna pancerna..." Stevena Zalogi (praca oparta na źródłach zachodnich, stan na druga połowę lat 80-tych).
NVA - dwie dywizje pancerne (7,9) oraz cztery zmechanizowane (1, 4, 8 i 11). Ok. 1500 czołgów T-55 oraz ok. 300 T-72.
LWP - pięć dywizji pancernych (5, 10, 11, 16 i 20) oraz osiem zmechanizowanych (1, 2, 3, 4, 8, 9, 12 i 15). Ok. 2800 T-54 i T-55 oraz ok. 300 T-72.

Czechosłowacja 5 dywizji pancernych i 5 zmechanizowanych, w sumie ok. 2650 czołgów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Sebaar
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 176
Nr użytkownika: 26.685

 
 
post 23/06/2013, 14:49 Quote Post

Przy okazji trafiłem na stonkę o OPK:
http://www.infowsparcie.net/wria/menu/opk_uw.html

Ciekawostka, że Niemcy, Bułgarzy oraz Czechosłowacy zdążyli wprowadzić na uzbrojenie zestawy rakietowe S-300.
Czyżby te kraje miały większe priorytety w dostawach sprzętu z ZSRR?
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 13.943
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 23/06/2013, 15:17 Quote Post

Te kraje graniczyły z państwami NATO.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Barg
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.051
Nr użytkownika: 56.976

 
 
post 23/06/2013, 15:44 Quote Post

Co do NRD to nie mam pełnych danych, bo podaje dane sprzętu wschodniego Niemiec po zjednoczeniu, czyli część mogli wycofać. To co mam to:
Czołgi: 1483 T-54 i T-55, 522 T-72
BWP: 1062 BMP-1
Plus TO i artyleria. Są to dane z początku lat 90. Obejmują 4,11,1, 8 DZmot, oraz 7 i 9 DPanc, plus inne jednostki.

Pod koniec lat 80, LWP miało jednak więcje czołgów T-72 niz 300. Nie mam dokładnych danych w tej chwili ale będzie z ponad/około 700.

Te dane za Zielińskim: "Siły Zbrojne Sąsiadow Polski", poza danymi odnośnie polskich T-72, bo to zgrubny szacunek gdyż tyle mniej wiecej do końca lat 80 XX wieku zakupił łącznie polski MON (łącznie z zakupami w ZSRR) i wyprudokował polski przemysł dla polskiej armii. Bez Twardych.

Ten post był edytowany przez Barg: 23/06/2013, 17:20
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 13.943
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 24/06/2013, 0:05 Quote Post

Dane ze starego "Żołnierza Polskiego", stan na styczeń 1989 roku.
Po kolei: ludzie; czołgi; BWP i transportery opancerzone; samoloty bojowe; śmigłowce bojowe; wyrzutnie rakiet taktycznych; działa (kalibru od 75 mm wzwyż), moździerze (kalibru od 50 mm wzwyż) i wyrzutnie rakietowe; ppanc zestawy rakietowe.
PRL - 347,0 tys.; 3330; 4855; 480; 43; 81; 3065; 435.
CSRR - 199,7 tys.; 4585; 4900; 407; 101; 77; 3445; 540.
NRD - 173,1 tys.; 3140; 5900; 307; 74; 80; 2435; 620.
SRR - 171,0 tys.; 3200; 5000; 380; 220; 50; 6600; 400.
LRB - 117,5 tys.; 2200; 2365; 234; 51; 72; 3990; 360.
WRL - 106,8 tys.; 1435; 2310; 113; 96; 27; 1750; 270.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Sebaar
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 176
Nr użytkownika: 26.685

 
 
post 24/06/2013, 20:35 Quote Post

CSRR i NRD pomimo mniejszej liczebności dysponują porównywalną liczbą sprzętu z PRL. Jakby pogrzebać w datach wprowadzania poszczególnych rodzajów uzbrojenie to można by były znaleźć ciekawe rzeczy. Np. MiG-29 Niemcy dostali w 1988 roku, Polacy natomiast rok później.
Przy okazji to źródła zachodnie wyżej oceniają potencjał właśnie "frontowych" państw UW jak Czechosłowacja i NRD, np. wspomniana już tu książka "Wojna pancerna..." Stevena Zalogi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
orkan
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.087
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 26/06/2013, 3:34 Quote Post

QUOTE
Na szybko mogę przytoczyć dane z "Wojna pancerna..." Stevena Zalogi (praca oparta na źródłach zachodnich, stan na druga połowę lat 80-tych).
NVA - dwie dywizje pancerne (7,9) oraz cztery zmechanizowane (1, 4, 8 i 11). Ok. 1500 czołgów T-55 oraz ok. 300 T-72.
LWP - pięć dywizji pancernych (5, 10, 11, 16 i 20) oraz osiem zmechanizowanych (1, 2, 3, 4, 8, 9, 12 i 15). Ok. 2800 T-54 i T-55 oraz ok. 300 T-72.

Czechosłowacja 5 dywizji pancernych i 5 zmechanizowanych, w sumie ok. 2650 czołgów.


Nie tak szybko drogi Panie. wink.gif

"Wojna pancerna" S Zalogi zawiera sporo błędów zwłaszcza jeśli chodzi o stronę UW. A już atak gwardyjskiego pancernego pułku rozpoznawczego na pluton Abramsów wspartych artylerią jest wtłoczony w ta książkę ku pokrzepieniu amerykańskich serc. smile.gif

Owszem WP miało pokaźną liczbę dywizji w czasie pokoju ale nie wszystkie były pierwszego rzutu -tzw układowe. Jeśli patrzymy na NVA i CSLA to trzeba powiedzieć że miały podobną liczbę "układowych" dywizji co WP a jednocześnie więcej mobilizowała przeznaczając na ten cel najnowszy sprzęt.
Aby porównywać musimy przyjąć jednolity czas. Dajmy na to 1987 rok czyli ostatni rok przed cieciami związanymi z CFE-1
Jeśli więc bierzemy WP to jej trzonem były:
5, 10, 11, 16 i 20 DPanc które najnowszy sprzęt otrzymywały wg kolejności 11,20,5,16,10. W roku 1987 na T-72A/M/M1 śmigały 8 pczś 11 DPanc, 28 pczś 20 DPanc, 73 pczś 5 DPanc, 29 pczś 11 DPanc, 68 pczś 20 DPanc, batalion 3 pczś 11 DPannc co daje nam liczbę 501 egzemplarzy w linii. Jak widać w pierwszej kolejności w T-72 zamierzano wyposażyć 11 i 20 DPanc (przyszłe dywizyjne OGM 1 i 2 Armii WP).
Z 8 Dywizji zmechanizowanych za 1, 2, 3, 4, 8, 9, 12 i 15 pełno wartościowe można uznać 4,8 i 12 DZ. 2 i 15 DZ były częściowo skadrowane i miały starszy sprzęt od pozostałych. Spełniały rolę okręgowych szkółek specjalistów. Rozpacz panowała w DZ WOW czyli 1,3,9 DZ. O ile 1 praski "telewizyjny" pułk zmechanizowany uważany był za wzorcowy w pewnym sensie elitarny (pełne najnowsze uzbrojenie) to pozostałe pułki 1 DZ jak i 3 i 9 DZ to skansen gdzie dogorywały ostatnie T-34/85 z produkcji lat 50-tych, a piechota jeździła na ciężarówkach. Dopiero od 1985 otrzymywały ciężkich sprzęt w postaci czołgów T-55U (podrasowany T-54AM) SKOTów (zastępowanych w 4,8 i 12 DZ przez BWP-1). Artyleria ich to nadal podrasowane w 1985 modele drugo wojennych dział jak haubica wz 38/85 (M30) czy haubicoarmata wz 37/85 (ML-20) czy weteran armata wz 30/38/85 (A19).

Oprócz nich na bazie WOW i OTK formowano cztery RDZ 26 RDZ, 28 RDZ, 31 RDZ i 32 RDZ.

2800 T-55/T-54 w WP?
W styczniu 1988 r. w WP znajdowało się 1517 czołgów T-55A wyprodukowanych w l. 1967-1985 oraz 1295 czołgów T-55U i M wyprodukowanych w l. 1957-1967. T-54 dawno przerobiono do wariantu T-55 . Ze względów konstrukcyjnych ani T-54A i jego dalsze wariacje ani T-55 nie mógł osiągnąć standardu "atomowego" T-55A.

NVA
To 6 układowych dywizji o wysokim stopniu gotowości bojowej ( my mieliśmy 8 bez 7 ŁDD) oraz 5 RDZ. Tylko że nasze RDZ a ich RDZ to niebo a ziemia. Ich zakamuflowane dowództwa istniały już w czasie P. (5 pułków szkolnych/centrum wyszkolenia) i posiadały pełby sprzęt wg norm UW. Wszystkie one wchodziły albo do narodowych armii (3 i 5 Armia NVA) albo do radzieckich armii pierwszego rzutu albo do sojuszniczych zgrupowań desantowych (pułk 8 DZ był przeznaczony do desantu morskiego w cieśninach duńskich) Prawdopodobnie 3 Armia NVA weszła by w skład polskiego Frontu Nadbrzeżnego.

CSLA
Niech was nie zmyli liczba 10 pokojowych dywizji panc i zmech. Niech was nie zmyli że byli mniejsi od nas liczebnie (nie mieli MW a ich mniejsze terytorium niepotrzebowalo tylu jednostek OPK i OTK co u nas). Do tych 10 pokojowych dywizji ( 4 DPanc i 6 DZmech w tym 8 układowych) dorzucali kolejne 5 ( w tym 2 DPanc i 3 DZmech). Oczywiście wszystko wg norm zalecanych przez UW. Czyli bez ściemniania takiego jak u nas że piechota na Tatrach a czołgiści na T-34/85. To było ponad 4000 czołgów i ponad 4000 TO i BWP które wszystkie produkowali u siebie.

QUOTE
Co do NRD to nie mam pełnych danych, bo podaje dane sprzętu wschodniego Niemiec po zjednoczeniu, czyli część mogli wycofać. To co mam to:
Czołgi: 1483 T-54 i T-55, 522 T-72
BWP: 1062 BMP-1
Plus TO i artyleria. Są to dane z początku lat 90. Obejmują 4,11,1, 8 DZmot, oraz 7 i 9 DPanc, plus inne jednostki.


To stany po redukcjach. Mam tabele z stanem poszczególnych modeli w danych latach w panzertruppen NVA ale muszę załatwić sobie offica bo mam nowy komp a notatnikiem nie chce mi się otworzyć. wink.gif Już same liczby mówią że cisza jest odnośnie RDZ a tam ładowali również T-72 (sic!) i BWP1!

CODE
Pod koniec lat 80, LWP miało jednak więcje czołgów T-72 niz 300. Nie mam dokładnych danych w tej chwili ale będzie z ponad/około 700.


Pod koniec lat 80 ponad 600. Tempo to średnio jeden pułk czołgów średnich rocznie 94 wozy. 700 z ogonkiem osiągnęli w 1991 roku.

QUOTE
Te kraje graniczyły z państwami NATO.


A my nie? Nie tworzyliśmy frontu JSOP UW? To w takim razie 2 KOP WOPK co chronił? Czy S-200 również otrzymał później niż pozostałe bratnie OPK?. S-300 został wdrażany w OPK. Rok bez okrągłego stołu dalej a udało by się sprowadzić 1-2 dywizjonowe komplety ogniowe i pewnie komplet dowódczy brygady. Późno zaczęli bo nie mieli kasy. W 1987 zakończyli dopiero rakietyzacje OPL Wojsk. Zamiast S-300 w połowie lat 80-tych w miejsce wycofywanych SA-75 dokupywano jeszcze Newy.

QUOTE
CSRR i NRD pomimo mniejszej liczebności dysponują porównywalną liczbą sprzętu z PRL. Jakby pogrzebać w datach wprowadzania poszczególnych rodzajów uzbrojenie to można by były znaleźć ciekawe rzeczy. Np. MiG-29 Niemcy dostali w 1988 roku, Polacy natomiast rok później.
Przy okazji to źródła zachodnie wyżej oceniają potencjał właśnie "frontowych" państw UW jak Czechosłowacja i NRD, np. wspomniana już tu książka "Wojna pancerna..." Stevena Zalogi.


Nasi generałowie chcieli mieć Front jak i zabezpieczyć kraj przed TWŚ. A tak się nie dało. Mielismy większe terytorium niż CSRL i NRD razem wzięte. Potrzebowaliśmy więc więcej wojsk OPK i OTK. W sumie dla Frontu mobilizowaliśmy około 400 tyś a dla OTK (razem z OPK i obroną wybrzeża MW) około 400 tyś. Jak się porówna zatem nasze wojska operacyjne wchodzące w skład ZSZUW jak i naszych sąsiadów to są one porównywalne.

Niemcy i Czechosłowacy mogli sobie pozwolić na MiG-29 już w 1988 bo mieli na to kasę. My kończyliśmy program Su-22M4 których zakupiliśmy więcej niż NVA i CSLA razem wzięte.

Książka S Zalogy to słabe źródło wiedzy o armiach UW. Facet bazował na danych wywiadowczych amerykańskiego DoDa jak i własnych spekulacjach. Natomiast fajno się czytało o siłach pancernych NATO.

Generalnie rzecz ujmując to kiedy dane uzbrojenie zostało wprowadzane na uzbrojenie członków UW decydowało dostępność w ZSRR (np. BWP-1 zamiast czekać aż wozy będą dostępne na eksport ZSRR oferował nam od 1967 tj. w rok po przyjęciu do produkcji w ZSRR, produkcje licencyjną (TG-40) a Gomułka powiedział nie i licencje oraz produkcje do siebie wziął Husak).
NRD dostawała uzbrojenie szybciej lub wolniej od nas. Np. szybciej MORy a wcale niszczyciele czy okręty podwodne. Kupowali też u nas np. LiM-5F. LiM5-PF a także LiM-6bis czy T-54A z węgierskimi tabliczkami znamionowymi i napisami technicznymi aby ktoś w fabryce nie dokonał sabotażu wink.gif . Także to różnie bywało i raczej nie wynikało z przyczyn politycznych a aktualnych potrzeb SZ jak i widzimisię generałów. (np. nie kupimy Strzała 10 bo zrobimy sobie Sopla itd.)












.

Ten post był edytowany przez orkan: 26/06/2013, 3:43
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Barg
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.051
Nr użytkownika: 56.976

 
 
post 26/06/2013, 10:49 Quote Post

QUOTE(orkan @ 26/06/2013, 3:34)
Mam tabele z stanem poszczególnych modeli w danych latach w panzertruppen NVA ale muszę załatwić sobie offica bo mam nowy komp a notatnikiem nie chce mi się otworzyć.  wink.gif Już same liczby mówią że cisza jest odnośnie RDZ a tam ładowali również T-72 (sic!) i BWP1!

A to nie są dane jakie są dostępne w artykule w Zasobach Forum Bezpieczeństwo? Ja znów teraz linka z namiarem na te zasoby podać nie mogę, bo mam w pracy na kompie zainstalowany program Barakuda, który nie pozwala wchodzić na pewne strony, w tym akurat na to Forum. wink.gif Niemniej jak ktoś jest zainteresowany to niech wrzuci w google "Zasoby Forum Bezpieczeństwo", a znajdzie tam artykuły m.in. p. Kajetanowicza o LWP z końca lat 80 z podanymi strukturami i ilościami sprzętu, jak i artykuł innego autora o armii NRD i kilka innych ciekawych artykułów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
orkan
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.087
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 26/06/2013, 11:05 Quote Post

QUOTE
A to nie są dane jakie są dostępne w artykule w Zasobach Forum Bezpieczeństwo?


Akurat te nie bo to sobie ściągnąłem z któregoś forum o NVA. Jakiś niemiecki fan NVA zrobił tabelę w exelu a tam zamiescił roczne bilanse wejścia i wyjścia z uzbrojenia panzertruppen w ujęciu czasowym w rozbiciu na poszczególne modele od powstania NVA do jego likwidacji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej