Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Państwo pierwszych Piastów _ Jak nazywał się....Mieszko I ?

Napisany przez: msikora2 28/05/2012, 10:05

Rezultaty konferencji 10 wybitnych mediewistów na temat prawdziwego imienia średniowiecznego władcy.

http://programradiowy.pl/audycje/25_Jak-nazywal-sie-Mieszko-I

Audycja radiowa - poniedziałek 28.05.2012 PR1

Napisany przez: Heksagram 28/05/2012, 10:27

Jednym z pozytywnych skutków przyjęcia przez Mieszka I chrześcijaństwa było uczynienie Polaków piśmiennymi. W dłuższej perspektywie oczywiście.
W związku z tym mam pytanie, czy o rezultacie konferencji można gdzieś przeczytać, bo odsłuchiwać audycji mi się nie chce.

Napisany przez: Vapnatak 28/05/2012, 17:31

QUOTE(Heksagram @ 28/05/2012, 11:27)
W związku z tym mam pytanie, czy o rezultacie konferencji można gdzieś przeczytać, bo odsłuchiwać audycji mi się nie chce.

QUOTE
Ośmioro mediewistów, archeologów, historyków i filologów wzięło udział 25 maja w debacie na temat pochodzenia imienia pierwszego władcy Polski – Mieszka I. Spotkanie zorganizowały wspólnie Muzeum Archeologiczne w Poznaniu i Instytut Archeologii Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie.

Pomysłodawcą debaty był prof. Przemysław Urbańczyk. Aż do rozpoczęcia obrad żaden z przybyłych naukowców nie był świadom nazwisk pozostałych prelegentów.

- Taki eksperyment był celowym zabiegiem, aby żaden z badaczy nie sugerował się, tym, co robi inny. Chodziło o to, żeby nie pisać automatycznie lub pod przewidywalne interpretacje. Każdy, jak ten mnich benedyktyński, miał siedzieć w swojej celi, pomyśleć i tu przedstawić swoje poglądy – wyjaśnił prof. Urbańczyk.

Celem spotkania była ocena dotychczasowego stanu badań nad problemem pochodzenia i znaczenia imienia Mieszka I i ujawnienie nowych hipotez.

Dr Michał Brzostowicz, wicedyrektor Muzeum Archeologicznego w Poznaniu witając przybyłych podkreślił, że debata odbywa się nieprzypadkowo tego dnia – Mieszko I zmarł dokładnie 1020 lat temu, 25 maja 992 roku. Równo 20 lat wcześniej również w Poznaniu odbyła się konferencja zwołana w tysięczną rocznicę śmierci Mieszka I.

- Zaproponowano liczne interpretacje i, zgodnie z moimi podejrzeniami, nie udało się ustalić jednej wersji odpowiedzi. Niemniej, niemal powszechną akceptację wzbudziła dawna już propozycja językoznawców, aby wywieść imię Mieszka od starosłowiańskiego „ślepnąc”, „niedowidzieć”” – relacjonuje prof. Urbańczyk.

Poza tym naukowcy analizowali okoliczności zapisania imienia pierwszego władcy Polski w wersji arabskiej/hebrajskiej i łacińskiej/saskiej, na które miały wpływ starotestamentowe wyobrażenia o barbarzyńskiej północy.

Moderatorem konferencji, w której swoje głosy przedstawili prof. Andrzej Pleszczyński (UMCS), prof. Tomasz Jasiński (UAM), prof. Robert Sucharski (UW), dr Michał Pranke (UMK), prof. Idzi Panic (UŚ), dr Stanisław Rosik (UWr), prof. Jerzy Strzelczyk (UAM) i prof. Przemysław Urbańczyk (UKSW), był prof. dr hab. Roman Michałowski z Instytutu Historycznego Uniwersytetu Warszawskiego.

Planowane jest wydanie książki, w której zebrane zostaną przedstawione referaty i głosy z dyskusji w poznańskim muzeum.

http://archeowiesci.pl/2012/05/28/bez-przelomu-w-kwestii-imienia-mieszka/

vapnatak

Napisany przez: welesxxi 28/05/2012, 18:12

QUOTE
Zaproponowano liczne interpretacje i, zgodnie z moimi podejrzeniami, nie udało się ustalić jednej wersji odpowiedzi.
*


No to szkoda. Może następnym razem pojawi się jakiś geniusz, który wpadnie na nowy trop.

QUOTE
Niemniej, niemal powszechną akceptację wzbudziła dawna już propozycja językoznawców, aby wywieść imię Mieszka od starosłowiańskiego „ślepnąc”, „niedowidzieć”
*


Szczerze mówiąc to nie spodziewałem się, że konsensus pójdzie akurat w tym kierunku.

Napisany przez: szapur II 28/05/2012, 18:15

Przy niezmiennej bazie źródłowej, ilości/spectrum opinii w historiografii, lepiej organizować konferencje dotyczące innej tematyki smile.gif

Napisany przez: mobydick1z 28/05/2012, 18:27

A ja audycję odsłucham bom ciekaw, czy owi panowie profesorowie wymyślili cokolwiek nowego od tego, co krążyło w historiografii przed kilkoma laty.

Napisany przez: Syriusz.Czarny 29/11/2012, 11:44

welesxxi

CODE
Szczerze mówiąc to nie spodziewałem się, że konsensus pójdzie akurat w tym kierunku.

Bo to chyba nadinterpretacja P.Urbańczyka.Tu artykuł z Wyborczej:

CODE
Mieszko, czyli kto? "Miotający sławę" ślepiec?
Piotr Bojarski
2012-05-26, ostatnia aktualizacja 2012-05-25 22:00

Czy imię pierwszego historycznego władcy Polski wzięło się stąd, że rzeczywiście urodził się ślepy? A może raczej wywodziło się od Miecisława, czyli "miotającego sławę?" Nad tym niewyjaśnionym do dziś aspektem naszych dziejów głowili się wczoraj w Poznaniu naukowcy z całej Polski.

Pomysł zbiorowych dociekań przedstawicieli różnych dyscyplin naukowych nad pochodzeniem i znaczeniem imienia Mieszka I zrodził się na Uniwersytecie Kardynała Wyszyńskiego w Warszawie. Zdecydowano jednak, że na tak ważki temat powinno się rozmawiać w miejscu, w którym powstało państwo Mieszka. Program spotkania do końca utrzymywany był w tajemnicy. Prof. Przemysław Urbańczyk do ostatniej chwili nie informował jej uczestników o tym, kto zjedzie do Muzeum Archeologicznego w Poznaniu: - Chodziło o to, by żaden z nas nie sugerował się tym, co robi inny. Każdy miał być jak mnich benedyktyński: posiedzieć, pomyśleć i powiedzieć nam tutaj, co sądzi na zadany temat.

- Spotykamy się w dniu 1020. rocznicy śmierci Mieszka I - przywitał gości dr Michał Brzostowicz, wicedyrektor Muzeum Archeologicznego. Mieszko I zmarł bowiem dokładnie 25 maja 992 r. - Pytanie, jak to było z naszym pierwszym władcą, to pasja ogólnonarodowa - mówił Brzostowicz.

- Problem imienia władcy jest ważny, bo dotyczy pochodzenia dynastii Piastów - zauważył prof. Andrzej Pleszczyński (Uniwersytet w Lublinie). - Imię Mieszko jest intrygujące, bo występowało tylko w obrębie dynastii piastowskiej. Miało pochodzenie słowiańskie, było zapewne pieszczotliwą formą - podkreślił, polemizując z hipotezą o skandynawskim pochodzeniu pierwszej dynastii rządzącej Polską. Jego zdaniem, imię Mieszko może mieć pochodzenie łużyckie. Pewne podobieństwa można bowiem wychwycić w imionach władców wczesnośredniowiecznych Łużyc (Miścisław, Miścidrak).

- Imię Mieszko jest jak najbardziej typowym staropolskim imieniem skróconym - potwierdza prof. Tomasz Jasiński, historyk i źródłoznawca UAM. - Najbardziej prawdopodobne jest pochodzenie słowa "Mieszko" od słowa "Miecisław". Znaczyło ono być może: "sławę miotający". A może raczej życzenie: "miotaj sławę" lub "rozniecaj sławę".

Prawdziwą furorę zrobił prof. Robert Sucharski, filolog klasyczny na Uniwersytecie Warszawskim. Sucharski przeanalizował zapis Galla Anonima. Mieszko jest tam określony jako "pierwszy nazwany innym imieniem" - co jest świadectwem przyjęcia chrztu przez władcę (otrzymał wtedy imię chrzestne). - Imię Mieszko - w pierwotnym brzmieniu "Mieżko" [zapis fonetyczny, oryginał pisany cyrylicą - red.] - może pochodzić od starosłowiańskiego słowa "mieżati" [również zapis fonetyczny - red.], które oznaczało "mieć oczy zamknięte, niedowidzieć, być ślepym". A żyjący nieco ponad sto lat później Gall Anonim odnotował, że do siódmego roku życia mały Mieszko był ślepy! - tłumaczył. Hipotezę tę uprawdopodobnia fakt, że brzmienie - a już zwłaszcza sens imienia naszego pierwszego władcy - zostało znacznie lepiej utrwalone w zapisie starocerkiewną cyrylicą niż w zapisie łaciną.

Źródło: Gazeta Wyborcza Poznań

Więcej... http://wyborcza.pl/1,75248,11802648,Mieszko__czyli_kto___Miotajacy_slawe__slepiec_.html#ixzz1w44BQjnn


Napisany przez: welesxxi 29/11/2012, 11:53

QUOTE(Syriusz.Czarny @ 29/11/2012, 12:44)
welesxxi
CODE
Szczerze mówiąc to nie spodziewałem się, że konsensus pójdzie akurat w tym kierunku.

Bo to chyba nadinterpretacja P.Urbańczyka.Tu artykuł z Wyborczej:
*


Urbańczyk dla PAP powiedział o koncepcji "ślepca", że wzbudziła "niemal powszechną akceptację", natomiast GW pisze, że zrobiła ona "prawdziwą furorę". Widzę więc tu raczej zbieżność opinii. smile.gif
Całej prawdy dowiemy się dopiero po ukazaniu się książki.

Napisany przez: Jaksar 29/11/2012, 12:15

"Jednym z pozytywnych skutków przyjęcia przez Mieszka I chrześcijaństwa było uczynienie Polaków piśmiennymi."


Ja bym z tym polemizował, może nie tyle Polanie ale Słowianie na wschód od Księstwa Mieszka I (Mazowsze-Rosja) ogólnie dzieki Cyrylemu i Metodemu mieli swoje pismo. W księstwie MieszkaI i jego następców długo jeszcze nie znano pisma, łacina była niezrozumiałym dla wielu językiem liturgicznym ale nie do uzytku powszechnego. Który z władców Polski był pierszym który samodzielnie był w stanie sporządzić dokument w j. Łacińskim ?
Ja uważam, że przyjęcie chrztu Rzymskiego od Czechów powstrzymało rozwój intelektualny Polaków a co gorsza zdani byli nasi Przodkowie na sprawozdania nie zawsze zgodne z prawdą.
Przyjęcie chrztu od Bizancji dało by nam nie tylko zrozumiała liturgię ale już gotowy Słowiański alfabet (Cyrylicę), którym szersze rzesze Narodu mogły by się posługiwać.

Napisany przez: czarny piotruś 29/11/2012, 12:24

Na pewno samodzielnie dokument po łacinie sporządzić mógł Mieszko II a o ile pamięć mnie nie myli to i po grecku dał by radę.

Napisany przez: Syriusz.Czarny 29/11/2012, 12:26

[quote=Jaksar,29/11/2012, 12:15]

CODE
Ja bym z tym polemizował, może nie tyle Polanie ale Słowianie na wschód od Księstwa Mieszka I (Mazowsze-Rosja) ogólnie dzieki Cyrylemu i Metodemu mieli swoje pismo.

Dzięki Cyrylowi i Metodemu,czyli dzięki chrześcijaństwu.

CODE
W księstwie MieszkaI i jego następców długo jeszcze nie znano pisma, łacina była niezrozumiałym dla wielu językiem liturgicznym ale nie do uzytku powszechnego. Który z władców Polski był pierszym który samodzielnie był w stanie sporządzić dokument w j. Łacińskim ?

Na pewno synowie Chrobrego - Bezprym i Mieszko II.

CODE
Ja uważam, że przyjęcie chrztu Rzymskiego od Czechów powstrzymało rozwój intelektualny Polaków a co gorsza zdani byli nasi Przodkowie na sprawozdania nie zawsze zgodne z prawdą.

To z jakiegoś forum rodzimowierców wziąłeś?
Faktem jest, że początkowo chrzest z Bizancjum był dla kultury lepszy, we wczesnym średniowieczu piśmiennictwo ruskie rozwijało się szybciej niż nasze, a jak dowodzą zapiski na korze z Nowogrodu umiejętność pisania szybko się rozprzestrzeniała także wśród świeckich. Ale od wieku XIII do dziś to przynależność do kultury Zachodu daje profity.


welesxxi
CODE
Urbańczyk dla PAP powiedział o koncepcji "ślepca", że wzbudziła "niemal powszechną akceptację", natomiast GW pisze, że zrobiła ona "prawdziwą furorę". Widzę więc tu raczej zbieżność opinii. :)
Całej prawdy dowiemy się dopiero po ukazaniu się książki.

Furora i powszechna akceptacja nie są synonimami.
Jeśli jednak ta hipoteza zrobiła furorę, to dowodzi tylko tego, że uczeni źle się do konferencji przygotowali, bo najwidoczniej nie wiedzieli, że takowa hipoteza już wcześniej była zgłaszana i została odrzucona.

A co do jedynego i z XIII wieku (!) zapisu Mieżko, wypowiadał się już S.Urbańczyk, Dwa zagadkowe imiona, Slavia Antiqua, t. 3, 1951/52, s. 60-61. Warto zacytować:

CODE
pisarz kroniki hipackiej, jeśli nie znał formy Mieszek, a używał tylko - to na Rusi prawdopodobne - Mieszko lub Mieszka, nie mógł wiedzieć czy mamy tu etymologiczne ż, czy sz. Po wtóre widać, że pisarz miał jakieś wątpliwości, raz bowiem pisał Meżseka,co nie mogło oznaczać nic innego niż wymowę Mieszka. Taka pisownia dowodzi z jednej strony przekonania pisarza, że widzi tu etymologiczne ż, ale z drugiej, że wymawia aktualnie spółgłoskę bezdźwięczną sz lub nawet s. Wyraźnie błędnie ż widnieje w imieniu K'stjażko, będące spieszczeniem Konstantego


Nie rozumiem też czemu niby dawać pierwszeństwo jednemu, późnemu źródłu przed masą innych, starszych (i młodszych) zapisów i to z różnych języków: łaciny, niemieckiego, hebrajskiego (monety Mieszka Starego - Mszka) i czeskiego (Kronika Pulkawy - Mieszek).

Napisany przez: welesxxi 29/11/2012, 13:23

QUOTE(Jaksar @ 29/11/2012, 13:15)
Ja bym z tym polemizował, może nie tyle Polanie ale Słowianie na wschód od Księstwa Mieszka I (Mazowsze-Rosja) ogólnie dzieki Cyrylemu i Metodemu mieli swoje pismo.
*


W czasach Mieszka I nie istniała żadna Rosja. Mazowsze nie miało też wtedy żadnego własnego pisma. Na Rusi własna literatura zaczęła się rozpowszechniać dopiero po chrzcie Włodzimierza w 988, czyli sporo po chrzcie Mieszka a właściwie to tuż przed jego śmiercią.


QUOTE(Syriusz.Czarny @ 29/11/2012, 13:26)
CODE
Urbańczyk dla PAP powiedział o koncepcji "ślepca", że wzbudziła "niemal powszechną akceptację", natomiast GW pisze, że zrobiła ona "prawdziwą furorę". Widzę więc tu raczej zbieżność opinii. :)
Całej prawdy dowiemy się dopiero po ukazaniu się książki.

Furora i powszechna akceptacja nie są synonimami.
*


A kto pisze, że są?
Nawet nie będąc synonimami różnica między wymową obu sformułowań jest niewielka.

QUOTE(Syriusz.Czarny @ 29/11/2012, 13:26)
Jeśli jednak ta hipoteza zrobiła furorę, to dowodzi tylko tego, że uczeni źle się do konferencji przygotowali, bo najwidoczniej nie wiedzieli, że takowa hipoteza już wcześniej była zgłaszana i została odrzucona.
*


Na pewno znali tę hipotezę. A dlaczego "zrobiła furorę" nie sposób odpowiedzieć nie znając sposobu argumentacji i przyczyn tego konsensusu.

Napisany przez: zenek122 29/11/2012, 13:48

Jeśli imię Mieszka oznacz "ślepy" to znaczy, że w zasadzie nie miał imienia a jedynie przezwisko, być może, które w momencie postrzyżyn w zasadzie powinno zostać zmienione na jakieś bardziej adekwatne do pozycji społecznej. No i dlaczego Bolesław Chrobry nadał swojemu synowi imię Mieszko, o co mu chodziło - "Ślepy II" - bzdura.

Napisany przez: Syriusz.Czarny 29/11/2012, 14:28

welesxxi

CODE
Nawet nie będąc synonimami różnica między wymową obu sformułowań jest niewielka.

Oczywiście, że jest duża różnica. Furora to synonim takich zwrotów jak np. odnosić wielki sukces, mieć niebywałe powodzenie, wprawiać w zachwyt, podziw. Można podziwiać czyjąś hipotezę nie zgadzając się z nią. Mogę dać przykład J. M. Piskorskiego, który nie zgadzając się z hipotezą Rymara, nazywa ją całościową i spójną (inna rzecz, że nie zgadza się, bo nie do końca zrozumiał wywody Rymara).

CODE
Na pewno znali tę hipotezę.

Nie byłbym tego wcale taki pewien, bo w dyskusji nie wziął udziału ani jeden uczony,który wcześniej się tą tematyką zajmował (no może Strzelczyk, ale i ten tylko na potrzeby opracowania popularnego, w którym zresztą - omawiając różne hipotezy - akurat tej Bańkowskiego nie zna). Natomiast Sucharski dotąd w ogóle nie miał nic wspólnego z badaniami nad początkami Polski.

Hipoteza Bańkowskiego, zjechana szybko przez Banaszkiewicza i Labudę, nie odbiła się większym echem (artykuły Bańkowskiego i Banaszkiewicza ukazały się w piśmie, do którego historycy chyba nieczęsto sięgają, czyli w Onomastice w 1989 i 1992 r., zaś Labudy także w 92 r. w książce pamiątkowej Geremka).

Tak samo zapomnieniu uległy liczne inne - często wręcz kuriozalne - hipotezy, do których dziś raczej mało kto sięga jak np. Semkowicza (Mieszko to biblijne imię Misach), Otrębskiego (Mieszko to skrót od drugiego członu imienia KaziMIERZ), podobna Rosponda (skrót od drugiego członu imienia SiemoMYSŁ lub DobroMYSŁ) czy Kunstmanna wywodzącego imiona i samego księcia z Mezji i Dacji (Mieszko i Dago). O dziwo zapomniana nie została hipoteza Dowiata (Mieszko=Michał).

Napisany przez: Jaksar 29/11/2012, 15:00

ależ ja nie twierdzę, że wówczas istniała Rosja a Mazowszanie mieli swoje pismo, źle mnie zrozumiałeś. Miałem na myśli misję Słowian Wschodnich przez Cyryla i Metodego.

http://gwiazdy.com.pl/component/content/article/4161-tajna-historia-polskiego-chrzecijastwa

Nie twierdziłem też, że Mazowszanie mieli swoje własne pismo, twierdziłem, że obydwaj misjinarze tworząc pierwszy Alfabet w języku Słowiańskim (jaki by nie był) dali nam do ręki nasze własne pismo. Skoro można było w tym alfabecie napisać zrozumiałą dla wszystkich Ewangelię, oznacza to, że było to pismo zrozumiałe dla wszystkich. Zapewne tak Cyryli jak i Metody prowadzili swoją ewangelizację wśród ludów Słowiańskich w Pra-słowiańskim języku. Gdyby ten alfabet (w późniejszym okresie zakazany przez papieża zdaje się Grzegorza-poprawcie mnie jeżeli się mylę) rozpowszechnił się. mielibyśmy dzisiaj niesamowite bogactwo wiedzy dotyczące dawnej kultury Słowian.

Już nie ważne czy Mieszko był wcześniej chrzczony czy nie, czy z pobudek politycznych pzyjął ponownie w roku 966 chrzest czy nie, ważne jest, że wprowadzenie niezrozumiałej łaciny do obrzędu religijnego cofnęło Polskę o kilkaset lat do tyłu w rozwoju kultury i "nauki".

Tak więc uważam i jest to moje zdanie, że tzw. zachodnia kultura w tym okresie uczyniła z Polski podrzędnego partnera, traktowanie Poslki przez wieki właśnie jak "mało cywilizowany" kraj, "półdziki" , "prymitywny" i panujęce zdanie, że Polacy nie nadają się do niczego oprócz na zwykłego parobka doprowadziły, że my sami zaczęliśmy się tak czuć. Mówiąc o Zachodniej Euopie jeszcze dzisiaj mówimy jak o Intelektualnie bardziej rozwiniętym regionie... spoglądymy na zachód jak na "bogów"
Proszę mi powiedzieć w porównaniu z Uczelniami w Niemczech, Angli, Włoszech czy Francji, uważacie UJ jako równie dobrą uczelnię ? dlaczego abiturenci mając możność studiowania na UJ czy w Padwie czy Londynie wybierają te ostatnie ? - ale szczerze !

Napisany przez: Syriusz.Czarny 29/11/2012, 15:13

[quote=Jaksar,29/11/2012, 15:00]

CODE
Miałem na myśli misję Słowian Wschodnich przez Cyryla i Metodego.

Cyryl i Metody nie prowadzili misji u Słowian Wsch.

CODE
[url=http://gwiazdy.com.pl/component/content/article/4161-tajna-historia-polskiego-chrzecijastwa]http://gwiazdy.com.pl/component/content/ar...o-chrzecijastwa[/url]

No to trochę wyjaśnia źródła twej "wiedzy". Rada - nie czytaj takich głupot, szkoda czasu.

CODE
Skoro można było w tym alfabecie napisać zrozumiałą dla wszystkich Ewangelię, oznacza to, że było to pismo zrozumiałe dla wszystkich.

Poraża mnie ta logika. Pismo łacińskie jest tak samo zrozumiałe i tak samo trzeba najpierw się go nauczyć.

CODE
wprowadzenie niezrozumiałej łaciny do obrzędu religijnego cofnęło Polskę o kilkaset lat do tyłu w rozwoju kultury i "nauki".

Do tyłu? Wobec czego - Słowian w ogóle nie znających pisma? To absurd.
Nota bene - cofnęło do tyłu... A można cofnąć do przodu lub na bok? biggrin.gif

CODE
Proszę mi powiedzieć w porównaniu z Uczelniami w Niemczech, Angli, Włoszech czy Francji, uważacie UJ jako równie dobrą uczelnię ? dlaczego abiturenci mając możność studiowania na UJ czy w Padwie czy Londynie wybierają te ostatnie ? - ale szczerze !

Bo polskie uczelnie są słabe.

Napisany przez: zenek122 29/11/2012, 15:27

QUOTE
twierdziłem, że obydwaj misjinarze tworząc pierwszy Alfabet w języku Słowiańskim (jaki by nie był) dali nam do ręki nasze własne pismo.


A niby dlaczego to pismo miałoby być bardziej rozpoznawalne niż łacina, tak czy owak do rozwoju piśmiennictwa potrzebni byli zakonnicy, którzy umieli to pismo odcyfrowywać, bez znaczenia czy łacińscy czy słowiańscy czy greccy. Alfabet i język nie był przeznaczony dla jakiegoś wyimaginowanego społeczeństwa tylko dla osób które się nim posługiwały a te wygenerowały takie dokumenty pisane jakie im były potrzebne.

Napisany przez: Jaksar 29/11/2012, 18:05

no nie, mam wykladać Ci jak dziecku ? Metody i Cyryli dali nam możność uczenia się pisowni i czytania w języku Ojczystym, łacina była językiem nieznanym, obcym. To tak jak byś dzisiaj musiał uczyć się np. japońskiego wink.gif

tak czy siak, wprowadzając Słowiański alfabet kilka wieków wcześniej Polska dzisiaj wygladała by inyczej..a szczególnie wiedza o dawnych czasach smile.gif

Napisany przez: zenek122 12/12/2012, 16:22

Nadal nie rozumiem, na jakich zasadach przypuszczasz, że czytać po słowiańsku umiałoby więcej ludzi niż po łacinie i że zostawiliby więcej dokumentów? Do rozwoju literatury potrzeba cywilizacji na znacznie wyższym poziomie niż słowiańszczyzna pod światłym przewodem Cyryla i Metodego, za nimi nie szła żadna kulturowa siła zdolna wprowadzić nagle w dzikim kraju Horacego i Wergiliusza po Słowiańsku bo nie było takich potrzeb. Kiedy kultura łącińska nieco nas podbudowała przyszły odpowiednie momenty do rozwoju piśmiennictwa, a czy po chińsku czy japońsku to nie jest istotne.

Napisany przez: Rawa 14/12/2012, 11:54

Mam pytanie do szanownych historyków zawodowych - czy podczas wykopalisk związanych z pierwszymi Piastami nie odnaleziono przypadkiem symboli związanych ze Świętym Jakubem Starszym? Bo puszczając wodze fantazji smile.gif załóżmy że małego Mieszka, za namową jakiś wędrownych mnichów, zawieziono do Santiago de Compostela na leczenie, gdzie przy okazji dziecię ochrzczono dając mu imię Dago czyli Jakub. Czy ktokolwiek przeszukiwał zachowane dokumenty z Compostela lub dokumenty państwowe z tego obszaru? Może poselstwo Władysława I Hermana do Compostela z błaganiem o potomka jechało sprawdzoną wcześniej drogą?

Napisany przez: Maxwell77 14/12/2012, 18:12

QUOTE
Może poselstwo Władysława I Hermana do Compostela


Kolejny fake!! Nie było czegoś takiego jak poselstwo Hermana do "Hiszpanii". Było do Francji do św. Idziego wink.gif

Napisany przez: aljubarotta 14/12/2012, 18:12

QUOTE(Rawa @ 14/12/2012, 11:54)
Mam pytanie do szanownych historyków zawodowych - czy podczas wykopalisk związanych z pierwszymi Piastami nie odnaleziono przypadkiem symboli związanych ze Świętym Jakubem Starszym? Bo puszczając wodze fantazji smile.gif załóżmy że małego Mieszka, za namową jakiś wędrownych mnichów, zawieziono do Santiago de Compostela na leczenie, gdzie przy okazji dziecię ochrzczono dając mu imię Dago czyli Jakub. Czy ktokolwiek przeszukiwał zachowane dokumenty z Compostela lub dokumenty państwowe z tego obszaru? Może poselstwo Władysława I Hermana do Compostela z błaganiem o potomka jechało sprawdzoną wcześniej drogą?
*



"Poselstwo" Hermana jechało do St. Gilles.

Jakich mnichów? Skąd tam mnisi? Zawieźli poganina do sanktuarium chrześcijańskiego? Mieszko później nadal poganinem? Nonsens.

Napisany przez: Rawa 14/12/2012, 20:47

Iroszkoci zdaje się zapuszczali sie dość daleko na wschód. St. Gilles leży dokładnie na jednym ze szlaków św. Jakuba a cud narodzin Bolesława przypisuje się właśnie Jakubowi Starszemu. Szukajcie muszelek smile.gif

Napisany przez: wysoki 14/12/2012, 20:51

Ja się zapytam z ciekawości.

QUOTE
Iroszkoci zdaje się zapuszczali sie dość daleko na wschód

Zdaje się? Czyli nie masz pewności?
QUOTE
cud narodzin Bolesława przypisuje się właśnie Jakubowi Starszemu.

Tzn. kto przypisuje?



Napisany przez: lancelot 14/12/2012, 20:54

QUOTE
czy podczas wykopalisk związanych z pierwszymi Piastami nie odnaleziono przypadkiem symboli związanych ze Świętym Jakubem Starszym?
Raczej do archeologów... A znaleziono?
QUOTE
Bo puszczając wodze fantazji
I to bardzo...

Napisany przez: Rawa 14/12/2012, 22:44

Ad. Wysoki - Kodeks Kalikstyński oczywiście, w księdze II.
Św. Egbert, co wiemy od Bedy Czcigodnego, zamierzał pod koniec VII wieku wybrać się do Rugian (Rugini) a to już całkiem blisko. Być może tajemniczy przybysze na postrzyżynach u Piasta to wspomnienie wędrownych mnichów? Takie przypuszczenie jak pamiętam stawiał prof. Strzelczyk w "Iroszkotach".

Napisany przez: wysoki 15/12/2012, 18:13

QUOTE
Ad. Wysoki - Kodeks Kalikstyński oczywiście, w księdze II.

Tam jest napisane, że pielgrzymka odbyła się do Composteli?
I jak sprawa wygląda wg strony "polskiej"? Komu była wdzięczna, Jakubowi czy Idziemu?

Napisany przez: Bogumił I 15/12/2012, 21:26

Sam tekst "Dagome Iudex" jest tak pogmatwany, że nie ma sensu dociekanie na jego podstawie czegokolwiek. Jeżeli "Schinesghe" to niby Gniezno, to Dagome mogło w oryginale brzmiec jakkolwiek. Żadne inne źródło nie podaje takiego imienia dla władcy Gniezna. A potem rodzą się takie potworki jak pogański Siemomysł wysyłający swego pogańskiego syna do odległej Hiszpanii (a może tylko do Francji) w celu usunięcia przez obcego mu boga ślepoty. Po cudownym uzdrowieniu ani on, ani jego syn nie nawracają się. Syn zrobi to już w dorosłym życiu i tylko z powodów politycznych, a o jego cudownym uzdrowieniu nikt z ówczesnych kronikarzy nic nie wie. I tak z jednej niewiadomej rodzą się chore teorie...

Napisany przez: Jaksar 19/12/2012, 13:50

ja jenak chcialbym wrocic na chwile do Piastow i chyba ktoregos z kolei chrztu Mieszka I.
Moze ktos zenek122 powie jak "bardzo Slowianie byli zacofanym ludem ktory nie tylko, ze nie wiedzial nic o cywiizacji (ktorej?) ale wprost wyszli zapewne dopiero co z jaskin i trzeba bylo im lacine wcisnac by mogli kiedykolwiek byc ludem ucywilizowanym wink.gif

Zenek122, powiem tyle, Cyryli i Metody podczas prob chrystianizacji wschodnich plemion Slowianskich w tym i wspolczesnej malopolski, zakladali nie tylko klasztory ale tez i szkoly. Niewiem na jakiej podstwie twierdzisz, ze latwiej bylo Slowianom uczyc sie laciny anizeli pisma w swojskim jezyku ?
Wybacz, moze sie naraze, ale w moich oczach cos takiego jak "kultura lacinska" nie istnialo przez dlugi okres na terenach Polski...no bo kto znal lacine ? jedynie kler...

Cyryli i Metody mieli w swojej chrystianizacji Slowian poparcie papieza, sadzisz, ze bez jego zgody zdecydowali by sie jako posluszni mnisi na tlumaczenie ewangeli na jezyk Slowianski? W owczesnym czasie, Slowianski jezyk obok laciny i greki byl jedynym uzywanym jezykiem liturgicznym i zakaz uzywania go nastapil dopiero jak sie nie myle za kolejnego papieza i to pod wplywem niemieckiego klrytyzmu w ktorego interesie byla chrystianizacja ziem Slowianskich w rycie lacinskim. Po uzyskaniu zgody zakazano ewangeli w jezyku Slowianskim a zakonnikow i uczniow Cyryla i Metodego po prostu wypedzono....

Dlaczgo uwazam, ze gdyby pozwolono dalej na "Bizantyjska" ewangelizacje, to dorobek byl by o wiele wiekszy ? otoz wnioski te nasuwaja sie na podstawie przekazow o Slowianach Wschodnich ze zrodel bizantyjskich. Uwazam tez, ze rozwoj pisma i popularyzacja go przyczynily by sie do zapisu dziejow jeszcze zywych w przekazach co bylo w interesie nie tylko ludu ale i jego przywodcow. Lacinscy mnisi nie byli zainteresowani spisywaniem tradycji i obyczajow Slowianskich lecz radykalna chrystianizacja, a wiec ich komentarze, pisma ograniczaja sie tylko do tych najwazniejszych chrzescijanskich aspektow. Jedynie Slowianie Polabscy mieli to szczescie, ze na ich temat wiecej zachowalo sie w kronikach Dunskich i Niemieckich ale tylko dlatego, ze dosc skutecznie bronili swojej wolnosci i Wiary...az do czasu upadku Arkony... (lub jak niektorzy sadza do smierci Niklota)

jezeli sie myle to prosze panstwa o poprawienie...

Napisany przez: Syriusz.Czarny 19/12/2012, 15:45

Jaksar

CODE
Zenek122, powiem tyle, Cyryli i Metody podczas prob chrystianizacji wschodnich plemion Slowianskich w tym i wspolczesnej malopolski, zakladali nie tylko klasztory ale tez i szkoly.

Wszystko to nieprawda. Nie chrystianizowali ani plemion wschodniosłowiańskich, ani Małopolski, nie zakładali tu klasztorów, ani szkół...

Napisany przez: rasterus 13/03/2014, 1:56

Ta hipoteza z imieniem od "niewidomego" nie podoba mi się z jednego względu. Mieszko II - też niedowidział? Jeśli imię by było od takiej ułomności to nie nadawano by go wnukowi.

Napisany przez: mobydick1z 13/03/2014, 21:39

QUOTE(rasterus @ 13/03/2014, 1:56)
Ta hipoteza z imieniem od "niewidomego" nie podoba mi się z jednego względu. Mieszko II - też niedowidział? Jeśli imię by było od takiej ułomności to nie nadawano by go wnukowi.
*


A przecież syn Bolesława Śmiałego również nosił to imię. Mnie również nie pasuje taka hipoteza.

Napisany przez: korek77 15/05/2014, 12:40

Co do pytania "jak nazywał się Mieszko" to chyba jest to jasne smile.gif W X wieku napisano o nim, że nazywa się "Mieszko" w PIĘCIU źródłach. U Widukinda, w Żywocie św. Udalryka z Augsburga, w dwóch notach nekrologicznych i w Dagome iudex. Na początku XI wieku o tym, że Mieszko nazywał się Mieszko napisano także w Kronice Thietmara, u Brunona z Kwerfurtu i w Pasji św. Wojciecha.


Napisany przez: balum 15/05/2014, 13:53

QUOTE
W X wieku napisano o nim, że nazywa się "Mieszko" w PIĘCIU źródłach. U Widukinda, w Żywocie św. Udalryka z Augsburga, w dwóch notach nekrologicznych i w Dagome iudex.

I jak to imię zapisali? Jak owe zapisy fonetycznie się czyta? Jakby nie patrzeć, zapisali je ludzie języka owego mniemanego Mieszka nie znający i nie mający ustalonej jego transliteracji.

Napisany przez: wysoki 15/05/2014, 16:00

QUOTE(korek77 @ 15/05/2014, 13:40)
Co do pytania "jak nazywał się Mieszko" to chyba jest to jasne smile.gif W X wieku napisano o nim, że nazywa się "Mieszko" w PIĘCIU źródłach. U Widukinda, w Żywocie św. Udalryka z Augsburga, w dwóch notach nekrologicznych i w Dagome iudex. Na początku XI wieku o tym, że Mieszko nazywał się Mieszko napisano także w Kronice Thietmara, u Brunona z Kwerfurtu i w Pasji św. Wojciecha.
*


Dobrze jest przed umieszczeniem wpisu zapoznać się z dyskusją jaką toczyli w danym temacie poprzednicy. To może wiele wyjaśnić o czym ona była wink.gif.

Napisany przez: Alexander Malinowski2 15/05/2014, 16:51

QUOTE(korek77 @ 15/05/2014, 13:40)
Co do pytania "jak nazywał się Mieszko" to chyba jest to jasne smile.gif W X wieku napisano o nim, że nazywa się "Mieszko" w PIĘCIU źródłach. U Widukinda, w Żywocie św. Udalryka z Augsburga, w dwóch notach nekrologicznych i w Dagome iudex. Na początku XI wieku o tym, że Mieszko nazywał się Mieszko napisano także w Kronice Thietmara, u Brunona z Kwerfurtu i w Pasji św. Wojciecha.
*



W Dagome zapisali Dagome, a nie Mieszko. W innych pisano Misica itp.

Czy ktoś mógłby napisać nam wszystkie wersje imienia Mieszka?

Czytałem, że Kosmas czeski pisał Bolesława imieniem Mieszka. W jednej z kronik średniowiecznych udało im się zmieścić oba imiona, czyli władca miał na imię i Dagome Mieszko, przytoczył to Chrzanowski. Oczywiście taka interpretacja to tylko hipoteza.

Ostrzeżenie za edycje postu w taki sposób, aby zatrzeć ślady swej nieznajomości podstawy źródłowej i literatury przedmiotu / kalki

Napisany przez: aljubarotta 15/05/2014, 20:27

Ponieważ post ów bulwersuje duchy tego forum, pozwolę sobie im zadośćuczynić.

QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 15/05/2014, 16:51)
QUOTE(korek77 @ 15/05/2014, 13:40)
Co do pytania "jak nazywał się Mieszko" to chyba jest to jasne smile.gif W X wieku napisano o nim, że nazywa się "Mieszko" w PIĘCIU źródłach. U Widukinda, w Żywocie św. Udalryka z Augsburga, w dwóch notach nekrologicznych i w Dagome iudex. Na początku XI wieku o tym, że Mieszko nazywał się Mieszko napisano także w Kronice Thietmara, u Brunona z Kwerfurtu i w Pasji św. Wojciecha.
*



W Dagome zapisali Dagome, a nie Mieszko. W innych pisano Misica itp.

Pomijając to, co korek77 miał na myśli (koncepcja Jasińskiego "Ego Mesco dux?") imię to pojawia się w tym regeście, acz nie dotyczy Mieszka I "Siemomysłowica".
QUOTE

W jednej z sag skandynawskich udało im się zmieścić wszystkie trzy imiona, czyli władca Polski miał na imię Dagome Mieszko i Bolesław, przytoczył to Urbański. Wystarczyło spiętrzyć tytuły władcy, a wszystkie imiona się zmieściły.
*



Podaj w takim razie jaka to saga skandynawska, przytocz tekst, przypis lub chociaż daną pracę "Urbańskiego" czy może Urbańczyka.

Napisany przez: szapur II 15/05/2014, 20:27

CODE

W jednej z sag Skandynawskich udało im się zmieścić wszystkie trzy imiona, czyli władca Polski miał na imię Dagome Mieszko i Bolesław, przytoczył to Urbański.

To jak wiadomość z radia Erewań, od końca Urbańczyk, a w sagach występuje tylko Bolesław i tak w wersji zniekształconej "Burislav", coś takiego.

Napisany przez: Alexander Malinowski2 15/05/2014, 20:59

Nie pamiętałem dokładnie, a nawet nie do końca wiedziałem gdzie szukać. Już gugieł pomógł:

CODE
timore regis Cnuti aufugit ad regnum Dogorum, quod nos melius vocamus Russiam. Quem rex terrae  Malescoldus  nomine,  ut  cognovit  quis  esset, honeste retinuit


Zakładając, że Malescoldus to Malesco Dux, regnum Dogorum to jest kraj Dagome i zakładając, że błędnie nazwano kraj Russiam.

Czyli faktycznie Radio Erewań, ale chyba tak wygląda większość źródeł historycznych?

Piszesz, to masz wykazać - jaka saga? Sagi pisano po łacinie? Kiedy i gdzie, tekst oryginału, z odczytaniem odpowiedniego miejsca - 24 h. sz. II

Chodzi oczywiście o Rogera z Hoveden http://en.wikipedia.org/wiki/Roger_of_Hoveden. Jeśli znajdę pełny tekst oryginalny to zaraz przytoczę.

Napisany przez: aljubarotta 15/05/2014, 21:33

QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 15/05/2014, 20:59)
Nie pamiętałem dokładnie, a nawet nie do końca wiedziałem gdzie szukać. Już gugieł pomógł:

timore regis Cnuti aufugit ad regnum Dogorum, quod nos melius vocamus Russiam. Quem rex terrae  Malescoldus  nomine,  ut  cognovit  quis  esset, honeste retinuit

Zakładając, że Malescoldus to Malesco Dux, regnum Dogorum to jest kraj Dagome i zakładając, że błędnie nazwano kraj Russiam.

*


To fragment kroniki Rogera z Hoveden, a nie jakiejś sagi. Podobnie jak Ty uważał Jänichen (z tym, że Malescoldus jako Bolesław), ale Labuda odrzuca jego propozycję (Fragmenty dziejów..., t. 2, s. 179). Polecam tam zajrzeć, dostępne on-line.

I zapewne chciałeś powiedzieć nie o "Urbańskim", a Chrzanowskim. http://www.historycy.org/index.php?showtopic=84835&view=findpost&p=998535

https://archive.org/stream/chronicamagistri02roge#page/236/mode/2up

Napisany przez: Alexander Malinowski2 15/05/2014, 21:58

Masz rację, ale sprawa jest ciekawa. Mamy króla http://en.wikipedia.org/wiki/Edmund_Ironside, którego syn Edmund http://en.wikipedia.org/wiki/Edmund_%C3%86theling uciekł do Kanuta, Kanut skierował go do Russiam albo Kingdom Dogorum albo kraj Malescoldus.
Chodzi o rok 1028. A w roku 1046 pojawiają się na Węgrzech.

Według źródeł, chodziło o Jarosława Mądrego. Natomiast Roger mógł o tym nie wiedzieć i użył w zamian Polski, mając jakieś sobie znane nazwy.
Czyli nawet jeśli Edmund nie przybył do Polski, to nie wyklucza, że takie nazwy obowiązywały.

Napisany przez: szapur II 15/05/2014, 22:03

I co to nam mówi w kwestii imienia Mieszka I, angielski tekst z przełomu XII i XIII w., niedawna rzekoma "saga"? Bo inna kwestia jest taka, że możesz do tego, kim był Edmund Żelaznoboki, co się stało z jego dziećmi, to wziąć sobie książkę J. Morawca - biografię Knuta.

Napisany przez: aljubarotta 15/05/2014, 22:06

QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 15/05/2014, 21:58)
Masz rację, ale sprawa jest ciekawa. Mamy króla http://en.wikipedia.org/wiki/Edmund_Ironside, którego syn Edmund http://en.wikipedia.org/wiki/Edmund_%C3%86theling uciekł do Kanuta, Kanut skierował go do Russiam albo Kingdom Dogorum albo kraj Malescoldus.
Chodzi o rok 1028. A w roku 1046 pojawiają się na Węgrzech.

Uciekł przed Kanutem.

QUOTE
Według źródeł, chodziło o Jarosława Mądrego. Natomiast Roger mógł o tym nie wiedzieć i użył w zamian Polski, mając jakieś sobie znane nazwy.
Czyli nawet jeśli Edmund nie przybył do Polski, to nie wyklucza, że takie nazwy obowiązywały.
*



PS Wątek można wydzielić.

Napisany przez: Alexander Malinowski2 15/05/2014, 22:07

QUOTE(szapur II @ 15/05/2014, 23:03)
I co to nam mówi w kwestii imienia Mieszka I, angielski tekst z przełomu XII i XIII w., niedawna rzekoma "saga"?
*



CODE
regnum Dogorum,Russiam. Quem rex terree Malescoldus


Dogorum i Dagome
Malescol Dus to Mieszko.

Jest to jedna z interpretacji, a co ciekawe wymyślił to niemiecki historyk w nieciekawych czasach:

http://de.wikipedia.org/wiki/Hans_J%C3%A4nichen
Die Wikinger im Weichsel- und Odergebiet, Leipzig, Kabitzsch, 1938


Napisany przez: szapur II 15/05/2014, 22:13

Najpierw bredzisz coś o sagach, później masz angielskie źródło bardzo późne, które podaje szereg nazw, do niczego nie pasujących, wziętych nie bardzo wiadomo skąd. Forma "Dogorum" nic nie ma wspólnego z Dagome, poza kilkoma literkami, wiesz choćby czemu - Dogorum nie jest w nominatiwie jak "Dagome", tylko "Dogorum" to forma genetivusa pluralis bądź przymiotnik. Angielski wyraz "dog" to takie samo potwierdzenie imienia rzekomego "Dagome".

CODE

Malescol Dus to Mieszko.

A może nazwisko/przezwisko Maleszka potwierdzone dla średniowiecza? Co to ma być w ogóle? Czytał AMalinowski2 regulamin w swym życiu?

Napisany przez: wysoki 15/05/2014, 22:17

QUOTE
Dogorum i Dagome
Malescol Dus to Mieszko.

Jest to jedna z interpretacji.

A przepraszam czyich?

Napisany przez: aljubarotta 15/05/2014, 22:20

QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 15/05/2014, 22:07)
QUOTE(szapur II @ 15/05/2014, 23:03)
I co to nam mówi w kwestii imienia Mieszka I, angielski tekst z przełomu XII i XIII w., niedawna rzekoma "saga"?
*



CODE
regnum Dogorum,Russiam. Quem rex terree Malescoldus


Dogorum i Dagome
Malescol Dus to Mieszko.

Jest to jedna z interpretacji, a co ciekawe wymyślił to niemiecki historyk w nieciekawych czasach:

http://de.wikipedia.org/wiki/Hans_J%C3%A4nichen
Die Wikinger im Weichsel- und Odergebiet, Leipzig, Kabitzsch, 1938
*



Jänichen nie uważał, że Malescoldus to Mieszko, a Ty nie uważałeś czytając posty.

Napisany przez: Alexander Malinowski2 15/05/2014, 22:37

QUOTE(aljubarotta @ 15/05/2014, 23:20)

Jänichen nie uważał, że Malescoldus to Mieszko, a Ty nie uważałeś czytając posty.
*



On uważał, że to Bolesław Chrobry.

Napisany przez: aljubarotta 15/05/2014, 22:46

QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 15/05/2014, 22:37)
QUOTE(aljubarotta @ 15/05/2014, 23:20)

Jänichen nie uważał, że Malescoldus to Mieszko, a Ty nie uważałeś czytając posty.
*



On uważał, że to Bolesław Chrobry.
*


Czy to jakaś metoda psychologiczna?*

Polecę może literaturę, bo choć artykuł na angielskiej wiki nie jest zły, to jednak pomija kwestie źródłowe.

S. Fest, The sons of Edmund Ironside, Anglosaxon king at court of Saint Stephen, "Archivum Europae Centro-Orientalis" 4(1938), s. 116-146
G. Ronay, The lost king of England: the East European adventures of Edward the Exile, Woodbridge 1989

Swoją drogą, jaką wartość ma dzieło Rogera z Hovedena dla X w.? Pytanie niesarkastyczne. Przydałoby się poruszyć problemy źródłoznawcze kroniki, ale na dzisiaj ja mam dosyć.

*Odnoszę się do tego, że wcześniej o tym wspomniałem, właściwie dopiero co.

Miałem już iść, ale dopiszę jeszcze cytat z pracy Sándora Festa i zostawię jako tabliczkę ostrzegawczą.

We believe this later compilation, so full of errors, to be unsuitable as a source of information.

S. Fest, op. cit., s. 144

EDIT
Jeszcze jedno pytanko: jak zamierzałeś rozwiązać kwestię anachronizmu? Tj. Edward Wygnaniec pojawił się przecież na Rusi długo po śmierci Mieszka.

Napisany przez: balum 16/05/2014, 7:00

QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 15/05/2014, 17:51)

W Dagome zapisali Dagome, a nie Mieszko. W innych pisano Misica itp.

I jak to czytać? Miszka? Miśka? Misika? Bo na pewno nie Mieszko.
A jak czytać zapis jego imienia u Ibrahima ibn Jakuba?

Napisany przez: aljubarotta 16/05/2014, 11:06

QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 15/05/2014, 16:51)
Czy ktoś mógłby napisać nam wszystkie wersje imienia Mieszka?
*


https://repozytorium.amu.edu.pl/jspui/bitstream/10593/8075/1/06_Heinrich_Kunstmann_W_sprawie_rodowodu_Meiszka_77-92.pdf

"Mszko, Meszko(brakteaty z legendą hebrajską" - zaraz, to na monetach były matres lectionis?

Napisany przez: welesxxi 16/05/2014, 12:06

QUOTE(aljubarotta @ 16/05/2014, 12:06)
"Mszko, Meszko(brakteaty z legendą hebrajską" - zaraz, to na monetach były matres lectionis?
*


O ile pamiętam sposoby zapisu lub sugerowania samogłosek słownictwa słowiańskiego zapisywanego alfabetem hebrajskim pojawiają się od IX w. Szczegółowo jest to opisane w "Źródłach hebrajskich do dziejów Słowian...". Moneta pochodzi dopiero z XII w. i dotyczy Mieszka Starego, hebraista może więc wskazać co go skłania do takiej wokalizacji.

Napisany przez: elchullogrande 17/05/2014, 16:04

QUOTE(welesxxi @ 16/05/2014, 12:06)
QUOTE(aljubarotta @ 16/05/2014, 12:06)
"Mszko, Meszko(brakteaty z legendą hebrajską" - zaraz, to na monetach były matres lectionis?
*


O ile pamiętam sposoby zapisu lub sugerowania samogłosek słownictwa słowiańskiego zapisywanego alfabetem hebrajskim pojawiają się od IX w. Szczegółowo jest to opisane w "Źródłach hebrajskich do dziejów Słowian...". Moneta pochodzi dopiero z XII w. i dotyczy Mieszka Starego, hebraista może więc wskazać co go skłania do takiej wokalizacji.
*



Pokażcie ten napis, to się hebraista wypowie i wskaże...

Napisany przez: welesxxi 17/05/2014, 19:41

Ale hebraista już się wypowiedział. Po prostu nie mogę teraz podać dokładnego artykułu, bo nie mam akurat dostępu do swojej biblioteczki.

Napisany przez: elchullogrande 17/05/2014, 20:42

Ach, ok. Po prostu byłem ciekawy i sam bym chętnie spojrzał na ten hebrajski zapis.

Napisany przez: usunięte 231218 18/05/2014, 10:09

Vitam

Po prostu byłem ciekawy i sam bym chętnie spojrzał na ten hebrajski zapis. (Elchullogrande)

Włala, jak mawiają Francuzi wink.gif

user posted image

user posted image

user posted image

(E. Kopiski, "Ilustrowany skorowidz pieniędzy polskich i z Polską związanych", PTN Wa-wa 1995)

Wszystkie trzy monety do niedawna powszechnie przypisywanie Mieszkowi I. Aczkolwiek niedawno pojawiły się całkiem sensowne opinie, bazujące na danych archeologicznych, że ten Misico z monet to może być Mieszko II.

Napisany przez: welesxxi 18/05/2014, 10:44

To nie te monety.

Napisany przez: elchullogrande 18/05/2014, 11:29

Ale żadna z tych monet nie ma na sobie hebrajskich liter. :/

Et se la malsząs, jak mawiają Francuzi.

Napisany przez: szapur II 18/05/2014, 14:47

Tutaj akurat fotka w linku poniżej, podobno z napisem "Msko Krl Plsk"..., oczywiście chodzi o denar/brakteat Mieszka III. Co do denarów Mieszka z imieniem Misico/Misica, to, że akurat są one Mieszka II a nie I, to przypuszczano jednak od pewnego czasu - nie tak znowu "ostatnio", powodem jest chronologia ukrycia skarbów z tymi monetami, zawsze występowały z mennictwem Chrobrego w szerszym kontekście XI-wiecznym - cf. eg. S. Suchodolski, Początki mennictwa w Europie Środkowej, Wschodniej i Północnej, Wrocław 1971, s. 102n.

http://www.czapscy.org.pl/num_moneta.php?id=56

Napisany przez: elchullogrande 18/05/2014, 18:31

I ktoś, kto to odczytywał wyrażał się, że odczytał to z całą pewnością prawidłowo?

W sumie, to napisu MSKO nie mogło być, z tej prostej przyczyny, że samogłosek się w hebrajskim nie zapisuje. Widać wyraźnie litery mem i szin, nie wiem, co jest dalej - z podanej przez Szapura transkrypcji wynikałoby, że powinno być tam "k" i rzeczywiście, można założyć, że jest tam kof - ק, ale pewności nie ma, bo rozmazane. Tak ze zdjęcia, to może to też być chet - ח. W czcionce, w której tutaj piszę jest to mało widoczne, ale normalnie ta litera może przypominać nasze pisane n. A dalej jest alef, czyli litera, która przeważnie pełni funkcję mater lectionis. Sęk w tym, że żeby napisać ko nie potrzebujemy tego znaku. Starczyłoby zwokalizować literę kof. Teoretycznie, jako mater lectionis przy napisaniu o może posłużyć waw, ale w tym przypadku nie ma tej literki.
Ale może coś w tym jest. Z pewnością dostałem mniej materiału badawczego od tych, co to przede mną sprawdzali. wink.gif


Napisany przez: szapur II 18/05/2014, 18:53

CODE

W sumie, to napisu MSKO nie mogło być

i nie ma, bo podobno jest MSK, tylko niektórzy widzą jeszcze wokalizację. Sam napis jest o tyle ciekawy, że być może mamy pierwsze dwa słowa w jęz. polskim, tyle że zapisane alfabetem...hebrajskim... Temat hebrajskich brakteatów Mieszka Starego jest chyba sam w sobie wart podjęcia. Natomiast tu może wartałoby to porównać z arabskimi wersjami imienia Mieszka I w odpisach z Ibrahima Ibn-Jakuba.

Napisany przez: elchullogrande 18/05/2014, 19:10

Aaa widzisz - napisałeś:

QUOTE
podobno z napisem "Msko Krl Plsk"
i się zmyliłem. wink.gif

Napisany przez: mapano 20/05/2014, 7:22

Przed wojną mieli z tym jeszcze większe problemy smile.gif

http://www.youtube.com/watch?v=AaoQrNuns1s


od 2:50 - 3:20

Napisany przez: rasterus 1/08/2014, 23:29

A jak z teoriami, że Mieszko to zniekształcone jakieś imię chrześcijańskie, które zostało przyjęte na chrzcie? W sumie Michael - Miszel, zdrobnienie od tego na Miszelko lub Miszko.

Napisany przez: Krzysztof Grodzicki 25/08/2014, 20:48

To dość stara teza Jerzego Dowiata, która nie zyskała wielu sympatyków wśród badaczy. Mimo usilnych starań autorowi "Metryki chrztu Mieszka I" nie udało się wykazać, że w obrębie dynastii mogło dojść do zniekształcenia imienia Michał w postaci Miszka na "Mieszko".

Napisany przez: P.Mroczkowski 20/03/2017, 23:09

Przypisywanie denarów Mieszkowi II jest oparte na kiepskich podstawach.

Napisany przez: szapur II 21/03/2017, 12:50

Akurat na znacznie mocniejszych niż Mieszkowi I, chronologia skarbów/znalezisk, te monety występują po prostu w ramach skarbów, których datowanie wskazuje właśnie bardziej na Mieszka II, już nie mówiąc o ikonografii - ta co prawda jest niewyjaśniona na poziomie, co tam tak naprawdę przedstawiono. Formalnie wszystkie 3 typy monet niegdyś przypisywane Mieszkowi II mają ikonografię rewersów powiązaną z mennictwem Chrobrego i z tzw. denarami krzyżowymi, na awersach coś co niegdyś interpretowano np. jako "szczyt świątyni" - cokolwiek to oznacza, jak dla mnie bardziej odpowiada zamkniętej koronie - a w końcu to Mieszko II był koronowany.

Co do imienia tu można jednak coś o tyle powiedzieć, że dla imienia Mieszka I mamy łacińskie odwzorowania w kronikach Widukinda, Thietmara, arabskie z Ibn Jakuba za późniejszym czasowo pośrednictwem. Wreszcie monety Mieszka II są przydatne dla prób odtworzenia brzmienia interesującego nas imienia.

Napisany przez: P.Mroczkowski 21/03/2017, 15:01

Trochę to dziwne że z czasem zamiast psucia monety do obiegu trafiałby coraz lepszy pieniądz, zwykle bywało odwrotnie.

Napisany przez: usunięty 14/01/18 21/03/2017, 22:57

QUOTE(P.Mroczkowski @ 20/03/2017, 23:09)
Przypisywanie denarów Mieszkowi II jest oparte na kiepskich podstawach.
*


Aha, 9 lat to zbyt mało na bicie monety... To teraz niespodzianka - czas ukrycia skarbów z monetami z imieniem Mieszko wskazuje, że bił je co prawda Mieszko II, ale za życia Bolesława Chrobrego.

Napisany przez: SAMBUK 3/09/2018, 11:43

Wiadomo że Mieszko miał przed chrztem kilka pogańskich żon, miał więc pewnie wielu synów starszych od Bolesława.
Chrobry przejmował władzę po ojcu jako najstarszy syn z prawowitego (czyli chrześcijańskiego) związku,
w ten sposób eliminując prawa innych starszych synów Mieszka i ich potomstwa.
Opłacało mu się wspierać chrześcijaństwo, bo ono legitymizowało jego władzę,
a powracając do religii przodków poważałby własne prawa do dziedziczenia.
To ten sam proces który widać np u Elżbiety I Tudor, która musiała być protestantką,
bo wg doktryny katolickiej uznawana byłaby za bękarta i nie miałaby prawa do władzy.


W kontekście praw do dziedziczenia nie byłoby więc w interesie Bolesława nadanie synowi imienia pogańskiego.
My możemy tego nie wiedzieć, ale Bolesław Chrobry na pewno dobrze wiedział jakie imię przybrał jego ojciec na chrzcie.
Czy nadając synowi imię swego ojca nadałby mu pogańskie imię ,
czy to które Mieszko nosił jako chrześcijanin ?
Bolesław był silnym władcą i jako taki musiał wiedzieć co leży w jego interesie. Wniosek nasuwa się sam.
Pewnie dlatego nie mamy już później wśród władców pogańskich imion Siemowit i Siemomysł.
Mamy za to wielu władców o imieniu Mieszko.

Napisany przez: szapur II 3/09/2018, 12:01

CODE

Pewnie dlatego nie mamy już później wśród władców pogańskich imion Siemowit i Siemomysł.

Mamy takie imiona wśród późniejszych władców, tylko w XIII w. Leszka dowodnie w XII.

Napisany przez: źwiesz 3/09/2018, 12:51

Tutaj akurat fotka w linku poniżej (Szapur II)

Link nieaktualny, jak tę fotkę znaleźć? Bo niby gugiel sporo propozycji podaje, ale jakoś, Paniedzieju, nie mogę znaleźć fotki, tylko same stwierdzenia że denary z hebrajską legendą też były.

Napisany przez: SAMBUK 4/09/2018, 8:22

Siemomysł Pomorski 1046
Pomorze było pogańskie w czasach gdy rodzice nadawali imię Siemomysłowi pomorskiemu, więc to tradycyjne imię jest całkowicie naturalne.
Oni nie próbowali zapewniać synowi sukcesji po chrześcijańskim dziadku.

Ziemowitowie w XII i XIIIwieku
200lat po chrzcie Mieszka nikt już nie podważał prawa do sukcesji Bolesława Chrobrego i jego synów.Tamta sytuacja była już nieaktualna.
Myślę że w pamięci potomnych zostały już tylko imiona, a nie osoby które je nosiły i ich wierzenia. Nikomu nie przyszłoby już interpretować tego jako pragnienia powrotu do wierzeń przodków.

Napisany przez: G.Stachu74 4/09/2018, 17:57

Zapomnieliście o jeszcze dwóch Siemomysłach smile.gif

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 4/09/2018, 18:46

warto przeczytać

QUOTE
Jarosław Sochacki "Relacja roczników altajskich o księciu pomorskim Zemuzile" w: Średniowiecze Polskie i Powszechne 4, (2007) s. 74-92


Annales Altahenses maiores MGH

pod rokiem 1046,
CODE
„[...] Mersiburc (...) Illuc etiam Bratizlao dux Boemorum, Kazimir Bolaniorum, Zemuzil Bomeraniorum adveneruni atque regem donis decentibus honoraverunt. (...) Inde discedens apostolorum Pein el Pauli Testa Mihsma celebravit, ubi eliam convenlionem secundo habens duces praefatos inter se pacifícavit”.


QUOTE
wystąpienie Zemuzila w towarzystwie Brzetysława I i Kazimierza Odnowiciela pozwala nam widzieć w nim nie tylko władcę chrześcijańskiego, co zostało niejednokrotnie już podkreślone w literaturze przedmiotu, ale i władcę potężnego, za czym przemawia jego równorzędne traktowanie z pozostałymi książętami słowiańskimi, a co mogło wynikać z dysponowania odpowiednio dużym terytorium lub też rozbudowanych stosunków w obrębie przynajmniej wschodniej części ówczesnego cesarstwa. Raczej z samej natury interesującej nas notki niż z posiadanej wiedzy na temat roczników ałtajskich należałoby widzieć w Zemuzile księcia ogólnopomorskiego lub też Piasta z tzw. linii kwedlinburskiej.


dodatkowo: w 1040 cesarz Henryk III wystawił dla katedry w Naumburg (Saale) dokument, w którym pojawia się informacja o nadaniu jej (tj. katedrze) beneficjum w ziemi Weita, które wcześniej posiadał "niejaki" Sememizl.

Napisany przez: P.Mroczkowski 5/09/2018, 0:28

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 4/09/2018, 10:18)
QUOTE(SAMBUK @ 4/09/2018, 8:22)
Siemomysł Pomorski 1046
Pomorze było pogańskie w czasach gdy rodzice nadawali imię Siemomysłowi pomorskiemu, więc to tradycyjne imię jest całkowicie  naturalne.
Oni nie próbowali zapewniać synowi sukcesji po chrześcijańskim dziadku.

Ziemowitowie w XII i XIIIwieku
200lat po chrzcie Mieszka nikt już nie podważał prawa do sukcesji Bolesława Chrobrego i jego synów.Tamta sytuacja była już nieaktualna. 
Myślę że w pamięci  potomnych zostały już tylko imiona, a nie osoby które je nosiły i ich wierzenia. Nikomu nie przyszłoby już interpretować tego jako pragnienia powrotu do wierzeń przodków.
*


Siemomysł pomorski był z pewnością chrześcijaninem o czym świadczy jego udział w zjeździe z cesarzem oraz posiadanie dóbr ziemskich w Saksonii. Zdaniem comunis opinio był to członek dynastii piastowskiej. Zdaje się, że nie nasz w ogóle pojęcia o czym piszesz
*



Ciekawe gdzie miał swoją siedzibę ten chrześcijański władca, w dodatku Piast. Teoretycznie księstwo takie istniało w latach 1032-47. Bardzo pasuje mi tu Kałdus z niedokończoną bazyliką.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 6/09/2018, 8:26

QUOTE(P.Mroczkowski @ 5/09/2018, 0:28)
QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 4/09/2018, 10:18)
QUOTE(SAMBUK @ 4/09/2018, 8:22)
Siemomysł Pomorski 1046
Pomorze było pogańskie w czasach gdy rodzice nadawali imię Siemomysłowi pomorskiemu, więc to tradycyjne imię jest całkowicie  naturalne.
Oni nie próbowali zapewniać synowi sukcesji po chrześcijańskim dziadku.

Ziemowitowie w XII i XIIIwieku
200lat po chrzcie Mieszka nikt już nie podważał prawa do sukcesji Bolesława Chrobrego i jego synów.Tamta sytuacja była już nieaktualna. 
Myślę że w pamięci  potomnych zostały już tylko imiona, a nie osoby które je nosiły i ich wierzenia. Nikomu nie przyszłoby już interpretować tego jako pragnienia powrotu do wierzeń przodków.
*


Siemomysł pomorski był z pewnością chrześcijaninem o czym świadczy jego udział w zjeździe z cesarzem oraz posiadanie dóbr ziemskich w Saksonii. Zdaniem comunis opinio był to członek dynastii piastowskiej. Zdaje się, że nie nasz w ogóle pojęcia o czym piszesz
*



Ciekawe gdzie miał swoją siedzibę ten chrześcijański władca, w dodatku Piast. Teoretycznie księstwo takie istniało w latach 1032-47. Bardzo pasuje mi tu Kałdus z niedokończoną bazyliką.
*


To przy założeniu, że Pomorze obejmowało ziemię chełmińską ale ta w wieku XI, XII i XIII była stale częścią Mazowsza jak wynika z danych kancelaryjnych począwszy od dokumentu fundacyjnego klasztoru mogileńskiego datowanego na 1068 rok.

Napisany przez: SAMBUK 6/09/2018, 12:04

Masz rację przyznaję się - nie było mi dane poznać osobiście żadnej z osób której dotyczy to forum: ani Mieszka I, ani Chrobrego, ani Siemomysła, ani nawet jego rodziców.
Nie posiadam też żadnych niepublikowanych zapisków z X wieku.
Wszystko co piszę to tylko domysły, nie poparte twardymi dowodami.
Ponieważ jednak twardych dowodów na pytanie postawione w temacie jeszcze nie znaleziono, pozwalam sobie na przestawienie swojego toku rozumowania.

1. Mieszko miał liczne żony przed przyjęciem chrztu - na to są pisemne świadectwa (siedmiu żon zażywał)

2. Mógł mieć liczne potomstwo z tych związków. Synowie z tych związków byli starsi od Bolesława -
domysły, ale życie potwierdza że ze związku kobiety z mężczyzną rodzą się dzieci i czasem są to synowie.

3. Mieszko mógł na swoim chrzcie przyjąć to samo imię którego używał wcześniej, lub przyjąć inne imię.
- spekulacje, ale trzeciej możliwości chyba nie ma.[I]

4. Bolesław był najstarszym synem z chrześcijańskiego związku Mieszka -
[I]na to są pisemne świadectwa, przynajmniej najstarszym który dożył wieku dorosłego, bo mogły być nieznane dzieci które zmarły w wieku dziecięcym.


5. Bolesław znał fakty dotyczące chrztu Mieszka z opowiadań -
domysł Bolesław nie mógł tego sam pamiętać, a nie ma dowodów że ktoś mu o tym opowiadał. Na dworze mogli szybko zapomnieć o takim nieistotnym fakcie.

6. Drugi syn Bolesława urodził się niedługo przed śmiercią dziadka -
domysł dokładnych dat nie znamy.

7. W tym czasie Bolesław myślał o sukcesji po ojcu -
spekulacja skąd możemy wiedzieć co myślał nieznany nam facet przed 1000lat. Mógł być mało ambitny, a władza sama mu się po prostu pchała do rąk. Wypędzenie z Ody z synami to miłosierny czyn pokornego chrześcijanina.

8. Atutem Bolesława było to że jest najstarszym żyjącym synem z legalnego związku, pod warunkiem że za legalne uzna się wyłącznie związki chrześcijańskie -
ten atut jest faktem, chociaż moim już domysłem jest to że Bolesław zdawał sobie z tego sprawę i chciał to wykorzystać. Mógł być przecież głupi.

9. Bolesław nadał synowi imię na cześć dziadka -
spekulacja takie imię mogło się po prostu spodobać rodzicom. Każdy chciałby żeby jego syn był mocny jak misiek, ale wtedy odpada hipoteza ze ślepotą.

Moje pytanie
Skoro w gorącym okresie nasilonych starań o przejęcie władzy po Mieszku I
Bolesław nadaje imię ojca swemu synowi, to które imię mu nada ?
- to które jego ojciec przyjął na chrzcie
- czy wcześniejsze imię pogańskie.
Przecież atutem Bolesława było to, że jest najstarszym żyjącym synem z legalnego związku,
ale tylko pod warunkiem że za legalne uzna się wyłącznie związki zawarte po chrzcie.

Napisany przez: Bazyli 6/09/2018, 12:29

QUOTE(SAMBUK @ 6/09/2018, 11:04)
Masz rację  przyznaję się - nie było mi dane poznać osobiście żadnej z osób której dotyczy to forum: ani Mieszka I, ani Chrobrego, ani Siemomysła, ani nawet jego rodziców.
Nie posiadam też żadnych niepublikowanych zapisków z X wieku.
Wszystko co piszę to tylko domysły, nie poparte twardymi dowodami.
Ponieważ jednak twardych dowodów na pytanie  postawione w temacie  jeszcze nie znaleziono,  pozwalam sobie na przestawienie swojego toku rozumowania.

1. Mieszko miał liczne żony przed przyjęciem chrztu - na to są pisemne świadectwa (siedmiu żon zażywał)

2. Mógł mieć liczne potomstwo z tych związków. Synowie z tych związków byli starsi od Bolesława -
domysły, ale życie potwierdza że ze związku kobiety z mężczyzną rodzą się dzieci i czasem są to synowie.

3. Mieszko mógł na swoim chrzcie  przyjąć to samo imię którego używał wcześniej, lub przyjąć inne imię.
- spekulacje, ale trzeciej możliwości chyba nie ma.[I]

4. Bolesław był najstarszym synem z chrześcijańskiego związku Mieszka -
[I]na to są pisemne świadectwa, przynajmniej najstarszym który dożył wieku dorosłego, bo mogły być nieznane dzieci które zmarły w wieku dziecięcym.


5.  Bolesław znał fakty dotyczące chrztu Mieszka z opowiadań -
domysł Bolesław nie mógł tego sam pamiętać, a  nie ma dowodów  że ktoś mu o tym opowiadał. Na dworze mogli szybko zapomnieć o takim nieistotnym fakcie.

6. Drugi syn Bolesława urodził się niedługo przed śmiercią dziadka -
domysł dokładnych dat nie znamy.

7. W tym czasie Bolesław myślał o sukcesji  po ojcu -
spekulacja skąd możemy wiedzieć co myślał nieznany nam facet przed 1000lat. Mógł być mało ambitny, a władza sama mu się po prostu pchała do rąk. Wypędzenie z Ody z synami to miłosierny czyn pokornego chrześcijanina.

8. Atutem Bolesława było  to że jest najstarszym żyjącym synem z legalnego związku, pod warunkiem że za legalne uzna się wyłącznie związki chrześcijańskie -
ten atut jest faktem, chociaż moim już domysłem jest to że Bolesław zdawał sobie z tego sprawę i chciał to wykorzystać. Mógł być przecież głupi.

9. Bolesław nadał synowi imię na cześć dziadka -
spekulacja takie imię mogło się po prostu spodobać rodzicom. Każdy chciałby żeby jego syn był mocny jak misiek, ale wtedy odpada hipoteza ze ślepotą.

Moje pytanie
Skoro w gorącym okresie nasilonych starań o przejęcie władzy po Mieszku I
Bolesław nadaje imię ojca swemu synowi,  to które  imię mu nada ?
-  to które jego ojciec  przyjął na chrzcie
-  czy  wcześniejsze imię pogańskie.
Przecież atutem Bolesława było to, że jest najstarszym żyjącym synem z legalnego związku,
ale tylko pod warunkiem że za legalne uzna się wyłącznie związki zawarte po chrzcie.

*



Kombinujesz logicznie. Problemem jest jednak fakt, iż historia to nie matematyka. Dowód? Imionami poganskimi posługiwali się mimo chrztu liczni władcy slowianscy. Mało tego! Tak też wspominali o nich kronikarze sami wyrosli w środowiskach od dawna chrześcijańskich. Wystarczy z grubsza poczytać o wladcach czeskich, ruskich, bułgarskich czy obodryckich. Krótko mówiąc imię nadane przez Bolesława I jego synowi absolutnie mogło być poganskim.
Druga rzecz, która podważa Twoje rozumowanie to to, iż aż po wiek XII (a poza rodem ksiazecym pewnie dluzej) potomek pochodzący ze związku zawartego "w rycie slowianskim" był przez współczesnych uznawany za prawowitego następcę. Pewnie Kościół patrzył na to nieco inaczej, ale w układach wewnętrznych raczej nikogo to nie dyskwalifikowalo. Przykład: Zbigniew Wladyslawowic.
Pzdr

Napisany przez: źwiesz 7/09/2018, 19:06

1. Mieszko miał liczne żony przed przyjęciem chrztu
(...)
9. Bolesław nadał synowi imię na cześć dziadka -
spekulacja takie imię mogło się po prostu spodobać rodzicom. Każdy chciałby żeby jego syn był mocny jak misiek, ale wtedy odpada hipoteza ze ślepotą. (Sambuk)


Rozumowanie może i ciekawe, ale proszę mi powiedzieć na jedno pytanie: skoro prawe chrześcijańskie pochodzenie i prawe chrześcijańskie imię było takim atutem, to po jakim świętym Bolesławie dostał na chrzcie imię Bolesław później Chrobry?

Napisany przez: rwojtas2510 3/05/2021, 1:21

Proszę Was o wyrozumiałość i błagam nie bijcie gdyż jest chcę przedstawić Wam ot taki pomysł którego oczywiście nie będę bronił jak niepodległości.
Teoria ta jest próbą prostszego rozwiązania owej zagadki Mieszkowego imienia.
Na początek przedstawię mapkę na której widnieją trzy miejscowości o wyrażnie odimiennym ich brzmieniu i kojarzącymi się z imionami pierwszych Piastów.

[attachmentid=27142]

Szczególną uwagę na tej mapce przyciąga nazwa miejscowości Dargomyśl i na dodatek w pobliżu kolejnych "piastowych" miejscowości.
Oficjalna etnogeneza nazwy tej miejscowości wskazuje na jej pochodzenie od nazw rzek Darre (Sienica) i Mietzel (Myśla) ale czy Przemyśl także znajduje się nad rzeką Mietzel?
Nazwa Przemyśl chociaż inna jest jej etnogeneza przywodzi na myśl podobieństwo do imienia Przemysław które jest przekształceniem mylnym bądż nie od imienia Przemysł.
Nasuwa się skojarzenie nazwy Dargomyśl z Dagome, znanego z dokumentu "Dagome Iudex" i teorii o mylnym zapisie lub imieniu nadanym na chrzcie Mieszkowi.
Przyjmując że Mieszko jest zdrobnieniem imienia Dagomysł lub chociażby innego imienia z sufiksem -mysł/Mysco/Mesco, przy czym końcówka -co mogłaby być zdrobnieniem takim jak np.Gniew-ko, Zbysz-ko czy bardziej współcześnie Raf-ko od Rafała.
W otoczeniu Mieszka zapewne przebywali prości wojowie, także obcojęzyczni więc nadanie mu takiej formy zdrobnienia od zapewne bardziej złożonego imienia o słowiańskim brzmieniu, upraszczało by jego wymowę.
Za przykład mogą posłużyć dzisiejsze zdrobnienia imion takich jak, Eugeniusz-Gienek, Edmund-Mundek, Zbigniew-Byniu czy Teresa-Renia.
Uważam że nie ma co komplikować niektórych rozwiązań gdyż niejednokrotnie mają one prostsze wyjaśnienie. Ja oczywiście jestem mówiąc kolokwialnie "za mały" żeby podważać teorie historyków/mediewistów takich jak chociażby prof.Przemysław Urbańczyk którego cenię i bardzo mu kibicuję ale w kwestii Jego "mistycznej" hipotezy o etnogenezie Mieszkowego imienia wydaje mi się że trochę przekombinował i ciężko mi wyobrazić sobie żeby ówcześni Mieszkowi posiadali wręcz biblijną wiedzę nadając mu to imię, o czym pisał w swojej książce "Mieszko pierwszy tajemniczy" prof.Urbańczyk.
Czy ma to sens, oceńcie sami. Ja w polemikę wchodzić nie mam zamiaru.

Napisany przez: asceta 3/05/2021, 11:54

QUOTE(rwojtas2510 @ 3/05/2021, 1:21)
Proszę Was o wyrozumiałość i błagam nie bijcie gdyż jest chcę przedstawić Wam ot taki pomysł którego oczywiście nie będę bronił jak niepodległości.
Teoria ta jest próbą prostszego rozwiązania owej zagadki Mieszkowego imienia.
Na początek przedstawię mapkę na której widnieją trzy miejscowości o wyrażnie odimiennym ich brzmieniu i kojarzącymi się z imionami pierwszych Piastów.


Lepiej sprawdzić jak się te miejscowości nazywały przed wojną - bo to są tzw. Ziemie Odzyskane, gdzie nie było polskiej ludności, i masa miejscowości dostawała nowe polskie nazwy. Geneza nazewnictwa tych miejscowości może sięgać II połowy lat 40- tych zeszłego stulecia.
Oczywiście należy sprawdzić jak się nazywały przed II WŚ, ale przed okresem nazizmu

Mieszkowice to było:
Bärwalde in der Neumark.

Darmomyśl faktycznie ma chyba nazwę słowiańską. Niemieckie Darrmietzel wywodzi się będzie
z formy słowiańskiej bo w 1262 zapisano to jako Dargumizle (wziąłem z wikipedii).
Tyle, że tam jest to "R".

Napisany przez: Spiryt 3/05/2021, 12:09

Nazwa "Mieszkowice" jest XX wieczna, wywalono Niemców z Barwaldu i przechrzczono miejscowość, zwyczajne zjawisko po II wojnie.

"Dargomyśl" chyba faktycznie może pochodzić od Dargomysła, to zdaje się jakaś rzadki, nieregularny rozwój psł. "dorgъ", regularną formą jest oczywiście "drogi.

Tylko nie bardzo widać, co to ma mieć do "Dagome", trudno raczej przypuszczać zniekształcenie, "r" to na tyle "charakterystyczna" głoska, że raczej by tak po prostu nie wyleciała. A "dag" nic nie znaczy i nie znaczyło.

Już lepiej wiązać Dagome z imieniem Tęgomir.


"Mieszko" jako zdrobnienie od imienia z formatem "mysł" w ogóle nie trzyma się kupy, sam zauważyłeś, że sufiks jest dodawany do pierwszego członu imienia, drugi wylatuje. A "Mieszko" z "Mysł" ma wspólną jedną spółgłoskę i to nie do końca. smile.gif

Napisany przez: Paweł Gajtkowski 4/05/2021, 10:50

QUOTE(Spiryt @ 3/05/2021, 12:09)
"Mieszko" jako zdrobnienie od imienia z formatem "mysł" w ogóle nie trzyma się kupy, sam zauważyłeś, że sufiks jest dodawany do pierwszego członu imienia, drugi wylatuje.
*



Chyba nie ma takiej reguły, że drugi człon wylatuje ze zdrobnienia. Myślę, że imiona takie jak "Śmił" czy "Sieciech" spokojnie mogły powstawać od imion: "Świętomił" i "Świętociech".



QUOTE(Spiryt @ 3/05/2021, 12:09)
Tylko nie bardzo widać, co to ma mieć do "Dagome", trudno raczej przypuszczać zniekształcenie, "r" to na tyle "charakterystyczna" głoska, że raczej by tak po prostu nie wyleciała. A "dag" nic nie znaczy i nie znaczyło.

Już lepiej wiązać Dagome z imieniem Tęgomir.
*



Tylko że z Tęgomir musiałaby wtedy właśnie wylecieć ta sama charakterystyczna głoska. W bulli z 1136 r. Tęgomir to Tangomir.

Napisany przez: Spiryt 4/05/2021, 11:18

QUOTE(Paweł Gajtkowski @ 4/05/2021, 10:50)

Chyba nie ma takiej reguły, że drugi człon wylatuje ze zdrobnienia. Myślę, że imiona takie jak "Śmił" czy "Sieciech" spokojnie mogły powstawać od imion: "Świętomił" i "Świętociech".


W takich skróceniach czy synkopach zapewne tak, ale ja pisałem o zdrobnieniu przy pomocy "-ko", w końcu o tym jest wątek.

Sufiks albo jest dołączany do całości imienia albo zastępuje któryś końcowy człon czy sylabę: Przemko, Dobko, Bartko, Łuczko, Pieszko, itd.

Jeśli "Mieszko" ma być jest jakimś zniekształceniem "Mysłko" to imię powinno mieć "Mysł" w pierwszej części - jakiś Myślibor, czy cokolwiek tam.


QUOTE(Spiryt @ 3/05/2021, 12:09)
Tylko że z Tęgomir musiałaby wtedy właśnie wylecieć ta sama charakterystyczna głoska. W bulli z 1136 r. Tęgomir to Tangomir.
*



Musiała by wylecieć z samego końca, a to trochę inna sprawa, zwłaszcza że imiona słowiańskie zdaje się miały akcent głównie na pierwszą sylabę.

Jakiś nie posługujący się słowiańskim skryba, który pisał ten dokument mógł tak usłyszeć.

Na pewno byłoby to znacznie mniejsze zniekształcenie, niż wypadnięcie r z pierwszej sylaby i całego właściwie wygłosu.

Ale jak najbardziej można z tego powodu wątpić w tego Tęgomira, co wraca nas do punktu wyjścia - że licho wie czym ten"Dagome" miał być. wink.gif

Napisany przez: kmat 4/05/2021, 21:17

Spiryt

CODE
"Dargomyśl" chyba faktycznie może pochodzić od Dargomysła, to zdaje się jakaś rzadki, nieregularny rozwój psł. "dorgъ", regularną formą jest oczywiście "drogi.

To jest bardzo regularny rozwój. Tylko nie polski (a właściwie polsko-łużycki) a połabsko-pomorski.

Napisany przez: Spiryt 4/05/2021, 22:25

QUOTE(kmat @ 4/05/2021, 21:17)
Spiryt
CODE
"Dargomyśl" chyba faktycznie może pochodzić od Dargomysła, to zdaje się jakaś rzadki, nieregularny rozwój psł. "dorgъ", regularną formą jest oczywiście "drogi.

To jest bardzo regularny rozwój. Tylko nie polski (a właściwie polsko-łużycki) a połabsko-pomorski.
*



Faktycznie, zapomniałem, że oni nie przestawili tortów.

Wszystko by się zgadzało, jeśli wierzyć Wikipedii co do chronologii nazwy, to niemiecka raczej pochodzi od słowiańskiej, zastanawia tylko ta zbieżność nazw rzek do poszczególnych części Drogomysła.

Napisany przez: rwojtas2510 5/05/2021, 0:35

[quote=Spiryt,4/05/2021, 11:18]
[quote=Paweł Gajtkowski,4/05/2021, 10:50]
Chyba nie ma takiej reguły, że drugi człon wylatuje ze zdrobnienia. Myślę, że imiona takie jak "Śmił" czy "Sieciech" spokojnie mogły powstawać od imion: "Świętomił" i "Świętociech".
[/quote]

W takich skróceniach czy synkopach zapewne tak, ale ja pisałem o zdrobnieniu przy pomocy "-ko", w końcu o tym jest wątek.

[QUOTE]
Idąc dalej: "Świętomił/Śmił/Śmiłko", "Świętociech/Sieciech/Siecieszko" i analogicznie dla Mieszka: "...mysł/Mys-ko"


Napisany przez: rwojtas2510 5/05/2021, 2:11

Jest tak sympatycznie że jeszcze coś dopiszę rolleyes.gif
Ci co tak przezwali i niekoniecznie mam tu na myśli ojca czy matkę ale dajmy na to koledzy Mieszka nie mieli pojęcia o prefiksach, sufiksach czy synkopach. Jeżeli Karol jest swój chłop to zwracamy się do niego "Lolek". Jak ktoś palnie w stronę kolegi o imieniu Bolesław: -Siemasz Lesiu, co u ciebie?, i owe "Lesiu" spodoba się pozostałym, chce czy nie chce pozostanie już "Lesiem". Po 40 latach kiedy "Lesia" już nie będzie na tym padole, kilku jego jeszcze żyjących kolegów zacznie wspominać sympatycznego Pana-kolegę "Lesia" i jeden z nich zada pytanie:-Ty, a jak właściwie "Lesiowi" było na imię, drugi na to:-Wiesz k... że niewiem, chyba Leszek.
Podobny przykład może posłużyć dla imienia "Siemomysł", którego zdrobnienie równie dobrze mogłoby brzmieć "Siemko" jak i "Mysco". A że tylko duchowieństwo było piśmienne i od samego początku musieli przekładać słowiańskie brzmienie owego "przezwiska" na łącinę, w kolejnych pokoleniach i orginalna forma właściwego imienia naszego włądcy uległa zatarciu.

Napisany przez: Paweł Gajtkowski 5/05/2021, 18:10

QUOTE(rwojtas2510 @ 5/05/2021, 0:35)
Idąc dalej: "Świętomił/Śmił/Śmiłko", "Świętociech/Sieciech/Siecieszko" i analogicznie dla Mieszka: "...mysł/Mys-ko"
*



Nie ma analogii między poświadczonymi w źródłach czy w nazwach miejscowych zdrobnieniami typu Mieszko i zdrobnieniami typu Mysł, Mysłek, Mysłko, Mysłk, Mysłosz, ponieważ w łacińskim zapisie tych ostatnich zawsze jest obecna 'l' : Misl-, Mysl- itd.

Nieco inaczej jest w przypadku zdrobnień: Mysz, Myszko, które teoretycznie mogłoby pochodzić również i od Mysława, i wtedy w zapisie spotykamy Mischo, Misscho, Mischione. Ale tego typu zdrobnienia i tak są na pierwszy rzut oka rozróżnialne od zdrobnień typu Mieszko, gdzie dominują zapisy z 'e': Mesco, Mescho, Mesico itp.

Nie możemy zatem udawać, że nie ma różnicy w łacińskim zapisie między "Myszkiem" a "Mieszkiem", ponieważ takie twierdzenie nie znajduje żadnego oparcia w źródłach.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 6/05/2021, 10:34

Pierwsze czyli najstarsze zapisy imienia naszego władcy zawierają ewidentnie 3 spółgłoski a nie 2. Na Misaca, Misica, Mesico.


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)