Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
11 Strony « < 9 10 11 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Włochy nie biorą udziału w II WŚ
     
petroCPN SA
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 505
Nr użytkownika: 104.458

Stopień akademicki: doktor
Zawód: wyk³adowca
 
 
post 9/10/2019, 19:51 Quote Post

No to źródła się różnią co do historii libijskiej ropy.

'In 1935 a professor from Milan University who was in charge of a water well drilling program made it a point to watch for petroleum. This was probably more out of academic interest than a serious concern for finding a significant economic resource. A couple of year later petroleum was detected in a water well drilled near Tripoli.
This find was enough to prompt a geological survey in Tripolitania. One well was drilled searching for petroleum but none was found. Nevertheless in 1940 a program of exploration was initiated but the available equipment was inadequate to deal with the severe conditions of the Saharan Desert. [ . . . ]
[ . . . ] no exploration was carried out until after Libya became an independent kingdom in 1951. The new kingdom developed mineral rights law through consultation with the international petroleum companies. [ . . . ]

By 1957 there were about a dozen companies operating in Libya on about sixty different concessions. [ . . . ]
In 1957 Esso decided to drill in the area across the border from where the Algerian oil well had been brought in. It drilled three wells and one of them was successful. It was brought in in January of 1958 with a flow of 500 barrels per day. This was not much considering the expenses [ . . . ]

http://www.sjsu.edu/faculty/watkins/libyanoil.htm

Czyli nie tak błyskawicznie to szło.

---------------------------------------------------------------------------------------------------

https://pl.wikipedia.org/wiki/Libia_(kolonia_w%C5%82oska)
Demografia Libii
Rok: 1936; Włosi w Libii: 112600; udział w całości ludności: 13,26%.
Rok: 1939; Włosi w Libii: 108419 (spadek!); udział w całości ludności: 12,37%.
Nie wiem które "spokojne" lata na krótko przed wojną masz na myśli. Jeśli wierzyć mojemu źródłu, to w okresie 1936-1939 liczba Włochów w Libii nieco spadła zarówno w liczbach bezwzględnych jak i procentowo. Nigdy też Włosi nie stanowili odsetka ludności Libii większego niż kilkanaście procent.

W latach 1950 - 2015 ludność Włoch wzrosła z 47106 tys. do 61856 tys. (o 31,31% = o mniej niż jedną trzecią).
W tym samym czasie ludność Libii wzrosła z 962 tys. do 6412 tys. (o 566,53% = ponad szećipółkrotnie).
Czy ktoś zna jakiś niemorderczy sposób na powstrzymanie tego kosmicznego wzrostu liczby ludności arabskiej przy jednoczesnym podkręceniu wzrostu dzietności u hipotetycznych włoskich kolonów w powojennej północnej Afryce?

Ten post był edytowany przez petroCPN SA: 9/10/2019, 19:53
 
User is online!  PMMini Profile Post #151

     
Pimli
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 591
Nr użytkownika: 103.187

 
 
post 7/11/2019, 16:50 Quote Post

QUOTE(petroCPN SA @ 9/10/2019, 19:51)
W tym samym czasie ludność Libii wzrosła z 962 tys. do 6412 tys. (o 566,53% = ponad szećipółkrotnie).
Czy ktoś zna jakiś niemorderczy sposób na powstrzymanie tego kosmicznego wzrostu liczby ludności arabskiej przy jednoczesnym podkręceniu wzrostu dzietności u hipotetycznych włoskich kolonów w powojennej północnej Afryce?

Przecież było pisane, że ten wzrost to w dużej mierze efekt imigracji z innych krajów arabskich. dry.gif

Wracając do meritum tematu: myślę że nie zdołamy nakreślić wiarygodnej historii powojennych Włoch przez ustalenia, jak brak ich zaangażowania wpłynąłby na działania wojenne. Osobiści jestem przekonany, że gdyby alianci nie musieli tracić czasu, ludzi i materiałów na kampanie w Afryce i basenie Morza Śródziemnego, to nie siedzieliby bezczynnie aż do 1944 r. tylko już gdzieś w drugiej połowie 1943 podjęli próbę otwarcia drugiego frontu we Francji. I nie pójdziemy dalej, jeśli nie ustalimy, czy ta próba zakończyłaby się sukcesem, bo to znacznie zaważyłoby na dalszym przebiegu wojny.
 
User is offline  PMMini Profile Post #152

     
skoczek79
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 26
Nr użytkownika: 91.758

Stopień akademicki: Magister
Zawód: Programista
 
 
post 7/11/2019, 20:02 Quote Post

QUOTE(Pimli @ 7/11/2019, 16:50)
QUOTE(petroCPN SA @ 9/10/2019, 19:51)
W tym samym czasie ludność Libii wzrosła z 962 tys. do 6412 tys. (o 566,53% = ponad szećipółkrotnie).
Czy ktoś zna jakiś niemorderczy sposób na powstrzymanie tego kosmicznego wzrostu liczby ludności arabskiej przy jednoczesnym podkręceniu wzrostu dzietności u hipotetycznych włoskich kolonów w powojennej północnej Afryce?

Przecież było pisane, że ten wzrost to w dużej mierze efekt imigracji z innych krajów arabskich. dry.gif

Wracając do meritum tematu: myślę że nie zdołamy nakreślić wiarygodnej historii powojennych Włoch przez ustalenia, jak brak ich zaangażowania wpłynąłby na działania wojenne. Osobiści jestem przekonany, że gdyby alianci nie musieli tracić czasu, ludzi i materiałów na kampanie w Afryce i basenie Morza Śródziemnego, to nie siedzieliby bezczynnie aż do 1944 r. tylko już gdzieś w drugiej połowie 1943 podjęli próbę otwarcia drugiego frontu we Francji. I nie pójdziemy dalej, jeśli nie ustalimy, czy ta próba zakończyłaby się sukcesem, bo to znacznie zaważyłoby na dalszym przebiegu wojny.
*



Ja bym się tak bardzo nie spieszył z tym drugim frontem... Najpierw, trzeba by było się zastanowić nad posunięciami Niemców w 1940 i 1941. Nie ma włoskiej inwazji na Bałkany i Niemcy nie muszą pomagać Włochom. W związku z tym, czy będą coś zajmować na Bałkanach i jeśli tak to co. Druga sprawa, czy jest w ogóle jakaś niemiecka kampania w Afryce (pewnie nie, czy może próbują się bić z Brytyjczykami za wszelką cenę). Następna sprawa to kiedy dochodzi do niemieckiego ataku na ZSRR i jak te wcześniejsze posunięcia wpływają na walki na wschodzie. Czy na przykład Niemcy uderzą wcześniej i trochę większymi siłami i może w związku z tym zdążą na przykład zająć Moskwę i generalnie zostaną zatrzymani o wiele dalej w stosunku do OTL. Co może mieć kolejne implikacje na dalszy przebieg wojny, drugi front i nawet powojenny ład.
 
User is offline  PMMini Profile Post #153

     
petroCPN SA
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 505
Nr użytkownika: 104.458

Stopień akademicki: doktor
Zawód: wyk³adowca
 
 
post 8/11/2019, 10:27 Quote Post

QUOTE(Pimli @ 7/11/2019, 16:50)
Przecież było pisane, że ten wzrost to w dużej mierze efekt imigracji z innych krajów arabskich.  dry.gif

Wracając do meritum tematu:
*


Przepraszam bardzo, ale czego to ma dowodzić? To ma być koronny dowód na to, iż bez wchodzenia Italii do wojny na terenie dzisiejszej Libii moglibyśmy do dziś mieć jakieś "drugie Włochy"? Że ta "wojna demograficzna" Europejczyków z Arabami i Afrykanami była do wygrania?
Po pierwsze, przyrost naturalny wśród tamtejszej ludności zawsze był wysoki (np. 23‰ w r. 2006). Po drugie, skoro Kadafi za petrodolary zaczął budować północnoafrykańską wersję państwa dobrobytu to nic dziwnego, iż biedacy z mniej szczęśliwych Egiptów, Sudanów, Czadów, Nigrów, nawet Algierii czy Tunezjii próbowali się przedostać w okolice Trypolisu lub Bengazi. Tym bardziej, że wewnątrzafrykańskie granice są raczej nie do upilnowania. Po trzecie, określenie "w dużej mierze" jest nieco na wyrost, skoro Encyklopedia PWN podaje, iż 87% ludności stanowią wciąż potomkowie plemion Arabów libijskich.
Nadal twierdzę, że - bez zbrojnego zajęcia Libii czy Etiopii przez Aliantów - włoskie imperium w Afryce przetrwałoby, owszem, dłużej: może tak samo długo jak kolonie brytyjskie i francuskie, może aż tak długo jak kolonie portugalskie. Lecz nie do przysłowiowego "końca świata".

Nie zgadzam się też z tezą, że odbiegliśmy tu od meritum. Założyciel tematu zastanawiał się nie tylko nad alternatywnym przebiegiem działań wojennych ale również nad powojennymi losami faszystowskich (lub postfaszystowskich?) Włoch. Dlaczego zatem nie poświęcić paru akapitów dalszym dziejom Włoch zamorskich?

Ten post był edytowany przez petroCPN SA: 8/11/2019, 10:28
 
User is online!  PMMini Profile Post #154

     
Pimli
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 591
Nr użytkownika: 103.187

 
 
post 9/11/2019, 13:37 Quote Post

QUOTE(petroCPN SA @ 8/11/2019, 10:27)
Przepraszam bardzo, ale czego to ma dowodzić? To ma być koronny dowód na to, iż bez wchodzenia Italii do wojny na terenie dzisiejszej Libii moglibyśmy do dziś mieć jakieś "drugie Włochy"? Że ta "wojna demograficzna" Europejczyków z Arabami i Afrykanami była do wygrania?

Kolega wyraźnie nie ma pojęcia o zasadach rządzących demografią. Napisałem wyraźnie w poście na poprzedniej stronie, że wzrost populacji jest zależny od rozmiarów i zasobności danego habitatu. Przy dużym napływie ludności z Europy, miejscowa populacja aż tak by nie wzrosła, bo zwyczajnie zabrakło by ku temu zasobów (ziemi uprawnej, wody itd.). Na koniec, znany jest fakt, że dzietność spada wraz ze wzrostem zamożności - dotyczy to wszystkich.

I owszem, uważam że "wojna demograficzna" Włochów z Arabami w Libii była jak najbardziej do wygrania, skoro np. Żydzi w mandacie Palestyny zdołali podnieść swój odsetek z 11% w 1922 r. do 31% w 1945 r. a obecnie mają w Palestynie większość.
QUOTE(skoczek79 @ 7/11/2019, 20:02)
Ja bym się tak bardzo nie spieszył z tym drugim frontem... Najpierw, trzeba by było się zastanowić nad posunięciami Niemców w 1940 i 1941. Nie ma włoskiej inwazji na Bałkany i Niemcy nie muszą pomagać Włochom. W związku z tym, czy będą coś zajmować na Bałkanach i jeśli tak to co. Druga sprawa, czy jest w ogóle jakaś niemiecka kampania w Afryce (pewnie nie, czy może próbują się bić z Brytyjczykami za wszelką cenę). Następna sprawa to kiedy dochodzi do niemieckiego ataku na ZSRR i jak te wcześniejsze posunięcia wpływają na walki na wschodzie. Czy na przykład Niemcy uderzą wcześniej i trochę większymi siłami i może w związku z tym zdążą na przykład zająć Moskwę i generalnie zostaną zatrzymani o wiele dalej w stosunku do OTL. Co może mieć kolejne implikacje na dalszy przebieg wojny, drugi front i nawet powojenny ład.

Ja myślę, że bez włoskiej inwazji na Grecję Hitler by się nie pchał na Bałkany i Grecja, Bułgaria oraz Jugosławia zdołałyby zachować neutralność. Wysłanie dywizji Rommla na front wschodni nie zmieniłoby ogólnego obrazu walk. W 1943 r. Niemcy zaczęli by się cofać, a alianci spróbowali otworzyć drugi front w Europie.

Ten post był edytowany przez Pimli: 9/11/2019, 13:38
 
User is offline  PMMini Profile Post #155

     
petroCPN SA
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 505
Nr użytkownika: 104.458

Stopień akademicki: doktor
Zawód: wyk³adowca
 
 
post 9/11/2019, 16:49 Quote Post

QUOTE(Pimli @ 9/11/2019, 13:37)
Kolega wyraźnie nie ma pojęcia o zasadach rządzących demografią. Napisałem wyraźnie w poście na poprzedniej stronie, że wzrost populacji jest zależny od rozmiarów i zasobności danego habitatu. Przy dużym napływie ludności z Europy, miejscowa populacja aż tak by nie wzrosła, bo zwyczajnie zabrakło by ku temu zasobów (ziemi uprawnej, wody itd.).
*


Witam "kolegę", który ma najlepsze pojęcie.
Znaczy, taka druga Rodezja to miała być? W której biali stanowiliby 5% ludności ale zagarnęliby 90% ziem uprawnych oraz tyleż zasobów wody? I obyło by się bez społecznego wybuchu? Miejscowi pokornie zaczęliby się kurczyć? Żadna guerilla (wspomagana zza pustynnych granic) nie podrzynałaby nocami gardeł dostatnio żyjącym europejskim farmerom ani nie paliłaby ich farm?

QUOTE(Pimli @ 9/11/2019, 13:37)
Na koniec, znany jest fakt, że dzietność spada wraz ze wzrostem zamożności - dotyczy to wszystkich.
*


Ale ponieważ ktoś tu zakłada - za sprawą nierównego dzielenia się zasobami - zdecydowanie wyższą zamożność wśród kolonów europejskich niźli wśród plemion arabskich, to która grupa w każdym kolejnym roku miałaby więcej dzieci?
Odwracając tezę powyższą, wraz z szerzeniem się biedy - dzietność powinna rosnąć? To zaś chyba dezawuuje tezę wypisaną jeszcze wyżej: że jakoby niedostatek zasobów stanowił naturalny ogranicznik wzrostu populacji. No cóż, znajdziemy na świecie państwa tak zatłoczone, iż - zdałoby się - jest w nich zero miejsca na demograficzną ekspansję; a jednak ludziska się mnożą.

QUOTE(Pimli @ 9/11/2019, 13:37)
I owszem, uważam że "wojna demograficzna" Włochów z Arabami w Libii była jak najbardziej do wygrania, skoro np. Żydzi w mandacie Palestyny zdołali podnieść swój odsetek z 11% w 1922 r. do 31% w 1945 r. a obecnie mają w Palestynie większość.
*


Izrael, Izrael, Izrael . . . Ale kto jeszcze?
Jakie szczególne cechy nacji włoskiej wyraźnie odróżniały ją od wszystkich innych nacji państw kolonialnych?
Jakie cechy Włoch i Włochów zza morza oraz Włochów z diaspory upodobniały ich do Żydów?

Nawiasem mówiąc, pomimo dość brutalnego wypędzenia z Izraela w 1948 r. wszystkich Arabów, którzy nie przyjęli obywatelstwa nowego państwa oraz pomimo faktu, iż Izrael terytorialnie obejmuje niecałą historyczną Palestynę, Arabowie stanowią w 2019 r. 21% populacji Państwa Izrael i ten odsetek rośnie.

Ten post był edytowany przez petroCPN SA: 9/11/2019, 17:23
 
User is online!  PMMini Profile Post #156

11 Strony « < 9 10 11 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej