Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Europejczycy w oczach Indian, czy uważali ich za bogów?
     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 17/12/2016, 19:10 Quote Post

W kwestii stosunku Indian amazonskich do białych polecam relacje z wyprawy Francisco Orellany z Andow aż do ujścia Amazonki przez cały kontynent. Nasze dzisiejsze wyobrażenia o prymitywnych żyjących w dżungli indiańskich społecznościach nijak mają się do tego co napotkałem Orellana z towarzyszami. Wtedy istniały tam potężne konfederacji plemion wzdłuż całych brzegów Napo i Amazonki. Ciagnely się przez setki kilometrów, i stnialy pomiędzy nimi wytyczne granice i stosunki handlowe. Przez terytoria poszczególnych konfederacji Hiszpanie przeplywali dzięki dyplomacji jak Aparia przez inne jak Machiparo musieli wywalczyć sobie drogę mieczem. Byli tam uważani albo za intruzow albo za podróżników ale za ludzi nie bogów. Ciekawie wyglądało to bardzo daleko na północ. Indianie polnocnoamerykancy jak Algonkini czy Irokezi uważali białych jak najbardziej za ludzi ale takich gorszych i głupszych...
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Atiylla111
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 14
Nr użytkownika: 101.460

 
 
post 10/05/2017, 15:28 Quote Post

QUOTE(czarny piotruś @ 17/12/2016, 19:10)
Indianie polnocnoamerykancy jak Algonkini czy Irokezi uważali białych jak najbardziej za ludzi ale takich gorszych i głupszych...
*

Z czego to wynikało? To że ci mieli n broń polną, narzędzie ze stali itp im wcale nie imponowało?
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Chris_w
 

miejsce na moją reklamę
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 632
Nr użytkownika: 60.361

Chris W
 
 
post 14/05/2017, 11:37 Quote Post

QUOTE(Atiylla111 @ 10/05/2017, 15:28)
QUOTE(czarny piotruś @ 17/12/2016, 19:10)
Indianie polnocnoamerykancy jak Algonkini czy Irokezi uważali białych jak najbardziej za ludzi ale takich gorszych i głupszych...
*

Z czego to wynikało? To że ci mieli n broń polną, narzędzie ze stali itp im wcale nie imponowało?
*


Bardzo dużo tubylców uważało białych handlarzy za głupszych na zasadzie - "przecież te paciorki są warte dużo więcej, niż stos mało potrzebnych skór".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Saguaro
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 102.168

 
 
post 10/08/2017, 22:44 Quote Post

QUOTE(Atiylla111 @ 10/05/2017, 16:28)
QUOTE(czarny piotruś @ 17/12/2016, 19:10)
Indianie polnocnoamerykancy jak Algonkini czy Irokezi uważali białych jak najbardziej za ludzi ale takich gorszych i głupszych...
*

Z czego to wynikało? To że ci mieli n broń polną, narzędzie ze stali itp im wcale nie imponowało?
*


Nie powiedziałbym, że koniecznie uważali ich za ludzi gorszych i głupszych. Raczej innych i "zabawnych" na tej samej zasadzie, na której dzisiaj widzimy różnice kulturowe.
Jeśli chodzi o sam fakt, czemu nie zrobili tak dużego wrażenia jak powinni?
Po pierwsze - Indianie Północnego Wschodu poznali Europejczyków przed przybyciem pierwszych kolonistów już prawie sto lat wcześniej (pomijam Wikingów), przez wyprawy rybackie z wybrzeży francuskich. Więc ich pierwszy kontakt nie jest zbyt porównywalny z tym, co odbywało się w tym czasie w Mezoameryce.
Po drugie - imponowało? Trochę. Czy to sprawiło, że z tego tytułu czuli się gorsi? Ani trochę. Po prostu od razu postarali się zdobyć podobne przedmioty. Zasada była prosta i obowiązuje nawet dzisiaj. Jeśli ktoś ma coś lepszego, należy to zdobyć, a że akurat tak się zdarzyło, że Holendrzy chętnie wyprzedawali broń Irokezom bez ograniczeń (nie to co Francuzi swoim sąsiadom), dość szybko okazało się, że Irokezi wyrośli na coś zdolnego konkurować z pierwszymi osadami europejskimi. Więc nie zajęło im dużo czasu przekonać się, że nie są to istoty ponad nimi.
Po trzecie - pierwszy szok jak najbardziej miał miejsce. Chociażby podczas starcia z de Champlainem, jednak dość szybko Indianie Północnego Wschodu, zresztą nie tylko oni, zaadoptowali się do nowych warunków. Chociażby w sposobie prowadzenia walk czy fortyfikowania własnych osad.
Po czwarte - ciężko powiedzieć ile tej broni właściwie było na starcie? O ile dobrze pamiętam przy podboju Inków broni palnej były całe trzy egzemplarze? Więc nie zawsze wyglądało to tak, że Europejczycy przybywali wyładowani bronią palną, świecąc nią jak na odpuście.

(Jak prawdziwy archeolog wykopuję stare tematy.)
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 11/08/2017, 6:19 Quote Post

Co do podboju Peru i uzbrojenia Hiszpanów musiałbym sprawdzić bo jest to w relacjach braci Pizarro i pozostałych. Arkebuzów było więcej niż 3.
Co do Irokezow i innych Indian północnoamerykańskich i ich stosunku do białych to polecam prace Parkmana oraz "Relacje" czyli zbiór listów pisanych przez francuskich jezuitów do przełożonych w Europie. To chyba najdokładniejsz opis panujących stosunków, zwyczajów i wierzeń Indian i ich rozumienia świata. Oni faktycznie uważali białych za "gorszy sort". Nie tyle pod względem militarnym bo tu ich docenili a Champlain dorobił się nawet miana Agonha i budził u nich mimo wszystko szacunek. Bardziej chodziło o braki umiejętności , które Indianie posiadali, brak zrozumienia dla ich podejścia do natury. Powiedzmy, że uważali ich za takich " nie przystosowanych i intelektualnie mniej sprawnych".
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
bamip
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 166
Nr użytkownika: 94.979

 
 
post 11/08/2017, 6:31 Quote Post

Z tego co ja wiem, o boskości Europejczyków miała świadczyć głównie biała skóra.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Saguaro
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 102.168

 
 
post 11/08/2017, 16:32 Quote Post

QUOTE(czarny piotruś @ 11/08/2017, 7:19)
Co do podboju Peru i uzbrojenia Hiszpanów musiałbym sprawdzić bo jest to w relacjach braci Pizarro i pozostałych. Arkebuzów było więcej niż 3.
Co do Irokezow i innych Indian północnoamerykańskich i ich stosunku do białych to polecam prace Parkmana oraz "Relacje" czyli zbiór listów pisanych przez francuskich jezuitów do przełożonych w Europie. To chyba najdokładniejsz opis panujących stosunków, zwyczajów i wierzeń Indian i ich rozumienia świata. Oni faktycznie uważali białych za "gorszy sort". Nie tyle pod względem militarnym bo tu ich docenili a Champlain dorobił się nawet miana Agonha i budził u nich mimo wszystko szacunek. Bardziej chodziło o braki umiejętności , które Indianie posiadali, brak zrozumienia dla ich podejścia do natury. Powiedzmy, że uważali ich za takich " nie przystosowanych i intelektualnie mniej sprawnych".
*


Trzeba tylko pamiętać, że jest to perspektywa Jezuicka, a więc Francuska. Za Francuzami Irokezi delikatnie mówiąc nie przepadali i owszem, oceniali ich przez pryzmat umiejętności w znanym im doskonale środowisku, jednak nie wzbraniali się przed adopcją porwanych Europejczyków, więc musiała być to bardziej skomplikowana sprawa. W końcu adoptowany miał zastąpić zmarłego syna, więc czy faktycznie pozwalaliby sobie na zastępowanie własnych ludzi białymi, gdyby uważali ich za aż tak gorszych? Plus, Jezuici u Irokezów to temat rzeka. Owszem, ich prace są obszerne i, z wiadomych powodów, jedyne w tej materii, jednak mam wrażenie, że łatwo można tu mówić o subiektywnej interpretacji. Zwłaszcza, że u Irokezów Jezuici nigdy nie gościli długo, bo przez swoje ingerencje byli uznawali za czynnik destabilizujący jedność w Lidze (plus wcześniej pomagali Huronom, z którymi Irokezi przez długi okres czasu toczyli walki). Pomijam już drobne animozje jak fakt, że Mohawkowie chociażby poczuli się obrażeni przez Jezuitów, gdy ci na miejsce misji wybrali Oneidów bądź Onondagów (wyświechtana pamięć), więc nic dziwnego, że byli nie raz traktowani jak gorszy sort.
Oczywiście, nie neguję, że patrzyli na nich z pobłażliwością, ale nie sądzę, by uważanie Europejczyków za gorszą nację było aż tak intensywne.

Co do Peru nie będę się upierać, nie moje regiony, a coś takiego ledwo świtało mi w pamięci.
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 11/08/2017, 18:51 Quote Post

Gorszy sort w sensie umiejętności i postawy życiowej a nie pochodzenia czy koloru skóry. Białe dziecko jak najbardziej mogło zostać Irokezem czy Huronem. Dorosły raczej nie. Jak wrócę i będę miał dostęp do biblioteczki to może wrzucę coś więcej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
saywiehu
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 500
Nr użytkownika: 21.212

Zawód: szybki- nie wolny
 
 
post 13/08/2017, 16:29 Quote Post

QUOTE(Filip August @ 12/12/2016, 14:36)
QUOTE(saywiehu @ 10/03/2013, 0:07)
Może delikatnie poza tematem, ale warto wiedzieć, że to co tyczyło Azteków i Inków "nie działało" już nad Amazonką czy Paraną. Tam od początku biały był intruzem, którego trzeba było zwalczać.
*

Dlaczego ?
*


Odpowiadam po półtora roku, ale pytanie było zadane trzy lata po moim poście biggrin.gif
Podobnie jak w wielu innych kulturach obcy był intruzem, konkurencją. Obcych się nie gościło, nie dyskutowało się z nimi. Innym przykładem takich działań przy zderzeniu kultur to choćby Nowa Gwinea i "okolice". Już pierwszy kontakt białych z Indianami po odkryciu ujścia Parany (La Plata) był znamienny: sześciu uczestników wyprawy Juana Diaza de Solis popłynęło łodzią okrętową na brzeg i zwyczajnie już ich nikt nie zobaczył.
Wiktor Ostrowski we wstępie do cudnego "Życia Wielkiej Rzeki" tłumaczy to jako umiłowanie wolności, tak głęboko zakorzenionego w umysłach Guaranów. Ale oczywiście to uproszczenie. Guarani nie mieli takich wierzeń, jak Inkowie itd., żyli z tego, co mogli znaleźć i upolować - każdy "nowy" był konkretną konkurencją w zdobyciu pożywienia. Nadto, jako sprawni myśliwi, byli groźnymi przeciwnikami dla Hiszpanów. Nie uciekali, słysząc "gromy" z broni palnej, czy widząc "smoki o czterech nogach i dwóch głowach", tylko po prostu zwalali konie z nóg rzutami boleadores i zabijali jeźdźców.
Ale jednocześnie to, co zrobili niewiele później jezuici, tworząc prawdziwe państwo kościelne, nie nastawione na ekspansję, daje sporo do myślenia - Guarani okazali się bardzo podatni na nową wiarę i chętnie osiedlali się w osiedlach, reductiones. Tyle, że nie byli traktowani jako niewolnicy.

A BTW do tego co napisał Czarny Piotruś, to tak dałoby się to zaokrąglić: gdy taki biały został "normalnie wychowany", to stawał się "normalnym" człowiekiem smile.gif Tyle, że również dorośli byli przyjmowani do plemion, wystarczy poczytać historie francuskich traperów (te najlepiej znam) - wszystkie plemiona Pn. Ameryki wysoko ceniły uczciwość, chęć pomocy, odwagę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 23/08/2017, 16:54 Quote Post

Z relacji Orellany wcale nie wynika, że biały z miejsca stawał się intruzem nad wielkimi rzekami i w dżungli. Zresztą i ta dżungla z rzekami wyglądała wtedy inaczej. Istniały tam potężne konfederacje w własnymi terytoriami i wytyczonymi granicami. Z jednymi konfederacjami Orellana się dogadywał i uzyskiwał pomoc oraz wolną drogę a z innymi walczył. Dzisiejsi Indianie amazońscy to społeczeństwa w zasadzie postapokaliptyczne. Znacząco cofnęli się w stosunkach społecznych.

Ten post był edytowany przez czarny piotruś: 23/08/2017, 16:57
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Piotr Nowakowski
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 19
Nr użytkownika: 101.363

Piotr Nowakowski
Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 3/10/2017, 0:39 Quote Post

QUOTE(Saguaro @ 10/08/2017, 22:44)
QUOTE(Atiylla111 @ 10/05/2017, 16:28)
QUOTE(czarny piotruś @ 17/12/2016, 19:10)
Indianie polnocnoamerykancy jak Algonkini czy Irokezi uważali białych jak najbardziej za ludzi ale takich gorszych i głupszych...
*

Z czego to wynikało? To że ci mieli n broń polną, narzędzie ze stali itp im wcale nie imponowało?
*


Nie powiedziałbym, że koniecznie uważali ich za ludzi gorszych i głupszych. Raczej innych i "zabawnych" na tej samej zasadzie, na której dzisiaj widzimy różnice kulturowe.
Jeśli chodzi o sam fakt, czemu nie zrobili tak dużego wrażenia jak powinni?
Po pierwsze - Indianie Północnego Wschodu poznali Europejczyków przed przybyciem pierwszych kolonistów już prawie sto lat wcześniej (pomijam Wikingów), przez wyprawy rybackie z wybrzeży francuskich. Więc ich pierwszy kontakt nie jest zbyt porównywalny z tym, co odbywało się w tym czasie w Mezoameryce.
Po drugie - imponowało? Trochę. Czy to sprawiło, że z tego tytułu czuli się gorsi? Ani trochę. Po prostu od razu postarali się zdobyć podobne przedmioty. Zasada była prosta i obowiązuje nawet dzisiaj. Jeśli ktoś ma coś lepszego, należy to zdobyć, a że akurat tak się zdarzyło, że Holendrzy chętnie wyprzedawali broń Irokezom bez ograniczeń (nie to co Francuzi swoim sąsiadom), dość szybko okazało się, że Irokezi wyrośli na coś zdolnego konkurować z pierwszymi osadami europejskimi. Więc nie zajęło im dużo czasu przekonać się, że nie są to istoty ponad nimi.
Po trzecie - pierwszy szok jak najbardziej miał miejsce. Chociażby podczas starcia z de Champlainem, jednak dość szybko Indianie Północnego Wschodu, zresztą nie tylko oni, zaadoptowali się do nowych warunków. Chociażby w sposobie prowadzenia walk czy fortyfikowania własnych osad.
Po czwarte - ciężko powiedzieć ile tej broni właściwie było na starcie? O ile dobrze pamiętam przy podboju Inków broni palnej były całe trzy egzemplarze? Więc nie zawsze wyglądało to tak, że Europejczycy przybywali wyładowani bronią palną, świecąc nią jak na odpuście.

(Jak prawdziwy archeolog wykopuję stare tematy.)
*


Można coś więcej o tych wyprawach rybackich? Interesuję się trochę czasami prekolumbijskimi i przyznam, że mnie to zaciekawiło.
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.830
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Stopień akademicki: Utytu³owany:)
Zawód: pathfinder
 
 
post 12/10/2017, 12:48 Quote Post

CODE
Można coś więcej o tych wyprawach rybackich? Interesuję się trochę czasami prekolumbijskimi i przyznam, że mnie to zaciekawiło.


Jakiś czas temu był ciekawy program w jednej z telewizji, niestety nie pamiętam której. "Fabuła" koncentrowała się na śledztwie dotyczącym żelaznej siekiery znalezionej w indiańskiej wiosce daleko w głąb lądu, nad jednym z wielkich jezior. Siekiera była z XV wieku. Po analizie symboli na niej, okazało się, że jest baskijska. Spróbowano zrekonstruować drogę tej siekiery i najprawdopodobniej posiadał ją jakiś baskijski rybak. Bazy rybaków znajdowały się na Nowej Fundlandii - najpewniej jakiś rybak ją zgubił, albo sprzedał jakiemuś Indianinowi.
Rybacy baskijscy, bretońscy czy angielscy eksploatowali północny Ocean bardzo intensywnie, w końcu dorsz był na wagę złota.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
Alexander Malinowski 3
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 904
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 15/10/2017, 9:43 Quote Post

QUOTE(saywiehu @ 13/08/2017, 16:29)
Tyle, że również dorośli byli przyjmowani do plemion, wystarczy poczytać historie francuskich traperów (te najlepiej znam) - wszystkie plemiona Pn. Ameryki wysoko ceniły uczciwość, chęć pomocy, odwagę.
*



20% Indian kanadyjskich pochodzi od tych "przyjętych do plemion" - mają haplogrupę R1B.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
saywiehu
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 500
Nr użytkownika: 21.212

Zawód: szybki- nie wolny
 
 
post 16/10/2017, 19:42 Quote Post

QUOTE(Piotr Nowakowski @ 3/10/2017, 1:39)
Można coś więcej o tych wyprawach rybackich? Interesuję się trochę czasami prekolumbijskimi i przyznam, że mnie to zaciekawiło.
*


Heh, o tych wyprawach pisze praktycznie każda książka poświęcona odkryciom morskim, może poza Oceanem Przygody G. Blonda. Tyle, że konkretów w żadnej nie zauważyłem, ale z tych wszystkich treści wynika, że łowienie przez Bretończyków dorszy na łowiskach nowofunlandzkich przyjmuje się za oczywistość.

Alexander Malinowski 3 - dzięki za info o tych 20%, to b. fajna ciekawostka, nawet jeśli w rzeczywistości jest trochę (i połowę) mniej - nie podważam Twojej informacji smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

3 Strony < 1 2 3 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej