Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Kolczuga a zbroja płytowa
     
Krist Algar
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 32.722

 
 
post 17/05/2007, 18:17 Quote Post

Mam małe pytanie dotyczące średniowiecznego opancerzenia. Być może sprawa o którą pytam, jest banalna, ale całą swą wiedzę o uzbrojeniu wynoszę z fantastyki, więc wielu rzeczy mogę nie wiedzieć wink.gif

Jakie były zależnośći pomiędzy kolczugą a zbroją płytową? Tzn, co było elastyczniejsze, lżejsze, miej męczące podczas użytkowania? Wydaję się że kolczuga, ale ostatnio na necie znalazłem stwierdzenie, że płytowa zbroja, której cięzar rozkładał się na całe ciało miej wyczerpowała podczs użytkowania od kolczugi, która "zwisała" na ramionach. Prawda, czy mit? Proszę o odpowiedź smile.gif

PS. przepraszam, jeśli taki temat się już pojawił, ale nic nie znalazłem tongue.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Jacques Cache
 

Łotr Gotycki
*****
Grupa: Banita
Postów: 741
Nr użytkownika: 25.426

 
 
post 17/05/2007, 19:35 Quote Post

QUOTE
wiedzę o uzbrojeniu wynoszę z fantastyki, więc wielu rzeczy mogę nie wiedzieć
Co w tym złego?Nasi rodzice tę wiedzę wynosili z Sienkiewicza biggrin.gif
Kolczuga była dwukrotnie lżejsza(Kilka do kilkunastu kg) od płytowej późnej zbroi-(20 kg).Jako że kolczuga była szczytem opancerzenia w XIII wieku, zaczęto szukać na nią sposobu.Turcy i Węgrzy wymyślili buzdygan
http://otlichnik.tripod.com/medmace3.html

Wkrótce powstało wiele skutecznych broni obuchowych.Taka maczugamogła połamać żebra i kręgosłup bez naruszenia kolczugi, która przez miękkość ułatwiała to.Tak wymyślono kolczugę.Oczywiście ta ostatnia była bardzo przydatna w POlsce do I rozbioru, w wyniku potrzeby w walkach konnych, nosili ją królowie w obawie przez zamachowcami używającymi noża.Na północnym Kaukazie jeszcze w początku XIX wieku wojownicy wystęoowali w kolczugach.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 18/05/2007, 3:30 Quote Post

QUOTE
Kolczuga była dwukrotnie lżejsza(Kilka do kilkunastu kg) od płytowej późnej zbroi-(20 kg).

Kolczuga była lżejsza tylko jeśli była mniej kompletna i/lub zapewniała słabszą ochronę przed cięciami. Kompletny strój kolczy okrywający cale ciało, o rozsądnej grubości, ważył 20 kg.
QUOTE
Wkrótce powstało wiele skutecznych broni obuchowych.Taka maczugamogła połamać żebra i kręgosłup bez naruszenia kolczugi, która przez miękkość ułatwiała to.Tak wymyślono kolczugę.

Nie rozumiem tego wywodu...
QUOTE
Oczywiście ta ostatnia była bardzo przydatna w POlsce do I rozbioru, w wyniku potrzeby w walkach konnych,

A to ciekawe, bo Kitowicz podaje, że pancerni w jego czasach kolczugi nosili praktycznie tylko do parady, do boju wybierając bardziej efektywny kirys płytowy...
QUOTE
Na północnym Kaukazie jeszcze w początku XIX wieku wojownicy wystęoowali w kolczugach.

W czasie chińskiej inwazji na Tybet część tybetańskiej armii też miała kolczugi...
QUOTE
Jakie były zależnośći pomiędzy kolczugą a zbroją płytową? Tzn, co było elastyczniejsze,

Co było elastyczniejsze, to chyba możesz sobie wyobrazić smile.gif
QUOTE
na necie znalazłem stwierdzenie, że płytowa zbroja, której cięzar rozkładał się na całe ciało miej wyczerpowała podczs użytkowania od kolczugi, która "zwisała" na ramionach.

Problem w tym, że kolczuga też wcale nie zwisała na ramionach - jeśli już, to tylko część okrywająca tułów, a i ona była podtrzymywana przez ciasno zapięty pas.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Jacques Cache
 

Łotr Gotycki
*****
Grupa: Banita
Postów: 741
Nr użytkownika: 25.426

 
 
post 20/05/2007, 11:50 Quote Post

Wiem, że kolczuga niepełna ważyła kilka kilogramów, a pełna, z osłonami 20 kg.wywód , którego nie rozumiesz, miał w treści to, że kolczuga nie zapewniała żadnej osłony przed obuchami.Co do pancernych, to mówisz o XVIII wieku, w każdym razie ja nic nie słyszałem o kirysach.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 21/05/2007, 0:38 Quote Post

QUOTE
Co do pancernych, to mówisz o XVIII wieku,

Tak
QUOTE
w każdym razie ja nic nie słyszałem o kirysach.

Bo nie czytałeś "Opisu obyczajów..." Kitowicza...
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Jacques Cache
 

Łotr Gotycki
*****
Grupa: Banita
Postów: 741
Nr użytkownika: 25.426

 
 
post 21/05/2007, 12:40 Quote Post

Jeszcze jedno:czytałem w II klasie liceum, a w dodatku kwawałek, więc nie pamiętam.Wybacz.
Poza tym dziękuję za info o wyprawach piratów marrakeskich na W-y Owcze.
Wracając do tematu: czytałem gdzieś(freha chyba) że rycerstwo niemiecki, późne używało zbroi z kolcami, rogami, czy coś takiego... oczywiście płytówki.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 22/05/2007, 3:17 Quote Post

QUOTE
czytałem gdzieś(freha chyba) że rycerstwo niemiecki, późne używało zbroi z kolcami, rogami, czy coś takiego... oczywiście płytówki.

Szczerze...w życiu nie widziałem nawet zdjęcia takiego okazu... ani nawet rysunku z epoki...
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.004
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 23/05/2007, 7:17 Quote Post

QUOTE(Jacques Cache @ 21/05/2007, 12:40)
Jeszcze jedno:czytałem w II klasie liceum, a w dodatku kwawałek, więc nie pamiętam.Wybacz.
Poza tym dziękuję za info o wyprawach piratów marrakeskich na W-y Owcze.
Wracając do tematu: czytałem gdzieś(freha chyba) że rycerstwo niemiecki, późne używało zbroi z kolcami, rogami, czy coś takiego... oczywiście płytówki.
*


W jakim celu montować elementy dające punkt zaczepienia dla oręża przeciwnika?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Świętosław
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.401
Nr użytkownika: 28.302

 
 
post 5/08/2007, 8:27 Quote Post

Witam

Co do zbroi płytowych i kolczug, ogólnie pełna kolczuga (razem z nogawicami ) ważył około 25 kg a zbroja płytowa(pełna) około 25-30, co nie zmienia faktu że ciężar kolczugi obciąża ramiona i ewentualnie pas. A zbroja płytowa rozkłada ciężar bardziej równomiernie ( co nie zmienia faktu że rycerze nosili pod nimi jeszcze kolczugi).

QUOTE
zaczęto szukać na nią sposobu.Turcy i Węgrzy wymyślili buzdygan


Buzdygany nie wynaleziono w 13 wieku ! używali ich wczesnym średniowieczu np na Rusi, zresztą to przejęcie od koczowniku którzy używali go wcześniej(załącznik nr 1).

QUOTE
Wkrótce powstało wiele skutecznych broni obuchowych.Taka maczugamogła połamać żebra i kręgosłup bez naruszenia kolczugi, która przez miękkość ułatwiała to.


Co nie zmienia faktu że broń obuchowa mogła była tak samo dobra na zbroje płytowe. Zresztą pomiędzy kolczugą a pełną zbroją płytową (która powstała w samym końcu średniowiecza) były płaty (w załączniku nr 2) które jedną drogą powoli ewoluowały do pełnej zbroi płytowe a drugą do brygantyn itp. A kolczugi były mało odporne na włócznie/kopie rycerstwa.




Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Guardian
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 3
Nr użytkownika: 34.293

Zawód: student
 
 
post 7/09/2007, 23:30 Quote Post

QUOTE(Jacques Cache @ 17/05/2007, 20:35)
QUOTE
wiedzę o uzbrojeniu wynoszę z fantastyki, więc wielu rzeczy mogę nie wiedzieć
Co w tym złego?Nasi rodzice tę wiedzę wynosili z Sienkiewicza biggrin.gif
*



Nic nie mam do pana Sienkiewicza, ale dzięki niemu w polskiej świadomości utrwaliło się dziwne przekonanie o "baaaaardzo cięzkich mieczach jakich to używali rycerze" wink.gif Miecz długi 3 kg - rotfl cool.gif

QUOTE(Jacques Cache @ 21/05/2007, 13:40)
Wracając do tematu: czytałem gdzieś(freha chyba) że rycerstwo niemiecki, późne używało zbroi z kolcami, rogami, czy coś takiego... oczywiście płytówki.
*



o tak - ja też o tym czytałem w książce fantasy o smokobójcach:)

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
sabreman
 

Wielki Seneszal
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 803
Nr użytkownika: 15.565

Zawód: z³o wcielone
 
 
post 9/09/2007, 4:04 Quote Post

Rogi mogły stanowić klejnot hełmu garnczkowego, ale to raczej na turniejach takie ekstrawaganckie ozdoby były. No i nie każdy miał klejnot herbowy w kształcie rogów.

O kolcach na zbroi (faktycznych, a nie na ilustracji do jakiejś powieści gotyckiej) czytałem RAZ. Chodziło o oladrowanie konia, które (jeśli dobrze zrozumiałem) miało ostrza. Kiedy posiadający je rycerz z Hiszpanii zderzał swego konia z konmi przeciwników (pojedynkujących się z nim na turnieju), to te konie miały poszarpany bok. Nikt nigdy później ani wcześniej o czymś takim nie słyszał. Rycerz był przejazdem tylko, i zapytany o te ladry, powiedział tylko że w Hiszpanii pełno takich (!).

"Miecz długi 3 kg - rotfl"

Nawet tyle nie. W okolicach 3 kg to ważyły miecze dwuręczne, (choć były i cięższe okazy takowych).
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Świętosław
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.401
Nr użytkownika: 28.302

 
 
post 9/09/2007, 7:42 Quote Post

Witam

Dużo zbroi z różnymi kolcami i innymi bajerami to są XIX wieczne przeróbki, bo takie ładniej wyglądały w salonie. Ale podobno jakieś ustrojstwa montowali pod koniec średniowiecza.


QUOTE
"Miecz długi 3 kg - rotfl"

Nawet tyle nie. W okolicach 3 kg to ważyły miecze dwuręczne, (choć były i cięższe okazy takowych).


Na pewno były cięższe ? Bo z tego co ja wiem to nie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Dziad wędrowny
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 496
Nr użytkownika: 20.408

Wojciech Socha
Zawód: (nie)rentowny
 
 
post 9/09/2007, 8:06 Quote Post

Offtopic !!!
Proszę używać nazwy Great Sword, lub Miecz Wielki, bo dwuręczny brzmi tak... tak... IMHO obciachowo.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Nurglitch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.474
Nr użytkownika: 11.929

Piotr Smolañski
Zawód: Informatyk
 
 
post 9/09/2007, 10:57 Quote Post

QUOTE(Theodorus @ 23/05/2007, 5:17)
W jakim celu montować elementy dające punkt zaczepienia dla oręża przeciwnika?


W celach czysto ozdobnych. Każda epoka ma swoje szaleństwa i głupoty w "zbrojeniówce". Japońska jazda była przecież upstrzona takimi punktami zaczepienia. Jeśli przejdziesz się teraz do Muzem Wojska Polskiego w Warszawie, możesz tam obejrzeć hełm stylizowany na ludzką twarz, razem ze spiczastymi wąsikami. Po co? smile.gif

W czasach świetności włoskich wojsk najemnych zapanowała na Półwyspie moda na rzymski reenactment - zbroje stylizowane na Rzym, oczywiście zgodnie z ówczesną wiedzą twórców. Te zbroje w większości przypadków wyglądają skrajnie idiotycznie, razem z hełmami stylizowanymi na ryczące lwie głowy i tak dalej. Ewolucja broni i zbroi, co widać jasno na przykładzie użycia rapiera przez muszkieterów, nie zawsze przebiega po liniach użyteczności, użytkowości i logiki przetrwania.

QUOTE(Dziad wędrowny @ 9/09/2007, 6:06)
Offtopic !!!
Proszę używać nazwy Great Sword, lub Miecz Wielki, bo dwuręczny brzmi tak... tak... IMHO obciachowo.


Nie brzmi ani odrobinę mniej obciachowo, niż two-handed sword, czy Zweihander. Ot, nazwa jak nazwa.


 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.019
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: hejter PiS-u
 
 
post 9/09/2007, 12:20 Quote Post

Prawie na pewno OT, ale pasujący do kwestii "dwziwne ozdóbki":
W filmie "Ostatnia dolina" (z Michaelem Caine, Omarem Shariffem; o wojnie 30-letniej) M. Caine używa dośc ciekawego hełmu z dłuuuugim, ostrym szpikulcem na szczycie dzwonu. Wygląda toto jak skrzyżowanie szturmaka z Pappenheimerem, a szpic to tak na długośc mniej więcej ze 4 razy dłuższy niż szpice w pickelhaubach. Użył tego bodaj raz, zresztą po zdjęciu hełmu z głowy biggrin.gif , żeby zadźgać tym szpikulcem znienacka jednego z żołnierzy probujących wszcząć bunt.
Widział ktoś moze taki dziwny hełm? Czy może (jeden z wielu...) "oryginalnych pomysłów" twórców z Hollywood?
Ja się zastanawiam, po co w ogóle takie coś - chyba, ze wąłściciel ma zamiar szarżować ka wroga wzorem byków... biggrin.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

5 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej