Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Miecz – do czego służy wklęsły płaz?
     
Tomek97
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 91.231

Tomek
Zawód: Uczeñ
 
 
post 13/04/2014, 16:30 Quote Post

Do czego w mieczu służy wklęsły płaz?


Edycja tytułu. Eamr

Ten post był edytowany przez Eamr: 13/04/2014, 20:26
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
georges
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 23
Nr użytkownika: 17.725

 
 
post 13/04/2014, 17:28 Quote Post

Masz na myśli zbrocze? Jeśli tak, to jego zadaniem jest ograniczenie wagi i zwiększenie wytrzymałości broni.

Ten post był edytowany przez georges: 13/04/2014, 17:39
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Tomek97
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 91.231

Tomek
Zawód: Uczeñ
 
 
post 13/04/2014, 20:21 Quote Post

Ograniczenie wagi rozumiem ale w jaki sposób zwiększa to wytrzybałość miecza?
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Varyag
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.035
Nr użytkownika: 88.193

 
 
post 8/05/2014, 12:52 Quote Post

Przy mniejszej masie przekrój poprzeczny ostrza ze zbroczem jest większy, a samo ostrze bardziej sztywne. Zwiększa się moment bezwładności, a co za tym idzie wzrasta odporność na wyginanie i skręcanie.Takie ostrze przypomina w przekroju dwuteownik - mała masa, a duza sztywność. Przy krótszych ostrzach dodatkowo zapobiega przylepianiu się (albo przymarzaniu, np. przy patroszeniu zwierza zimą na wolnym powietrzu) krojonego materiału do ostrza. Natomiast wszelkie opowiastki że zbroczem ma spływać krew, należy między bajki włożyć.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.349
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 8/05/2014, 12:54 Quote Post

A nie chodzi tu o to, żeby więcej krwi uszło i miecz tym samym wszedł łatwiej i głębiej?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
usunięte 231218
 

Unregistered

 
 
post 8/05/2014, 13:31 Quote Post

Vitam

Przy mniejszej masie przekrój poprzeczny ostrza ze zbroczem jest większy (Varyag)

Biorąc pod uwagę, że masa ostrza jest proporcjonalna do pola przekroju, jest to fizycznie niemożliwe.

Zwiększa się moment bezwładności (Varyag)

W stosunku do czego?
 
Post #6

     
Shuy
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 82
Nr użytkownika: 48.843

Shuy
Stopień akademicki: inz
Zawód: allaroundman
 
 
post 9/05/2014, 8:44 Quote Post

Chyba chodzi o obwód przekroju. Ten się rzeczywiście zwiększa. Nie wiem jednak jakie prawa fizyki lub właściwości mechaniczne są tutaj wykorzystywane.
Nieco więcej na ten temat piszą fanatycy broni:
http://forum.knives.pl/index.php?topic=55201.0
podają fajne przykłady z blachą falistą albo z kijem w którym wytniemy szczelinę. Rzeczywiście to działa, chociaż nie wiem dlaczego smile.gif

Bezwładność nie ma prawa się zwiększyć jeśli masa się zmniejsza. Ten wzór jest prosty - masa x prędkość. Chyba, że coś przeoczyłem.
Nie sądzę jednak, żeby masa się zmieniała. Może mylę się, ale wydaje mi się, że zbrocze było wykonywane przez wykucie kanału pośrodku, a nie wycięcie (wyżłobienie/wyszlifowanie). W związku z tym, to co wykuto w środku klingi musiało "rozejść się na boki". Żelaza w głowni nie przybyło ani nie ubyło. Pewnie głownia zrobiła się trochę szersza i minimalnie dłuższa.

Ten post był edytowany przez Shuy: 9/05/2014, 8:51
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
usunięte 231218
 

Unregistered

 
 
post 9/05/2014, 9:53 Quote Post

Vitam

Chyba chodzi o obwód przekroju (Shuy)

Ale on nie ma nic do rzeczy.

Chyba chodzi o obwód przekroju (Shuy)

Przykład może i fajny, tylko że nie ma nic do rzeczy w przypadku ostrza.

albo z kijem w którym wytniemy szczelinę. (Shuy)

Tego eksperymentu nigdy nie robiłem, więc pojęcia nie mam, czy działa.

Bezwładność nie ma prawa się zwiększyć jeśli masa się zmniejsza. Ten wzór jest prosty - masa x prędkość. (Shuy)

Chodzi o moment bezwładności; taka charakterystyka geometryczna przekroju. W uproszczeniu coś jak pole powierzchni, tylko jednostką jest cm^4.

 
Post #8

     
IŁ1M
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 328
Nr użytkownika: 79.395

 
 
post 9/05/2014, 11:52 Quote Post

Nie jestem specjalistą od broni ale na mechanice i wytrzymałości materiałów trochę się znam.
Uważam, że to nie chodzi o to żeby miecz zrobił się lżejszy dzięki temu że ma zbroczę, to chodzi o to, że przy tej samej masie wersja ze zbroczem będzie wytrzymalsza na zginanie od wersji bez. I zapewniam, że taki efekt uzyskamy.
W kwestii momentu bezwładności. Miecze o tej samej masie będą miały taki sam moment bezwładności. Ale przy założeniu, że porównujemy dwa miecze o tej samej wytrzymałości jeden ze, drugi bez zbrocza, (ten bez musi być cięższy żeby uzyskać taką samą wytrzymałość) mamy sytuację w której ten ze zbroczem ma mniejszy moment. Niestety nie znam się na broni i nie wiem co jest lepsze, większy czy mniejszy moment, wiem że ten z większym momentem zada silniejszy cios, natomiast ten z mniejszym momentem będzie łatwiej "wyhamować" po niecelnym ciosie.
p.s.
nie jestem pewien jak się odmienia słowo "zbrocze", jak coś to przepraszam
hmmm, (nie znam się na broni) nie jestem pewien na jakiej długości jest to zbrocze ale jest jeszcze opcja, że przez to zbrocze mamy przeniesienie środka ciężkości miecza w kierunku sztychu, jeżeli tak jest to przy tej samej masie wersja ze zbroczem będzie miała większy moment bezwładności.

Ten post był edytowany przez IŁ1M: 9/05/2014, 12:05
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
usunięte 231218
 

Unregistered

 
 
post 9/05/2014, 12:06 Quote Post

Vitam

chodzi o to, że przy tej samej masie wersja ze zbroczem będzie wytrzymalsza na zginanie od wersji bez. (IŁ1M)

W płaszczyźnie płazu ("roboczej" wink.gif ) tak. Prostopadle - niekoniecznie.

Miecze o tej samej masie będą miały taki sam moment bezwładności. (...) Ale przy założeniu, że porównujemy dwa miecze o tej samej wytrzymałości jeden ze, drugi bez zbrocza, (ten bez musi być cięższy żeby uzyskać taką samą wytrzymałość) mamy sytuację w której ten ze zbroczem ma mniejszy moment. Niestety nie znam się na broni i nie wiem co jest lepsze, większy czy mniejszy moment, wiem że ten z większym momentem zada silniejszy cios, natomiast ten z mniejszym momentem będzie łatwiej "wyhamować" po niecelnym ciosie. (IŁ1M)

Zdaje się, że w tym momencie wink.gif mieszasz "klasyczny" moment bezwładności miecza jako całości z momentem bezwładności przekroju miecza. Jesli o przekrój chodzi, to twierdzenie "miecze o tej samej masie będą miały taki sam moment bezwładności" jest totalnie nieprawdziwe.
 
Post #10

     
IŁ1M
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 328
Nr użytkownika: 79.395

 
 
post 9/05/2014, 15:18 Quote Post

QUOTE(Qbk @ 9/05/2014, 12:06)
Vitam

chodzi o to, że przy tej samej masie wersja ze zbroczem będzie wytrzymalsza na zginanie od wersji bez.  (IŁ1M)

W płaszczyźnie płazu ("roboczej" wink.gif ) tak. Prostopadle - niekoniecznie.

Toteż nic takiego nie napisałem, nie rozumiem czemu ty to napisałeś?! Wyobrażasz sobie zgięcie miecza w innej płaszczyźnie "roboczej? Zauważ jednak, że ta część w której jest zbrocze, w takim układzie obciążeń zginających, praktycznie nie pracuje, na jednym ostrzu masz siły ściskające na drugim rozrywające w miejscu zbrocza praktycznie zerowe.
QUOTE(Qbk @ 9/05/2014, 12:06)
Miecze o tej samej masie będą miały taki sam moment bezwładności. (...) Ale przy założeniu, że porównujemy dwa miecze o tej samej wytrzymałości jeden ze, drugi bez zbrocza, (ten bez musi być cięższy żeby uzyskać taką samą wytrzymałość) mamy sytuację w której ten ze zbroczem ma mniejszy moment. Niestety nie znam się na broni i nie wiem co jest lepsze, większy czy mniejszy moment, wiem że ten z większym momentem zada silniejszy cios, natomiast ten z mniejszym momentem będzie łatwiej "wyhamować" po niecelnym ciosie. (IŁ1M)

Zdaje się, że w tym momencie wink.gif mieszasz "klasyczny" moment bezwładności miecza jako całości z momentem bezwładności przekroju miecza. Jesli o przekrój chodzi, to twierdzenie "miecze o tej samej masie będą miały taki sam moment bezwładności" jest totalnie nieprawdziwe.
*


Zakładam, że liczy się tylko ten moment który jest związany z zadawaniem ciosu, czyli analizuję bezwładność w ruchu obrotowym ciała (którym jest ramie z mieczem) względem osi (którą jest bark), jakoś tak by to było

I=1/3*masa* kwadrat długości

A im większy moment tym trudniej zwolnić ciało w ruchu

Starasz się szukać dziury w całym.

Ten post był edytowany przez IŁ1M: 9/05/2014, 15:21
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Shuy
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 82
Nr użytkownika: 48.843

Shuy
Stopień akademicki: inz
Zawód: allaroundman
 
 
post 9/05/2014, 17:33 Quote Post

Wytłumaczcie proszę.
Co ma do tego moment bezwładności przekroju? Myślałem, że zależy on od środka ciężkości, a ten się chyba nie zmieni, jeśli wykujemy rowek w ostrzu...?

Wyobrażałem sobie, że po wykuciu zbrocza przekrój zmieni się w namiastkę dwuteownika, co wg mnie miało zwiększyć wytrzymałość na zginanie czy udaru jak się trafiło w coś płazem.
Wy twierdzicie odwrotnie. Dlaczego?



Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
kossa
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 146
Nr użytkownika: 79.888

Zawód: konstruktor
 
 
post 9/05/2014, 18:26 Quote Post

Dobry jest ten temat, tylko QBK wie co pisze, ale chyba specjalnie nie rzuca kart na stół. Reszta błądzi po omacku sleep.gif

QUOTE
Co ma do tego moment bezwładności przekroju? Myślałem, że zależy on od środka ciężkości, a ten się chyba nie zmieni, jeśli wykujemy rowek w ostrzu...?


Przecież od osiowego momentu bezwładności proporcjonalnie zależy wytrzymałość na zginanie.

QUOTE
Wyobrażałem sobie, że po wykuciu zbrocza przekrój zmieni się w namiastkę dwuteownika, co wg mnie miało zwiększyć wytrzymałość na zginanie czy udaru jak się trafiło w coś płazem.
Wy twierdzicie odwrotnie. Dlaczego?


Zamienia się przecież w coś przypominającego dwuteownik, masz więcej materiału dalej od osi gięcia, więc moment bezwładności przekroju rośnie - proporcjonalnie wzrasta wytrzymałość.

http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/a5fdb4e4acd17719.html

Zakładami, że pola obu przekrojów są takie same tj. zaznaczone kolorem na żółto to to samo co zaznaczono na czerwono. Zginanie odbywa się w płaszczyźnie "roboczej" ostrza czyli tutaj względem osi X. Skoro pola są takie same to masy byłyby też takie same.
Dlaczego wytrzymalszy jest miecz ze zbroczem?
Wzór na maksymalne naprężenia to sigma = (Mx / Ix) *ex, gdzie Mx to moment gnący (zakładamy oczywiście taki sam w obu przypadkach), Ix osiowy moment bezwładności, a ex to odległość osi obojętnej od najdalszego włókna (w obu przekrojach oczywiście taka sama)
Widać, więc że zwiększenie Ix daje proporcjonalne zmniejszenie naprężeń maksymalnych.
Moment bezwładności obliczamy jako całka z odległości punktu przekroju podniesionej do kwadratu. Brzmi skomplikowanie, a można wyjaśnić prosto - jak punkt przekroju jest daleko od osi to bardzo mocno zwiększa moment bezwładności, jak blisko to mało zwiększa, a jak jest na osi to nic nie zwiększa. Oznacza to, że przekrój, gdzie jest "dużo" materiału daleko od osi gięcia jest wytrzymalszy na zginanie niż ten, który jest "zbity". Stąd jako dźwigary używa się dwuteowników, a miecze miały wykonywane zbrocza.

Podsumowując, zbrocze pozwala uzyskać sztywniejsze i wytrzymalsze ostrze (oczywiście w płaszczyźnie "roboczej") o tej samej masie w porównaniu do tego, w którym go nie użyto. Być może łączy też kilka dodatkowych zalet, jak łatwiejsze spływanie krwi, ale są to rzeczy drugorzędne.

Ten post był edytowany przez kossa: 9/05/2014, 18:32
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Spiryt
 

Ostatni Wielki Gumiś
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.507
Nr użytkownika: 40.921

Stopień akademicki: licencjata
Zawód: student
 
 
post 9/05/2014, 19:09 Quote Post

"Peter Johnsson first lecture"

Chyba niestety nie da się bezpośrednio zalinkować.

Od 27:30 o zbroczu.

Około 30:00 o funkcji. Istotnie wspomina o dwuteowniku, "H-beam".

Ten post był edytowany przez Spiryt: 9/05/2014, 19:10
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Shuy
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 82
Nr użytkownika: 48.843

Shuy
Stopień akademicki: inz
Zawód: allaroundman
 
 
post 10/05/2014, 15:24 Quote Post

Spiryt - nie otwiera mi się ta strona. Może to kwestia moich ustawień.

kossa - dlaczego oś gięcia wypada na środku klingi? Myślałem, że będzie to w miejscu gdzie ostrze napotka opór, tzn na ostrzu, jeśli mówimy o klasycznym cięciu (rys). Jeśli natomiast mówimy o uderzeniu w płaz, to chyba właśnie ten symboliczny dwuteownik powinien zwiększyć wytrzymałość np kiedy podważamy coś ostrzem wsuniętym w szczelinę.

smile.gif trochę mało historyczna ta dyskusja, ale to ciekawe.

Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej