Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Imperium osmańskie _ 1683: czy Turcja była mocarstwem ?

Napisany przez: Kakofonix 13/10/2012, 11:11

Hej,
w ostatniej Polityce jest artykuł o odsieczy wiedeńskiej:

http://www.polityka.pl/historia/1531089,1,wieden-1683---niepotrzebne-zwyciestwo.read

Autot twierdzi m.in., że Turcja w 1683r. mocarstwem nie była i w istocie nie zagrażała Europie. Sobieski zaś niepotrzebnie tam się pchał i powinien raczej dogadać się z Turcją (i Francją).
Co o tym sądzicie?
Pozdrawiam, Andrzej

Napisany przez: Ossee 13/10/2012, 12:42

Upadek Wiednia nie byłby - imho - korzystny dla Rzeplitej. Oznaczałby wzmocnienie Brandenburgii i Francji co wcale tak korzystne dla państwo polsko - litewskiego by nie było.
Bo - co po upadku Wiednia? Cesarska kontrofensywa zakońcozna odbiciem Wiednia i korektą granic na Górnych Węgrzech?
A może osmańki podbój Austrii lub Czech? Cięzko stwierdzić.

Sobieski miał powiedzieć "Źle jakby Wiedeń miał paść i źle jakby się sam obronił" - i tak wyglądała racja stanu Rzeplitej.
Dlatego należała Portę pod Wiedniem pobić i się zwinąć do domu, oblec Kamieniec, zakończyć wojnę z Wysoką Porta i zająć się Smoleńskiem.

Napisany przez: Tromp 13/10/2012, 12:47

Witam!

QUOTE(Ossee @ 13/10/2012, 13:42)
A może osmańki podbój Austrii lub Czech? Cięzko stwierdzić.
*


A... Czym?

Napisany przez: Ossee 13/10/2012, 12:53

Tym, co szło pod Wiedeń i następne kilkanaście lat walczyło z krześcijanami - czyli sami Turcy, Tatarzy, węgierscy kuruce...
Nie wydaje mi się to zbyt prawdopodobne ale gdyby rozbić koalicjantów pod Wiedniem...?

Napisany przez: Skrzetuski 13/10/2012, 12:53

Czołem!

QUOTE(Tromp @ 13/10/2012, 13:47)
A... Czym?
*



Skoro nie przedstawiali żadnej siły, to jak oni się pod Wiedniem dostali...?

Napisany przez: Tromp 13/10/2012, 14:43

QUOTE(Ossee @ 13/10/2012, 13:53)
Tym, co szło pod Wiedeń i następne kilkanaście lat walczyło z krześcijanami - czyli sami Turcy, Tatarzy, węgierscy kuruce...
Nie wydaje mi się to zbyt prawdopodobne ale gdyby rozbić koalicjantów pod Wiedniem...?
*


A czy to oznacza automatycznie podbój państwa habsburskiego?



Kuba-a gdzie coś takiego napisałem? Zdobycie Wiednia nie równa się pokonaniu Habsburgów.

Napisany przez: Ossee 13/10/2012, 14:48

A gdzie ja pisałem o podboju państwa habsburgów?
Jedynie o "podboju Austrii lub Czech" - miałem jednak na myśli kontynuację ofensywy, nieprecyzyjnie się wyraziłem.
Jakby jednak nie patrzeć - gdybyśmy mieli pod WIedniem wynik dokłądnie odwrotny, a Cesarz Osmański się pomiarkowaniem wykazał tj. podzielił Czechami i Austrią z Bawarią, Saksonią i Brandenburgią...?

Napisany przez: Tromp 13/10/2012, 15:02

QUOTE(Ossee @ 13/10/2012, 15:48)
Jakby jednak nie patrzeć - gdybyśmy mieli pod WIedniem wynik dokłądnie odwrotny, a Cesarz Osmański się pomiarkowaniem wykazał tj. podzielił Czechami i Austrią z Bawarią, Saksonią i Brandenburgią...?
*


Zależy, co na to Francuzi, bo wcale niekoniecznie L14 byłby zadowolony rolleyes.gif

Napisany przez: Ossee 13/10/2012, 15:04

Swoje sprawy miał - i co niby miałby zrobić...?
Pewnie - lepsza dla niego przedwojenna równowaga, ale co się stało - to się nie odstanie i trzebaby wypracować nową równowagę i mechanizmy jej zabezpieczenia w Rzeszy... O ile, ofc, w Paryżu tak by na to patrzano.
Przecież jeszcze w latach 40 XVIII wieku za francuską rację stanu uszło rozwalenie Habsburgów!

Napisany przez: emigrant 13/10/2012, 15:06

1683r.-czy Turcja Była Mocarstwem?, wokół odsieczy wiedeńskiej

A armii ilu państw trzeba było, żeby armię sułtana spod Wiednia odeprzeć?

Napisany przez: Justyna Szwed 13/10/2012, 16:24

Turcy w 1711 roku, nad Prutem, pokonali wojska rosyjskie Piotra I, które pobiły armię jednego z najlepszych wodzów XVIII wieku, Karola XII. O czymś to świadczy. wink.gif

Napisany przez: farkas93 13/10/2012, 16:31

QUOTE
Turcy w 1711 roku, nad Prutem, pokonali wojska rosyjskie Piotra I, które pobiły armię jednego z najlepszych wodzów XVIII wieku, Karola XII. O czymś to świadczy. wink.gif 


Turków było tam trzy razy więcej niż Rosjan.

Napisany przez: Justyna Szwed 13/10/2012, 17:07

Turków zazwyczaj było więcej, chyba w większości znanych bitew, ich siły przeważały niewiernych.

Napisany przez: Skrzetuski 13/10/2012, 17:30

Czołem!

QUOTE(Tromp @ 13/10/2012, 15:43)
Kuba-a gdzie coś takiego napisałem? Zdobycie Wiednia nie równa się pokonaniu Habsburgów.
*



Zależy co rozumiemy pod pojęciem "pokonanie Habsburgów". wink.gif

QUOTE
Turków było tam trzy razy więcej niż Rosjan.


No i co z tego? Wykorzystali sytuację - to świadczy na ich korzyść i jednocześnie o głupocie Piotra I... A Turcja jeszcze nie była taka chora jak się powszechnie uważa. Ostatnio czytałem artykuł Ziemkiewicza o tym, to nie mogłem uwierzyć, że taki inteligentny człowiek, a tak słabo orientuje się w tamtych czasach. Stwierdził, że Turcja była bezbronna już po Wiedniu...

Napisany przez: Marek Zak 13/10/2012, 17:54

Wczoraj w GW Paweł Eroński napisał, że zwycięstwo pod Wiedniem obróciło sie przeciwko Polsce, bo wzmocniło najbardziej Rosję, a Habsburgowei odznaczyli się dwa razy nielojalnościa, bo uczestniczyli w zaborach, a w wojnie Krymskiej stanęli przeciw Rosji, mimo, że ta kilka lat wcześniej pomogła im stłumić powstanie na Węgrzech. Moim skromnym zdaniem polityka i wdzięczność to dwie różne bajki, a w 1883 roku zagrożenie ze strony Turcji było jednak największe i JS dobrze zrobił, że utracił kręgosłup właśnie Turcji.

Napisany przez: glasgower 13/10/2012, 18:07

QUOTE(Kakofonix @ 13/10/2012, 11:11)
Hej,
w ostatniej Polityce jest artykuł o odsieczy wiedeńskiej:

http://www.polityka.pl/historia/1531089,1,wieden-1683---niepotrzebne-zwyciestwo.read

Sobieski zaś niepotrzebnie tam się pchał i powinien raczej dogadać się z Turcją (i Francją).
Co o tym sądzicie?
*



Stara "komunistyczna" śpiewka. Ubrana w pozory naukowości lansowana była dość mocno przez pewne czynniki w PRL. "Mądrościom" tym częściowo odpór dał już choćby Jasienica w swej Rzeczpospolitej Obojga Narodów. Moim zdaniem nie ma nad czym w ogóle deliberować.

Napisany przez: Anasurimbor 13/10/2012, 18:19

QUOTE(Skrzetuski @ 13/10/2012, 17:30)
Zależy co rozumiemy pod pojęciem "pokonanie Habsburgów". wink.gif

Zajęcie Wiednia, pokonanie wojsk cesarskich w polu i zadanie im jak największych strat przy minimalizowaniu własnych. Gdyby to się Mustafie udało można by było z całą pewnością stwierdzić że zwyciężył pod Wiedniem smile.gif
QUOTE
Stwierdził, że Turcja była bezbronna już po Wiedniu...

To chyba nie słyszał o pierwszej bitwie pod Parkanami wink.gif
Poza tym bezbronny nie byłby w stanie walczyć jeszcze przez 16 lat po bitwie wiedeńskiej.
Co do pytania głównego to moim zdaniem Imperium Osmańskie w 1683 roku jak najbardziej mocarstwem było-może już nie tym przed którym drżała cała chrześcijańska Europa jednakże na tyle potężnym by montować koalicję w celu jej pokonania.

Napisany przez: Tromp 13/10/2012, 18:34

QUOTE(glasgower @ 13/10/2012, 19:07)
Stara "komunistyczna" śpiewka. Ubrana w pozory naukowości lansowana była dość mocno przez pewne czynniki w PRL. "Mądrościom" tym częściowo odpór dał już choćby Jasienica w swej Rzeczpospolitej Obojga Narodów. Moim zdaniem nie ma nad czym w ogóle deliberować.
*


Powoływanie się na Jasienicę... Hmm rolleyes.gif



Panowie, ustalmy jedno-bycie mocarstwem nie daje wszechpotęgi. To, że Turcja nie była w stanie podbić monarchii habsburskiej (bo i czym, mając przeciwko sobie resztę sił państw cesarskich, Polskę i Rosję, pewnie też jakąś partyzantkę, może Wenecjan?) w żadnym wypadku nie oznacza, że nie była mocarstwem. Otóż była, całkiem zresztą znaczącym, o czym świadczą najbliższe wojny z Habsburgami (po 1700) i Moskwą. A że bezwładnym i coraz słabszym, to inna kwestia...

Napisany przez: Anasurimbor 13/10/2012, 18:48

QUOTE(Tromp @ 13/10/2012, 18:34)
Panowie, ustalmy jedno-bycie mocarstwem nie daje wszechpotęgi. To, że Turcja nie była w stanie podbić monarchii habsburskiej (bo i czym, mając przeciwko sobie resztę sił państw cesarskich, Polskę i Rosję, pewnie też jakąś partyzantkę, może Wenecjan?) w żadnym wypadku nie oznacza, że nie była mocarstwem.

Warto się zastanowić jak wyglądała by ta wojna gdyby przed bitwą wszyscy na czele z naszym królem się na cesarza delikatnie mówiąc wypieli?
Dolna Austria z Wiedniem dla sułtana? Tatarzy pustoszący Morawy i Czechy?
Nieciekawa perspektywa także dla RON...

Napisany przez: Kiersnowski Artur 13/10/2012, 19:35

Zgadzam się z jednym z przedmówców, którzy zacytowali JS że źle z każdej strony w Wieeeelekim skrócie. Turcja w sumie za coś Rzeplitą szanowała, nie uznając rozbiorów i przy każdej audiencji sułtańskiej pytając się o posłów Lechistanu jak wieść niesie. Moim zdaniem to również pokłosie lań jakie im sprawialiśmy.
To taka moja osobista opinia.

Napisany przez: Rafadan 13/10/2012, 19:57

QUOTE(Kakofonix @ 13/10/2012, 12:11)
Hej,
w ostatniej Polityce jest artykuł o odsieczy wiedeńskiej:

http://www.polityka.pl/historia/1531089,1,wieden-1683---niepotrzebne-zwyciestwo.read

Autot twierdzi m.in., że Turcja w 1683r. mocarstwem nie była i w istocie nie zagrażała Europie. Sobieski zaś niepotrzebnie tam się pchał i powinien raczej dogadać się z Turcją (i Francją).
Co o tym sądzicie?
Pozdrawiam, Andrzej
*



Normalka, kolejny przykład systemowego "odbrązowiania" historii w imię kosmopolityzmu i postępu. Jakiś czas temu GW krytykowała inne polskie zwycięstwo*. Miało być ono "plugawe". Tutaj można się dowiedzieć, że Sobieski w sumie nie dokonał niczego wielkiego, bo Turcy nie byli mocarstwem. Tylko czekać, aż dostanie się Jagielle.

* http://wyborcza.pl/1,75515,12566807,Nie_swietujmy_plugawych_zwyciestw_.html

Niestety, należy zdać sobie sprawę, że spora część polskich elit najzwyczajniej nie lubi Polski. sad.gif

Napisany przez: Anasurimbor 13/10/2012, 20:00

QUOTE(Kiersnowski Artur @ 13/10/2012, 19:35)
Moim zdaniem to również pokłosie lań jakie im sprawialiśmy.

Rosjanie i Austriacy obijali ich o wiele solidniej (zwłaszcza Ci pierwsi).
Imperium Osmańskie nie miało w interesie uznawać rozbiorów Polski gdyż wyeliminowały ważnego gracza w układance sił Europy Środkowo-Wschodniej wzmacniając głównego wroga sułtanatu czyli Rosję.

Napisany przez: Ossee 13/10/2012, 20:57

Rosjanie to Osmanów bili gdy Ci już dawno szczyt potęgi za sobą mieli - to głównie Austriacy osmańską mocarstwowością zachwiali, Rosjanie tylko dzieła dokończyli...

Napisany przez: chassepot 13/10/2012, 21:49

Dziwię się, że przywiązujecie taką wagę do typowej publicystyki pt. "Obalanie mitów narodowych" wink.gif .

Napisany przez: Radosław Sikora 14/10/2012, 6:56

Imperium Osmańskie w 1683 roku nie było mocarstwem? Czizes smile.gif!
Koalicja czterech państw przez kilkanaście lat walczyła z tym niby "niemocarstwem", żeby je pokonać. A w 1711 r. nad Prutem ówczesne mocarstwo rosyjskie, mierząc się z Imperium sam na sam, dostało od Turków baty i zostało boleśnie upokorzone zawartymi traktatami.
A co z Chocimiem 1673? A może to, że była to bitwa owszem zwycięska dla nas, ale nie z głównymi siłami Imperium. Wojna 1672-1676 kosztowała nas utratę Podola. I cieszyć się można, że tylko tyle.
Nie podoba mi się również takie stwierdzenie:

"Rzeczpospolita posiadała podówczas znakomite służby dyplomatyczne (czytaj szpiegowskie), zwrócone przede wszystkim przeciwko Turcji, Rosji, Tatarom i Kozaczyźnie. Jest więc rzeczą absolutnie nieprawdopodobną, żeby Jan III Sobieski nie miał pełnego rozeznania w sytuacji geopolitycznej, przynajmniej na wschód i południe od swojego państwa. W tej mierze okresowe spustoszenie Wiednia, a co za tym idzie, osłabienie polityczne i finansowe Habsburgów, powinno być na rękę."

Szkoda tylko, że zamiast konkretów i źródeł mamy tu daleko idące, a tak kategoryczne we wnioskach, domysły.
Traktat obronny z cesarstwem negocjowano zanim było wiadomo, kto kogo będzie musiał bronić. Wiadomo było, że Imperium przygotowuje się do wojny i że ktoś będzie jego następnym celem. Nie było jeszcze wiadomo, że tym razem padnie na Wiedeń. A gdybyśmy to właśnie my mieli stać się obiektem ataku? To dzisiaj sypano by na Sobieskiego gromy, że wiedząc o przygotowaniach wojennych, nie poszukał koalicjanta. I znowu musielibyśmy stanąć samotnie do walki z całą potęgą Imperium, jak w 1621 r., czy 1672 r. I kto wie, jak by to się wówczas skończyło. Czy tylko utratą kolejnej prowincji i upokarzającymi nas traktatami, jak w 1672 r., czy może jeszcze gorzej.
Polecam rozważania prof. J. Wimmera na temat sensowności przymierza polsko-austriackiego zawartego w 1683 roku. I na temat rzekomej pewności Sobieskiego co do celu ataku tureckiego. ("Wiedeń 1683" s. 141-142)

Napisany przez: glasgower 14/10/2012, 9:17

QUOTE(Tromp @ 13/10/2012, 18:34)
QUOTE(glasgower @ 13/10/2012, 19:07)
Stara "komunistyczna" śpiewka. Ubrana w pozory naukowości lansowana była dość mocno przez pewne czynniki w PRL. "Mądrościom" tym częściowo odpór dał już choćby Jasienica w swej Rzeczpospolitej Obojga Narodów. Moim zdaniem nie ma nad czym w ogóle deliberować.
*


Powoływanie się na Jasienicę... Hmm rolleyes.gif
*



Ja się na nikogo nie "powołuję" (nie mierz innych być może swoją miarką), mówię tylko że nawet Jasienica zajął się tymi teoryjkami.

QUOTE(Marek Zak @ 13/10/2012, 17:54)
Wczoraj w GW Paweł Eroński napisał, że zwycięstwo pod Wiedniem obróciło sie przeciwko Polsce
*



No i mamy "kropkę na i". Tak za tzw. komuny jak i teraz Wiedeń 1683 stanowi przedmiot publicystycznych ataków tych samych kręgów. Mądrej głowie dość dwie słowie.

Napisany przez: Tromp 14/10/2012, 12:38

QUOTE(glasgower @ 14/10/2012, 10:17)
Ja się na nikogo nie "powołuję" (nie mierz innych być może swoją miarką), mówię tylko że nawet Jasienica zajął się tymi teoryjkami.
*


Powołujesz się na Jasienicę, który najoględniej rzecz ujmując, bardzo wiele razy się mylił [cut! -Ramond] rolleyes.gif




Radku-dokładnie. To, że Turcja była już tylko cieniem mehmedowej i sulejmanowej potęgi, nie znaczy od razu, że nie trzeba się było namęczyć, by złamać jej potęgę. Owszem, gdyby ta nasza Rzplita nie była wyniszczona po Potopie i mogła znowu wystawiać pod nowymi Chodkiewiczami, Władysławami i Sahajdycznymi parusettysięczne armie, to kto wie... Ale tak już nie było i do Piłsudskiego być nie miało. W ówczesnych warunkach Porta potęgą była i basta, ot co-z tym, że nie była już tak bezwzględnie groźna, jak za Błyskawicy, Zdobywcy czy Wspaniałego. Owszem, namieszać mogła, była w stanie czasowo coś wyrwać-ale bezwład dawał już o sobie znać. Spójrzmy zresztą, co odstawił dla zysków Kara Mustafa... Były wprawdzie pewne próby zmiany sytuacji, ale nie bardzo wyszło. Czy to dobrze czy też nie-nie wiem, natomiast cieszę się, że Turcja odzyskuje siły, bo to nie na rękę Moskwie rolleyes.gif Wracając do XVII wieku, to można zauważyć, że to jednak był ostatni podryg imperium-potem kroki ofensywne z jego strony nie stanowiły już większego zagrożenia dla głównego (w najbliższym czasie) przeciwnika, tj. Austrii. Od mniej więcej połowy XVIII wieku zaś tylko geografia ratowała Portę przed podzieleniem losu Polski-bo kto chciał, ten ją bił.

Napisany przez: glasgower 14/10/2012, 12:46

QUOTE(Tromp @ 14/10/2012, 12:38)
QUOTE(glasgower @ 14/10/2012, 10:17)
Ja się na nikogo nie "powołuję" (nie mierz innych być może swoją miarką), mówię tylko że nawet Jasienica zajął się tymi teoryjkami.
*


Powołujesz się na Jasienicę, który najoględniej rzecz ujmując, bardzo wiele razy się mylił-na stwierdzenie czego najwyraźniej masz za wąskie horyzonty rolleyes.gif
*



Mylisz to się przede wszystkim ty kolego, mnie nie potrzeba "powoływać" się na nikogo, w odróżnieniu bowiem od wielu znam swoją wartość - opieram się na swych własnych przemyśleniach (nie mam pewności, czy wiesz o czym mówię). Choć tak się złożyło, że w tej kwestii (i zresztą paru innych) moje opinie są tożsame z Jasienicą. Jasne?

Napisany przez: Tromp 14/10/2012, 13:05

QUOTE(glasgower @ 14/10/2012, 13:46)
Mylisz to się przede wszystkim ty kolego, mnie nie potrzeba "powoływać" się na nikogo, w odróżnieniu bowiem od wielu znam swoją wartość - opieram się na swych własnych przemyśleniach (nie mam pewności, czy wiesz o czym mówię).
*


'Znać' a cenić zgodnie z wartością rynkową to dwie diametralnie różne rzeczy, mynheer-a zapewniam, że w tym wypadku pomóc może jedynie Lady Pank rolleyes.gif

Napisany przez: Okulewicz 14/10/2012, 14:26

Swoją drogą to bynajmniej nie było tak, że Sobieski chciał wojny akurat z Turcją- przeciwnie, próbował porozumieć się z Francją- ta wprawdzie wykazała zainteresowanie, ale nie idące tak daleko jak habsburskie. Król wobec oporu zarówno szlachty jak i magnaterii (tu z resztą objawia się genialna habsburska dyplomacja) musiał się zdecydować- albo wojna z Turcją, albo żadna... A brak wojny uznał za bardziej szkodliwy.

Napisany przez: Tromp 14/10/2012, 18:25

QUOTE(Okulewicz @ 14/10/2012, 15:26)
Swoją drogą to bynajmniej nie było tak, że Sobieski chciał wojny akurat z Turcją- przeciwnie, próbował porozumieć się z Francją- ta wprawdzie wykazała zainteresowanie, ale nie idące tak daleko jak habsburskie. Król wobec oporu zarówno szlachty jak i magnaterii (tu z resztą objawia się genialna habsburska dyplomacja) musiał się zdecydować- albo wojna z Turcją, albo żadna... A brak wojny uznał za bardziej szkodliwy.
*


I słusznie. Tylko, że dało się to zapewne zrobić lepiej, niekoniecznie drożej-wojna z Brandenburgią, zważywszy na współdziałanie ze Szwecją (tak, pamiętam wynik tej wojny-jednakże, gdyby prócz Szwedów na froncie było kilkadziesiąt tysięcy RONiarzy, to sprawy najpewniej wyglądałyby zupełnie inaczej), byłaby niedroga i krótka, co oznaczałoby np. możliwość ruszenia na Portę w późniejszym terminie (jak OTL). Zabrakło woli politycznej, szkoda. Sam jednak wynik wojny, jakkolwiek po Wiedniu i tak mógł być lepszy, to jednak był dla nas korzystny, stąd samej walki z Osmanami nie należy poczytywać Janowi III za błąd, miał też słuszność-jak piszesz, Daniszu-sądząc, że brak wojny będzie szkodliwy.

Napisany przez: farkas93 14/10/2012, 19:10

QUOTE
Sam jednak wynik wojny, jakkolwiek po Wiedniu i tak mógł być lepszy, to jednak był dla nas korzystny

No nie wiem. Ostatecznie wszycy członkowie koalicji dostali coś dodatkowo a nam tylko zwrócono to co wcześniej straciliśmy.

Napisany przez: Tromp 14/10/2012, 19:29

QUOTE(farkas93 @ 14/10/2012, 20:10)
No nie wiem. Ostatecznie wszycy członkowie koalicji dostali coś dodatkowo a nam tylko zwrócono to co wcześniej straciliśmy.
*


Bo i na tyle zapracowaliśmy w ostatnim okresie wojny, w dodatku do końca nie zdobywszy głównej twierdzy prowincji. Jakby nas było stać na zajęcie Mołdawii, to co innego...

Napisany przez: Ossee 14/10/2012, 19:39

Nie zdobywszy, bo siły w tej Mołdawii marnowaliśmy...

Napisany przez: Tromp 14/10/2012, 19:54

QUOTE(Ossee @ 14/10/2012, 20:39)
Nie zdobywszy, bo siły w tej Mołdawii marnowaliśmy...
*


Między innymi, może nawet głównie dlatego. Stąd uważam, że lata panowania Sobieskiego można było rozegrać diametralnie inaczej, zwłaszcza zaś na Zachodzie i Północy, może też i na Południu. Na Wschodzie trochę też, acz bez fajerwerków. Kto wie, co by było potem..? Ale nie tutaj o tem.

Napisany przez: Ossee 14/10/2012, 20:11

Lata Sobieskie to czas stracony. Kamieńca nie odzyskał, suwerenności nad Prusami nie zyskał, Mołdawii nie zdobył, Smoleńska i Kijowa nie przywrócił... Lepiej by dla nas było gdyby pod Parkanami albo i Wiedniem byl z konia zleciał...

Napisany przez: Tromp 14/10/2012, 20:27

QUOTE(Ossee @ 14/10/2012, 21:11)
Lata Sobieskie to czas stracony. Kamieńca nie odzyskał, suwerenności nad Prusami nie zyskał, Mołdawii nie zdobył, Smoleńska i Kijowa nie przywrócił... Lepiej by dla nas było gdyby pod Parkanami albo i Wiedniem byl z konia zleciał...
*

)
Czy ja wiem... Może tak optymalnie gdzieś w 1674-5..? Temacik? wink.gif

Napisany przez: Ossee 14/10/2012, 21:09

Może tak gdzię w okresie bitwy pod Fehrbellin?
Mielibyśmy piękną legendę króla który chciał brandeburska gadzinę dobić ale nieszczęśliwy upadek z konia mu w zamiarach przeszkodził...

Zakładaj, zakładaj, lepszy w tym ode mnie jesteś wink.gif

Napisany przez: Tromp 14/10/2012, 21:20

Jest wink.gif
Tak czy owak jednak, jak by nie patrzeć, Turcja potężna była i nie wiem, ile byliśmy w stanie jeszcze wyzyskać... O ile.

Napisany przez: Anasurimbor 16/10/2012, 14:14

Moim zdaniem przy zaangażowaniu Turków na Węgrzech oraz później dodatkowo przeciw Rosji dałoby się przynajmniej odzyskać ziemie utracone w 1672 roku. Imperium Osmańskie było potężne jednakże walka na kilka frontów była uciążliwa nawet dla najsilniejszych państw.

Napisany przez: Ossee 16/10/2012, 15:20

Jakie tam - kilka... Polaków i Rosjan część tylko Tatarów angażowała i taki z nich był pożytek...
Wojnę wygrano na Węgrzech, nigdzie indziej.

Napisany przez: Anasurimbor 16/10/2012, 18:02

Co nie zmienia faktu że takim Rosjanom udało się zdobyć samodzielnie ważny port w Azowie a Polacy marnowali siły na Mołdawię z której nie udało się wytargać choćby piędzi ziemi. Rozumiem argumenty kolegów że zdobycie Mołdawii było jak najbardziej w interesie RON jednakże odzyskanie Podola i Ukrainy tym bardziej.

Napisany przez: Ossee 16/10/2012, 18:15

Zgadzam się z kolegą - należało sobie odpuścić Mołdawię, zająć Kamieniec i ruszyć na Smoleńsk i Kijów.

Tromp - nie pozwolę umrzeć nowemu tematowi, zaraz się odzewę... wink.gif

Napisany przez: Tromp 16/10/2012, 19:24

QUOTE(Anasurimbor @ 16/10/2012, 19:02)
Co nie zmienia faktu że takim Rosjanom udało się zdobyć samodzielnie ważny port w Azowie
*


Na trzeciorzędnym TDW i tak na dwa razy...
CODE

Rozumiem argumenty kolegów że zdobycie Mołdawii było jak najbardziej w interesie RON jednakże odzyskanie Podola i Ukrainy tym bardziej.

Oczywiście. I to był błąd Sobieskiego. Co nie znaczy, że i jedno, i drugie po kolei nie byłoby do zrobienia.



Osse-jasne! wink.gif

Napisany przez: Anasurimbor 16/10/2012, 19:48

QUOTE(Tromp @ 16/10/2012, 19:24)
Na trzeciorzędnym TDW i tak na dwa razy...

To i tak o wiele więcej niż udało się zdobyć Sobieskiemu smile.gif
QUOTE
Oczywiście. I to był błąd Sobieskiego. Co nie znaczy, że i jedno, i drugie po kolei nie byłoby do zrobienia.

Tak tylko że odzyskanie Podola i Ukrainy kończyło by ze strony polskiej wojnę bo sejm nie dał by więcej kasy na jej prowadzenie. Widocznie Sobieski nie rozpatrywał poważnie wschodniego kierunku ekspansji (Kijów i Smoleńsk).

Napisany przez: Jaum 17/10/2012, 10:26

CODE
Polacy marnowali siły na Mołdawię z której nie udało się wytargać choćby piędzi ziemi

Uscislajac udalo sie zdobyc kilka forteczek w polnocnej Moldawii ale ogolnie sie zgadzam.
Nalezalo zdobyc Kamieniec,odzyskac Podole i
No wlasnie-ruszyc przeciwko sojusznikow z Ligi Świetej,co na to Austria,papiestwo ?

Napisany przez: Anasurimbor 17/10/2012, 12:10

QUOTE(Jaum @ 17/10/2012, 10:26)
No własnie-ruszyć przeciwko sojusznikowi z Ligi Świętej,co na to Austria,papiestwo ?

Sojusz anty-turecki został zawarty przy okazji zawarcia pokoju w 1686 roku.
Gdyby udało się przed tą datą zawrzeć pokój z Turkami to można było atakować ze względu na wygaśnięcie rozejmu i nikt nie miałby z tego powodu do Sobieskiego pretensji. Jednakże dla króla od Smoleńska istotniejsza była Suczawa.

Napisany przez: napoleonv 17/10/2012, 12:56

Trochę zareklamuje, ale na to pytanie w dużej mierze odpowiada nasza książka, która ukaże się w listopadzie:
http://napoleonv.pl/opis/3129310/sztuka-wojenna-turkow-osmanskich-1500-1700.html

Pozdrawiam

Napisany przez: Jaum 17/10/2012, 14:40

CODE
Sojusz anty-turecki został zawarty przy okazji zawarcia pokoju w 1686 roku.
Gdyby udało się przed tą datą zawrzeć pokój z Turkami to można było atakować ze względu na wygaśnięcie rozejmu i nikt nie miałby z tego powodu do Sobieskiego pretensji. Jednakże dla króla od Smoleńska istotniejsza była Suczawa.

Czy do 1686 zdolalibysmy odbic Kamieniec ?
Smiem watpic.Nie bylismy w stanie wziasc go szturmem,raczej wchodzilo w gre dlugotrwale odciecie od zaopatrzenia i wziecie glodem.
Nie wiem jak wygladala sytuacja z tureckimi zapasami,na ile by starczyly

Napisany przez: piotral 2/11/2012, 10:54

Turcja mogła wówczas wyrabiać w RON co chciała. Na szczęście koncetrowała się na innych obszarach. W każdym razie "wizytacje" Tatarów pod Lwowem u progu XVIII wieku o czymś świadczą.

Napisany przez: Skrzetuski 2/11/2012, 11:09

Czołem!

QUOTE(piotral @ 2/11/2012, 10:54)
Turcja mogła wówczas wyrabiać w RON co chciała. Na szczęście koncetrowała się na innych obszarach. W każdym razie "wizytacje" Tatarów pod Lwowem u progu XVIII wieku o czymś świadczą.
*



Znowu przesadzasz. I można to odwrócić - wizytacje Polaków w Mołdawii o czymś świadczą.

Napisany przez: piotral 2/11/2012, 11:49

QUOTE(Skrzetuski @ 2/11/2012, 11:09)
Czołem!

QUOTE(piotral @ 2/11/2012, 10:54)
Turcja mogła wówczas wyrabiać w RON co chciała. Na szczęście koncetrowała się na innych obszarach. W każdym razie "wizytacje" Tatarów pod Lwowem u progu XVIII wieku o czymś świadczą.
*



Znowu przesadzasz. I można to odwrócić - wizytacje Polaków w Mołdawii o czymś świadczą.
*


Lwów 1695 - walki na ulicach miasta - chyba pierwszy raz od kilkuset lat, Podhajce 1698.... oczywiście oba starcia "wygrane" przez RON wink.gif jak to świadczy o polskiej wojskowości tamtego okresu??? Tatarzy wchodzący jak w masło pod Lwów...

Napisany przez: Skrzetuski 2/11/2012, 13:14

Czołem!

QUOTE(piotral @ 2/11/2012, 11:49)
Lwów 1695 - walki na ulicach miasta - chyba pierwszy raz od kilkuset lat, Podhajce 1698.... oczywiście oba starcia "wygrane" przez RON  wink.gif jak to świadczy o polskiej wojskowości tamtego okresu??? Tatarzy wchodzący jak w masło pod Lwów...
*



A my jesteśmy w Mołdawii... rolleyes.gif

A o wojskowość już temat jest - http://www.historycy.org/index.php?showtopic=85812

Napisany przez: piotral 2/11/2012, 13:19

Mołdawia, mołdawią ale Bisurman cała swą "potencją" smile.gif nie ruszył.... Tylko Tatarzy dokazywali... wink.gif

Napisany przez: Anasurimbor 10/11/2012, 18:41

QUOTE(piotral @ 2/11/2012, 11:49)
Lwów 1695 - walki na ulicach miasta - chyba pierwszy raz od kilkuset lat, Podhajce 1698.... oczywiście oba starcia "wygrane" przez RON  wink.gif jak to świadczy o polskiej wojskowości tamtego okresu??? Tatarzy wchodzący jak w masło pod Lwów...

Polacy wchodzący w Mołdawię jak w "masło" to też przykład słabości wojsk RON? Co do Tatarów to specyfika stylu ich wojaczki wymusza na nich działanie głęboko wgłąb terytorium wroga. Co do Podhajec to po prostu jedna z przegranych bitew.

Napisany przez: farkas93 17/11/2012, 17:46

QUOTE
Lata Sobieskie to czas stracony. Kamieńca nie odzyskał, suwerenności nad Prusami nie zyskał, Mołdawii nie zdobył, Smoleńska i Kijowa nie przywrócił... Lepiej by dla nas było gdyby pod Parkanami albo i Wiedniem byl z konia zleciał...


Trzeba pamiętać, że Pacowie starali mu się szkodzić.

QUOTE
Lwów 1695 - walki na ulicach miasta - chyba pierwszy raz od kilkuset lat, Podhajce 1698.... oczywiście oba starcia "wygrane" przez RON  jak to świadczy o polskiej wojskowości tamtego okresu??? Tatarzy wchodzący jak w masło pod Lwów...


W 1506r. Tatarzy doszli aż pod Mińsk, Wołkowysk, Nowogródek i niewykluczone, że także pod Połock, ale armia litewska chyba jakoś wybitnie słaba wtedy nie była skoro dała radę ich odeprzeć. Tak samo armia RON również wtedy jakoś strasznie słąba chyba jeszcze nie była.

Napisany przez: Jaum 17/11/2012, 18:41

QUOTE
Co do Podhajec to po prostu jedna z przegranych bitew.

Kontrowersyjna teza.
Remis albo nawet nasze minimalne zwyciestwo,napewno nie porazka

Napisany przez: Anasurimbor 18/11/2012, 12:08

QUOTE(Jaum @ 17/11/2012, 18:41)
Remis albo nawet nasze minimalne zwycięstwo,na pewno nie porażka

Miałem na myśli bitwę z 8-9 września 1698 roku.

Napisany przez: Jaum 18/11/2012, 12:10

CODE
Miałem na myśli bitwę z 8-9 września 1698 roku.

Ja rowniez

Napisany przez: Anasurimbor 18/11/2012, 13:20

QUOTE(Jaum @ 18/11/2012, 12:10)
Ja również.

Tatarzy uszli z łupem i jasyrem nie niepokojeni przez nikogo-dla nich było to zwycięstwo. Gdyby nie ich pazernośc na niebroniony obóz o bitwa mogła mieć inny koniec.
Współcześni też nie mogli uznawać tej bitwy za sukces bo mimo odparcia przeciwnika nie udało się podjąć pościgu.

Napisany przez: Jaum 18/11/2012, 13:31

CODE
Tatarzy uszli z łupem i jasyrem nie niepokojeni przez nikogo-dla nich było to zwycięstwo. Gdyby nie ich pazernośc na niebroniony obóz o bitwa mogła mieć inny koniec.
Współcześni też nie mogli uznawać tej bitwy za sukces bo mimo odparcia przeciwnika nie udało się podjąć pościgu.

Ale dla nas nie byla to tez porazka.Remis.Trzeba tez zauwazyc ze Tatarzy mieli ponad 2 krotna przewage liczebna

Napisany przez: Anasurimbor 17/12/2012, 15:28

QUOTE(Jaum @ 18/11/2012, 13:31)
Ale dla nas nie była to tez porażka.Remis.Trzeba tez zauważyć ze Tatarzy mieli ponad 2 krotna przewagę liczebna.

Jak dla mnie to remis ale jednak ze wskazaniem na Tatarów.
Uprowadzenie jasyru wraz z łupami był ich sukcesem a wojska polsko-saskie nie próbowały im w tym przeszkodzić.

Napisany przez: DISGORGER 31/01/2013, 14:40

Utrata przez Osmanów Nowych Zamków w 1685 roku, a kolejnego roku Budy to początek upadku. Rok 1683 to raptem jeszcze 100 km do wiednia dla Osmanów, to świadczy o wielkości tego państwa....

Napisany przez: biały Apacz 1/12/2013, 15:12

Moim zdaniem interwencja Janka była trafna.
Szkoda tylko, że taka naiwna

Napisany przez: Anasurimbor 19/01/2014, 8:17

Pewnie, że trafna w końcu Turcy wciąż zajmowali spory kawał ziem Rzeczpospolitej w postaci Ukrainy Prawobrzeżnej, który należało odzyskać. Poza tym przyłączenie się do koalicji antytureckiej to był dobry PR dla RON jako obrońcy chrześcijaństwa. Tylko należało bardziej wykorzystać owoce zwycięstwa tak jak Habsburgowie.
Mocarstwo czy nie Imperium Osmańskie wciąż było zagrożeniem dla sąsiadów w 1683 roku i później.

Napisany przez: Husaria 5/06/2014, 15:35

QUOTE(Kakofonix @ 13/10/2012, 12:11)
Hej,
w ostatniej Polityce jest artykuł o odsieczy wiedeńskiej:

http://www.polityka.pl/historia/1531089,1,wieden-1683---niepotrzebne-zwyciestwo.read

Autot twierdzi m.in., że Turcja w 1683r. mocarstwem nie była i w istocie nie zagrażała Europie. Sobieski zaś niepotrzebnie tam się pchał i powinien raczej dogadać się z Turcją (i Francją).
Co o tym sądzicie?
Pozdrawiam, Andrzej
*



Zawsze mógł zawrzeć sojusz i pomyśleć o podziale Rosji i Niemiec... rolleyes.gif

Napisany przez: Lehrabia 5/06/2014, 16:05

QUOTE(Husaria @ 5/06/2014, 16:35)
QUOTE(Kakofonix @ 13/10/2012, 12:11)
Hej,
w ostatniej Polityce jest artykuł o odsieczy wiedeńskiej:

http://www.polityka.pl/historia/1531089,1,wieden-1683---niepotrzebne-zwyciestwo.read

Autot twierdzi m.in., że Turcja w 1683r. mocarstwem nie była i w istocie nie zagrażała Europie. Sobieski zaś niepotrzebnie tam się pchał i powinien raczej dogadać się z Turcją (i Francją).
Co o tym sądzicie?
Pozdrawiam, Andrzej
*



Zawsze mógł zawrzeć sojusz i pomyśleć o podziale Rosji i Niemiec... rolleyes.gif
*


Bo oczywiście Turcy planowali rozgromić te państwa.. rolleyes.gif

Napisany przez: paweł234 5/06/2014, 21:07

jak kolega coś wie o tureckich planach to może się podzieli tą wiedzą...

Napisany przez: Husaria 8/06/2014, 13:50

QUOTE(farkas93 @ 13/10/2012, 17:31)
QUOTE
Turcy w 1711 roku, nad Prutem, pokonali wojska rosyjskie Piotra I, które pobiły armię jednego z najlepszych wodzów XVIII wieku, Karola XII. O czymś to świadczy. wink.gif 


Turków było tam trzy razy więcej niż Rosjan.
*



No i właśnie na tym polegała Armia Osmańska, która była nowożytnym odpowiednikiem armii czerwonej. Też ich główna taktyka polegała na ,,Brać tylu chłopa ilu się da i marsz na wroga'' smile.gif

QUOTE(Lehrabia @ 5/06/2014, 17:05)
QUOTE(Husaria @ 5/06/2014, 16:35)
QUOTE(Kakofonix @ 13/10/2012, 12:11)
Hej,
w ostatniej Polityce jest artykuł o odsieczy wiedeńskiej:

http://www.polityka.pl/historia/1531089,1,wieden-1683---niepotrzebne-zwyciestwo.read

Autot twierdzi m.in., że Turcja w 1683r. mocarstwem nie była i w istocie nie zagrażała Europie. Sobieski zaś niepotrzebnie tam się pchał i powinien raczej dogadać się z Turcją (i Francją).
Co o tym sądzicie?
Pozdrawiam, Andrzej
*



Zawsze mógł zawrzeć sojusz i pomyśleć o podziale Rosji i Niemiec... rolleyes.gif
*


Bo oczywiście Turcy planowali rozgromić te państwa.. rolleyes.gif
*



Przynajmniej część krajów Rzeszy miało tak lekkomyślnych przywódców że o tym myśleli a Rosje Turkowie dwa razy próbowali podbić.

QUOTE(paweł234 @ 5/06/2014, 22:07)
jak kolega coś wie o tureckich planach to może się podzieli tą wiedzą...
*



Jeżeli chodzi o mnie, to twierdzę że Turcja jak każde inne Imperium, miało plan w postaci podbijania nowych terytoriów rządzonych przez słabszych władców. Raczej nie mieli tych planów co Napoleon albo Hitler.

Napisany przez: Lehrabia 8/06/2014, 14:24

QUOTE
Przynajmniej część krajów Rzeszy miało tak lekkomyślnych przywódców że o tym myśleli a Rosje Turkowie dwa razy próbowali podbić.

Ale kto o tym myślał? Bo ta wypowiedź w mym skromnym pojmowaniu jeżyka polskiego jest bezsensowna bez określenia jasno tej sprawy.
Jesteś pewien, ze chcieli PODBIĆ Rosję?

QUOTE
Jeżeli chodzi o mnie, to twierdzę że Turcja jak każde inne Imperium, miało plan w postaci podbijania nowych terytoriów rządzonych przez słabszych władców.

A ja sobie stwierdzę, że chcieli Księżyc skolonizować. I co?
Jak coś twierdzisz, to podaj dowody. W postaci źródeł.

Napisany przez: wysoki 8/06/2014, 15:07

QUOTE
No i właśnie na tym polegała Armia Osmańska, która była nowożytnym odpowiednikiem armii czerwonej. Też ich główna taktyka polegała na ,,Brać tylu chłopa ilu się da i marsz na wroga'' smile.gif

A ten pogląd wymyśliłeś opierając się na... czym?
Radzę przeczytać ostatnio przełożoną na j. polski pracę R. Murpheya Sztuka wojenna Turków Osmańskich w latach 1500-1700, która wyjaśni Ci, że na pewno nie było tak jak uważasz.
QUOTE
Przynajmniej część krajów Rzeszy miało tak lekkomyślnych przywódców że o tym myśleli a Rosje Turkowie dwa razy próbowali podbić.

Nie Turkowie tylko Turcy i możesz podać te dwa przykłady?
QUOTE
Jeżeli chodzi o mnie, to twierdzę że Turcja jak każde inne Imperium, miało plan w postaci podbijania nowych terytoriów rządzonych przez słabszych władców. Raczej nie mieli tych planów co Napoleon albo Hitler.

Czym różni się myśl wyrażona w pierwszym zdaniu od tej z drugiego i możesz ujawnić na jakiej podstawie tak myślisz? Może jakieś przykłady?

Napisany przez: Tromp 8/06/2014, 15:24

QUOTE(Husaria @ 8/06/2014, 14:50)
No i właśnie na tym polegała Armia Osmańska, która była nowożytnym odpowiednikiem armii czerwonej. Też ich główna taktyka polegała na ,,Brać tylu chłopa ilu się da i marsz na wroga'' smile.gif
*


Serio? A ogromne nakłady na artylerię przez cały okres istnienia Turcji to co?

Napisany przez: Ramond 10/06/2014, 19:54

Przypominam: Nie piszemy kilku postów jeden pod drugim w odstępie kilku minut (wytłumaczalne jest pisanie z odstępami większymi niż 24 godziny). Jeśli chcemy coś dodać do wysłanego postu używamy opcji 'Edytuj' czynnej właśnie przez 24 godziny.

Napisany przez: usunięte 231218 11/06/2014, 9:22

Vitam

Sobieski zaś niepotrzebnie tam się pchał i powinien raczej dogadać się z Turcją (i Francją).
Co o tym sądzicie? (Kakofonix)

Stara "komunistyczna" śpiewka. Ubrana w pozory naukowości lansowana była dość mocno przez pewne czynniki w PRL. (Glasgower)


I dlatego zwolennikiem tego rozwiązania był stary kouch prof Paweł Wieczorkiewicz...
No ale tow sumie oftop, może roztrząsajmy gdzie indziej.

Napisany przez: Morpheuss 11/06/2014, 9:53

Opanowanie wschodniej części basenu Morza Śródziemnego, Maroka, Erytrei, Omanu, Azerbejdżanu, zachodniej części Iranu, enklaw w Indii, części Ukrainy, Półwyspu Bałkańskiego, Azji Mniejszej, Bliskiego Wschodu, północnego i wschodniego wybrzeża Morza Czarnego, Kaukazu i Jemenu raczej jest wyrazem imperialnym. Toć to najludniejsze państwo XVII wieku.

Co do sojuszu z Francją, przecież taki powstał, po podpisaniu układu z 11 czerwca 1675 w Jaworowie, Sobieski miał na jego mocy zaatakować Brandenburgię i Austrię. Następnie ze Szwecją w sierpniu 1677 roku, również przeciw Brandenburgii. To nasza magnacja wszystko zniweczyła.

Napisany przez: Anasurimbor 14/09/2014, 18:04

QUOTE(Morpheuss @ 11/06/2014, 9:53)
Co do sojuszu z Francją, przecież taki powstał, po podpisaniu układu z 11 czerwca 1675 w Jaworowie, Sobieski miał na jego mocy zaatakować Brandenburgię i Austrię. Następnie ze Szwecją w sierpniu 1677 roku, również przeciw Brandenburgii. To nasza magnacja wszystko zniweczyła.
*


Tak tylko moim skromnym zdaniem Imperium Osmańskie było wtedy większym zagrożeniem dla Rzeczpospolitej niż Austria czy Brandenburgia. A przede wszystkim Turcy ledwie parę lat wcześniej najechali RON zabierając Ukrainę Prawobrzeżną. Nic dziwnego, że magnaci torpedowali plany Sobieskiego co do wojny na zachodzie i północy skoro południe płonęło. Zwłaszcza, że Habsburgowie sami zagrożeni przez Turków byli gotowi na sojusz.

Napisany przez: arturus.miłośnik historii 14/09/2014, 18:49

Magnaci mieli tam swoje latyfundia na Ukrainie i południu ówczesnej RON ,w Prusach Książęcych nic by nie otrzymali ,bo tam by trzymano ziemię w rękach tamtejszych posesjonatów ,po za tym łapówki od elektora czy Austrii też robiły swoje.Czy Turcja była mocarstwem w 1683? na to pytanie można odpowiedzieć chyba tylko tak ,że była mocarstwem chylącym się nieubłaganie ku upadkowi ,gdyż rządzący nią przecenili siły na zamiary.

Napisany przez: Galiopoli 20/05/2015, 16:51

Maciej Zak
Wczoraj w GW Paweł Eroński napisał, że zwycięstwo pod Wiedniem obróciło sie przeciwko Polsce, bo wzmocniło najbardziej Rosję, a Habsburgowei odznaczyli się dwa razy nielojalnościa, bo uczestniczyli w zaborach, a w wojnie Krymskiej stanęli przeciw Rosji, mimo, że ta kilka lat wcześniej pomogła im stłumić powstanie na Węgrzech. Moim skromnym zdaniem polityka i wdzięczność to dwie różne bajki, a w 1883 roku zagrożenie ze strony Turcji było jednak największe i JS dobrze zrobił, że utracił kręgosłup właśnie Turcji.

Co ma tłumienie powstania na Węgrzech do lojalności danego państwa. Wybierasz potężniejszą stronę konfliktu.

Wycieczki osobiste i pouczanie innych Użytkowników nie są na tym Forum tolerowane. -Ramond

Napisany przez: Duncan1306 29/11/2015, 16:43

QUOTE(Galiopoli @ 20/05/2015, 17:51)
Maciej Zak
Wczoraj w GW Paweł Eroński napisał, że zwycięstwo pod Wiedniem obróciło sie przeciwko Polsce, bo wzmocniło najbardziej Rosję, a Habsburgowei odznaczyli się dwa razy nielojalnościa, bo uczestniczyli w zaborach, a w wojnie Krymskiej stanęli przeciw Rosji, mimo, że ta kilka lat wcześniej pomogła im stłumić powstanie na Węgrzech. Moim skromnym zdaniem polityka i wdzięczność to dwie różne bajki, a w 1883 roku zagrożenie ze strony Turcji było jednak największe i JS dobrze zrobił, że utracił kręgosłup właśnie Turcji.

Co ma tłumienie powstania na Węgrzech do lojalności danego państwa. Wybierasz potężniejszą stronę konfliktu.

Wycieczki osobiste i pouczanie innych Użytkowników nie są na tym Forum tolerowane. -Ramond
*


Zwycięstwo wiedeńskie mogło równie dobrze wzmocnic Polskę ale tu Sobieskiemu kampanie mołdawskie nie wyszły a i opozycja kłody pod nogi mu rzucała. Turcja nawet po tej klęsce nie przestała byc mocarstwem , w XVIII wieku toczy jeszcze zwycięskie wojny z Austrią i Rosją. Właściwie upadek mocarstwowości tureckiej to dopiero przegrane wojny z Rosją za Katarzyny II.

Napisany przez: Napoleon7 29/11/2015, 17:20

Turcja była państwem specyficznym, nie do końca takim jakim my rozumiemy. Należałoby ja traktować raczej jako wspólnotę muzułmanów (odmiany sunnickiej), której celem było szerzenie wiary. Sułtan był kalifem - był więc i najwyższym władcą świeckim i najwyższym autorytetem religijnym. Jego władza uzasadniana była podbojami - dopóki był je w stanie prowadzić, państwo osmańskie funkcjonowało. Kryzys pojawił się w drugiej połowie XVII wieku i związany był z kryzysem systemu feudalnego funkcjonującego w Turcji, którego możliwości rozwoju się wówczas wyczerpały w stosunku do potencjalnych przeciwników - państw europejskich. Które w tym samym czasie przechodziły głębokie reformy związane z wzmocnieniem władzy centralnej i ogólnego potencjału. Załamanie nie przychodziło nagle - postępowało stopniowo. Jeszcze w XVIII wieku Turcja była mocarstwem, ale coraz słabszym, tracącym inicjatywę. I właśnie ten fakt, w połączeniu z owym teokratycznym charakterem władzy sułtana zapoczątkował poważny kryzys, który już ewidentnie stał się widoczny od XIX wieku. Próbowano państwo reformować (reformy tanzimatu) ale reformy były utrudniane przez religijne fundamenty na których opierało się państwo osmańskie. Każdy władca, próbując unowocześnić państwo nie mógł naruszyć tradycji religijnej nie naruszając jednocześnie swojej pozycji, co znacząco ograniczało mu pole manewru i utrudniało działania. I tu tkwił zasadniczy problem Turcji prowadzący do jej upadku w XIX wieku (choć nie do upadku całkowitego przecież).
Można przyjąć, że do połowy XVII wieku Turcja zachowywała przewagę nad swymi chrześcijańskimi przeciwnikami, wynikającą ze sprawniejszej organizacji i możliwych do wykorzystania własnych zasobów. Pod koniec wieku i na początku XVIII, państwa chrześcijańskie zaczęły dorównywać Turcji by w kolejnych latach Turcja straciła inicjatywę (zachowując jednak swą mocarstwową pozycję). Tyle, że utrata możliwości dokonywania dalszych podbojów i przejście do defensywy, podważyła pozycję sułtana i doprowadziła do kryzysu systemu państwa. Co zaowocowało stopniowym jego upadkiem w wieku XIX. Próby reform nie dały rezultatu, musiały bowiem być ograniczone z powodu o którym napisałem wcześniej.

Napisany przez: Duncan1306 29/11/2015, 17:37

Napoleon7
Przyczepiłbym się do drobnego szczegołu. Sułatan osmański nie był kalifem. Próbę podjęto za panowania Sulejmana I Kawuni ale upadła wraz ze śmiercią Ebussah-effendiego
A na pozycję Turcji przegrane wojny z Katarzyną II tez oddziałały w znacznym stopniu.

Napisany przez: Darth Bane 29/11/2015, 19:27

W 1683 nie była mocarstwem? Na RON wystarczyło by siły z pewnością. Gdyby nie Wiedeń zagony tatarskie pewnie by sięgały by za Kraków i Wawę. IMHO mocarstwem Turcja jeszcze była..

Napisany przez: Napoleon7 30/11/2015, 8:00

CODE
Sułatan osmański nie był kalifem.

Z tego co mi się wydaje, to Abdulhamid II używał tytułu kalifa. Kilku innych sułtanów też. Inną sprawą jest oczywiście odbiór takiego stanu rzeczy, ale władcy tureccy, nawiązywali do tego tytułu.
Może rzeczywiście użyte prze mnie stwierdzenie, że sułtan "był" kalifem było przesadzone. Ale jego pozycja opierała się na podstawach religijnych a zakres władzy w dużym stopniu religią był uzasadniany.
A że przegrane wojny z Rosją podkopały pozycję Turcji to oczywiste. Tyle, że to iż Turcja te wojny przegrała było w dużym stopniu właśnie efektem jej kryzysu, który miał korzenie wewnętrzne. Inaczej mówiąc: Turcja nie popadła w kryzys gdyż przegrała wojny z Rosją ale przegrała wojny z Rosją gdyż została dotknięta kryzysem wewnętrznym.

Napisany przez: Duncan1306 30/11/2015, 8:54

QUOTE(Napoleon7 @ 30/11/2015, 9:00)
CODE
Sułatan osmański nie był kalifem.

Z tego co mi się wydaje, to Abdulhamid II używał tytułu kalifa. Kilku innych sułtanów też. Inną sprawą jest oczywiście odbiór takiego stanu rzeczy, ale władcy tureccy, nawiązywali do tego tytułu.
Może rzeczywiście użyte prze mnie stwierdzenie, że sułtan "był" kalifem było przesadzone. Ale jego pozycja opierała się na podstawach religijnych a zakres władzy w dużym stopniu religią był uzasadniany.
A że przegrane wojny z Rosją podkopały pozycję Turcji to oczywiste. Tyle, że to iż Turcja te wojny przegrała było w dużym stopniu właśnie efektem jej kryzysu, który miał korzenie wewnętrzne. Inaczej mówiąc: Turcja nie popadła w kryzys gdyż przegrała wojny z Rosją ale przegrała wojny z Rosją gdyż została dotknięta kryzysem wewnętrznym.
*


Tu odbierasz trochę zasług wybitnym wodzom rosyjskim Rumiancewowi i Suworowowi bo ktoś te przeważające liczebnie armie tureckie musiał pokonać. To był element niezależny od kryzysu.
Kryzys przecież w Turcji był już wcześniej a wojny wygrywała.
Ale w zasadzie zgoda

Napisany przez: Napoleon7 30/11/2015, 9:36

CODE
Tu odbierasz trochę zasług wybitnym wodzom rosyjskim Rumiancewowi i Suworowowi bo ktoś te przeważające liczebnie armie tureckie musiał pokonać.

confused1.gif Dlaczego mam niby odbierać im zasługi? One są i nikt im ich nie odbierze. Natomiast jest też faktem, że przyszło im się ścierać z armią jakościowo znacznie gorszą niż siły przez nich dowodzone. A ta różnica jakościowa wynikała z czegoś, co można by nazwać "rewolucją militarną" którą państwa europejskie przeszły w drugiej połowie XVII wieku (tudzież na samym początku wieku XVIII) a Turcja jej nie przeszła. Także liczebność armii tureckich była zazwyczaj zawyżana (i to mocno!), co wynikało z jej w dużym stopniu feudalnego charakteru i co za tym idzie dużej liczby "osób towarzyszących" kombatantom. Przy czym nawet w opracowaniach rosyjskich ta zdecydowana przewaga liczebna widoczna jest na początku wojny (i tej pierwszej i tej drugiej z czasów Katarzyny II) i spada wyraźnie pod jej koniec.

Nie zajmuję się działaniami lądowymi (a raczej zajmuję się o tyle o ile trzeba i nic więcej) ale morskimi. W "Czesmie 1770" tłumaczę, że np. wbrew pozorom pod wspomniana Czesmą przewaga turecka nie była tak duża jak mogłoby się to wydawać. Od czau wydania tej książki ukazało się trochę opracowań tureckich opartych na dokumentach (dopiero teraz tureccy historycy zaczynają się do nich dobierać!) i dziś ta rzekoma przewaga turecka na morzu wyglądałaby np. jeszcze gorzej (nie dość, że prawie połowa tureckich liniowców pod Czesma to były uzbrojone statki, to jeszcze te "prawdziwe" liniowce które były, były mniejsze i gorzej uzbrojone niż do tej pory sądzono).
To "temat-rzeka". Zwycięstwo pozostaje zwycięstwem i nikt nikomu zasług nie próbuje odbierać. ale też i stwierdzić należy wyraźnie czy to zwycięstwo odniesiono nad równym sobie czy słabszym (jakościowo) przeciwnikiem. Turcja w XVIII wieku, według mnie, wciąż mocarstwem była. Choćby dlatego, że mimo wszystko była w stanie nawiązać równorzędną walkę z Austrią czy Rosją. Ale to była mocarstwowość chyląca się ku upadkowi. A przyczyny takiego stanu rzeczy miały charakter głównie wewnętrzny.
W XIX wieku Turcja mocarstwem już być raczej przestała. Z powodów w/w ale i np. z powodów demograficznych - Gdy zaczynała się wojna z Rosją 1877-1878, ta ostatnia miała 90 mln ludności a Turcja trochę ponad 40 mln. (łącznie z Egiptem, który formalnie też podlegał sułtanowi). Niby też sporo, ale prawie połowa to chrześcijanie a z reszty sporo było Arabów i Kurdów. "Prawdziwych" Turków było jakichś 16 mln - i oni stanowili główne zasoby mobilizacyjne (chrześcijanie służbie wojskowej nie podlegali). Już te cyfry powinny dawać wiele do myślenia. Tyle, że to iż z 40 mln tylko jakieś 40 % stanowiło owe "zasoby mobilizacyjne" (po reformach skądinąd niezłej już jakościowo armii) wynikało z owej częściowo teokratycznej struktury państwa - oparciu się władzy sułtana na podstawach religijnych. I zmienić to było bardzo trudno, co pokazały choćby późniejsze wydarzenia.
W XIX wieku to był już anachronizm i trudno by takie państwo można było uznać za mocarstwo.

Napisany przez: Rommel 100 9/12/2015, 18:24

W danym okresie (jak w nazwie tematu) Turjca nie byla mocarstwem. Czasy swietnosci miala juz za soba, powaznym dlugoterminowym zagrozeniem dla panstw europejskich nie byla, a przecenianie jej sily wynika w duzym stopniu z checi przedstawienia Polski jako oswobodziciela Europy.

Opinie swa opieram na ksiazce "Historia powszechna , wiek XVI-XVII" Wojcika.

Poswiecil autor temu oddzielny podrozdzial "Rozklad wewntetrzny Turcji w drugiej polowie XVII w.".
Turcja od wewnatrz sie rozkladala, czyli uscislajac byla "mocarstwem na glinianych nogach". Cos jak ZSRR przeddzien upadku, wygladajace na duze na mapie imperium ALeksandra ktore od razu po jego smierci sie rozpadlo, czy bardziej w temacie, imperium hiszpanskie ktore bylo w XVII wieku na przegranej pozycji w rywalizacji z Francja.

Autor wspomina rzecz jasna o aktywizacji Turcji za czasow wezyrow z rodu Kopruluch. Niemniej ich dzialalnosc nie byla reformatorska, a jedynie proba rzadzenia silna reka, przez co nie mogli oni zmienic przyszlosci Turcji.

Napisany przez: Duncan1306 9/12/2015, 18:41

QUOTE(Rommel 100 @ 9/12/2015, 19:24)
W danym okresie (jak w nazwie tematu) Turjca nie byla mocarstwem. Czasy  swietnosci miala juz za soba, powaznym dlugoterminowym zagrozeniem dla panstw europejskich nie byla, a przecenianie jej sily wynika w duzym stopniu z checi przedstawienia Polski jako oswobodziciela Europy.
...
*


Ta niemocarstwowa Turcja toczy wojnę z Austrią wspartą przez liczne państwa Rzeszy, Polską, Wenecją i Rosją przez 16 lat. W następnym stuleciu wygrywa wojny z Rosją i Austria.

Napisany przez: Rommel 100 9/12/2015, 18:48

QUOTE(Duncan1306 @ 9/12/2015, 19:41)
QUOTE(Rommel 100 @ 9/12/2015, 19:24)
W danym okresie (jak w nazwie tematu) Turjca nie byla mocarstwem. Czasy  swietnosci miala juz za soba, powaznym dlugoterminowym zagrozeniem dla panstw europejskich nie byla, a przecenianie jej sily wynika w duzym stopniu z checi przedstawienia Polski jako oswobodziciela Europy.
...
*


Ta niemocarstwowa Turcja toczy wojnę z Austrią wspartą przez liczne państwa Rzeszy, Polską, Wenecją i Rosją przez 16 lat. W następnym stuleciu wygrywa wojny z Rosją i Austria.
*



Jak sie maja wygrane bitwy do kondycji panstwa? Czy zwyciestwo pod Wiedniem uczynilo polskie panstwo mocarstwem i reformy juz nie byly potrzebne. Czy Polska stala sie powaznym dlugoterminowym zagrozeniem dla Rosji i innych sil europejskich?

Napisany przez: Mazin82 9/12/2015, 20:46

Ja osobiscie zaryzykowalbym analogie pomiedzy Imperium Osmanskim a kolonialnym imperium Krolestwa Hiszpanii.

Teoretycznie i jeden i drugi kraj wciaz mial ogromny potencjal, ale zaczynal byc coraz bardziej traktowany jako chlopiec do bicia.
Inna rzecz, ze niejednokrotnie ten chlopiec do bicia potrafil sie skutecznie bronic, albo nawet pobic agresorow.

Mozliwosci Osmanow/Turkow byly oczywiscie wieksze bo i cale Imperium wraz z jego centrum lezalo blizej Europy.

Niemniej tak jak teoretycznie kolonie hiszpanskie az prosily sie w tym okresie o rozbior przez mocarstwa a go nie doswiadczyly ze wzgledu na odleglosc i brak mozliwosci ludzkich i blednego planowania, tak tez mocarstwa zachodnie i Rosja mimo przewagi nie mialy wystarczajacych mozliwosci ludzkich by do konca rozszarpac Imperium, a i zalozenia taktyczne czestokroc byly bledne.
Dystans zas do Stambulu tez coraz bardziej z kazda wojna sie zmniejszal, niemniej rozciagniete linie transportowe czestokroc niweczyly sukcesy.

Napisany przez: Grodzicki z Kudaku 9/12/2015, 21:43

Rommel 100 jeśli się ma pieniądze żeby wystawić armię która jest w stanie stawiać opór tak długo koalicji wielu państw to jest to mocarstwo.Nie ma jednoznacznej definicji mocarstwa ale Turcję w XVII w śmiało można zaliczyć do mocarstw.

Napisany przez: Piro 10/12/2015, 10:11

QUOTE(Grodzicki z Kudaku @ 9/12/2015, 21:43)
Rommel 100 jeśli się ma pieniądze żeby wystawić armię która jest w stanie stawiać opór tak długo koalicji wielu państw to jest to mocarstwo.Nie ma jednoznacznej definicji mocarstwa ale Turcję w XVII w śmiało można zaliczyć do mocarstw.
*


Gdzieś znalazłem definicję mocarstwa która mi bardzo odpowiada i którą propaguję

Mocarstwem jest państwo którego nie można zniszczyć w trakcie jednej kampanii

Turcja AD 1683 w pełni spełnia ten wymóg
Pozdrawiam

Napisany przez: Rommel 100 10/12/2015, 15:25

QUOTE
Rommel 100 jeśli się ma pieniądze żeby wystawić armię która jest w stanie stawiać opór tak długo koalicji wielu państw to jest to mocarstwo.Nie ma jednoznacznej definicji mocarstwa ale Turcję w XVII w śmiało można zaliczyć do mocarstw.


Ja juz wyrazilem swoja opinie i nie bede wchodzil w dalsza polemike, przypomne tylko ze niejaki Zwiazek Radziecki militarnie byl potega, ale rozlozyl sie od wewnatrz.
Polska zdolala wygrac bitwe pod Wiedniem, a przez caly XVIII nic nie znaczyla, az w koncu przestala istniec.

Niesmialo tez dodam ze moja opinie podparlem podrecznikiem akademickim do omawianej epoki.

Napisany przez: Duroc 10/12/2015, 16:00

QUOTE
Polska zdolala wygrac bitwe pod Wiedniem,
Sama??? confused1.gif

Napisany przez: wysoki 10/12/2015, 21:15

Też się włączę wink.gif.

QUOTE
Ja juz wyrazilem swoja opinie i nie bede wchodzil w dalsza polemike, przypomne tylko ze niejaki Zwiazek Radziecki militarnie byl potega, ale rozlozyl sie od wewnatrz.

Czy to zaprzecza jego mocarstwowości?
Zresztą generalnie z mocarstwami jest taki problem, że prawie jedyny sposób na ich pokonanie to czekanie aż się rozłożą od wewnątrz wink.gif.

QUOTE
Polska zdolala wygrac bitwe pod Wiedniem, a przez caly XVIII nic nie znaczyla, az w koncu przestala istniec.

Tu już Duroc wyraził słuszne zdumienie wink.gif.
Aby pokonać Turcję na jednym froncie, trzeba było zebrać armie Austrii, Polski i Niemiec. Po co, skoro Turcja już nie była mocarstwem i rozkładała się od wewnątrz? Co ciekawe to słabe państwo przegrało pod Wiedniem a jednak aby je zmusić do zawarcia pokoju trzeba z nim było walczyć jeszcze przez 16 lat... Tu też można zapytać - po co, skoro już się rozkładało wewnętrznie?
Jak ono było takie słabe to co powiedzieć o koalicji, która z nim walczyła?
Np. taka Polska z trudem ugrała na wojnie z rozkładającą się Turcją zaledwie odzyskanie zajętych przez nią terenów, choć plany były wielkie... W zderzeniu z rzeczywistością okazało się jednak, że Turcja wiele jeszcze może...

Żadne z tych państw nie miało samotnie wielkich szans z tą rozkładającą się wewnętrznie Turcją. I gdyby nie wojna z koalicją ten rozkład mógłby się pociągnąć jeszcze dłużej wink.gif.

QUOTE
Niesmialo tez dodam ze moja opinie podparlem podrecznikiem akademickim do omawianej epoki.

Nieśmiało zauważę, że opierając się na tym podręczniku napisałeś:
CODE
Turcja od wewnatrz sie rozkladala, czyli uscislajac byla "mocarstwem na glinianych nogach"

czyli jednak mocarstwem, choć dalej porównanie dałeś błędne:
QUOTE
Cos jak ZSRR przeddzien upadku

Ile lat w przypadku Turcji trwał ten "przeddzień", patrząc na rok 1683?

Nieśmiało też zauważę, że wydawanie opinii tylko na podstawie przeczytania rozdziału w podręczniku to tak w sumie podobnie, jakby ktoś chciał dyskutować i wydawać ostateczne opinie o III Rzeszy na podstawie przeczytania rozdziału w jakimś podręczniku. Każdy podręcznik, choć może celnie podsumować, opiera się jednak na koniecznych uogólnieniach i skrótach myślowych.

No i nieśmiało dodam, że ja swoje opinie opieram na pracach Wimmera lub np. Chowańca.


QUOTE
Mocarstwem jest państwo którego nie można zniszczyć w trakcie jednej kampanii

W sumie proste ale logiczne, a w przypadku Turcji na pewno działa wink.gif.
Na wyparcie z Europy rozkładającego się wewnętrznie państwa trzeba było czekać jeszcze setki lat.

Napisany przez: Ramond 28/12/2015, 19:42

Nieśmiało zauważę, że w dyskusji tej niektórzy dyskutanci dowolnie wysoko (czytaj: tak, aby pasowało do z góry przyjętej tezy) ustawiają poprzeczkę pod nazwą "mocarstwo". Najpierw trzeba to pojęcie zdefiniować, a następnie rozstrzygać, czy dane państwo w danym momencie definicję tę spełniało bądź nie.

Napisany przez: DashingShooterH7 18/08/2017, 19:19

Imperium Osmańskie w 1683 r. mocarstwem nie było. Co prawda posiadało duże terytorium i wojsko, ale nie wywierało dużego wpływu na losy świata/Europy. Byli oni "dziwni". Tzn. skryci. Oprócz tego Turcy popełnili pewiemn błąd przed '83. Od 1674 do 1681 trwała wojna turecko - rosyjska. Była ona przejawem imperialistycznej ekspansji IO. Jak dla mnie powinni oni dogadać się z Rosjanami, by zawrzeć sojusz. A tak zostali praktycznie sami.

Napisany przez: Prawy Książę Sarmacji 19/08/2017, 0:51

Turcja dzięki reformom wezyrow z rodu Koprulu wzmocniła się i można powiedzieć że z zakończeniem wojny z Wenecją odzyskała pozycję w pełni mocarstwową. Traktowanie Turcji jako chorego człowieka Europy, w tym czasie, jest całkowicie nieuzasadnione.

Elementem wzmacniania państwa były wojny ofensywne - Rzeczypospolita, Rosja. Miała być też Austria.

Myśle że pewnym błedem jest tu patrzenie na 1683r. znając późniejsze klęski Turcji. Zresztą pozostała ona wciąż liczącym się graczem potrafiącym w pierwszej połowie XVIIIw. zahamować Rosję i Austrię. Pamiętajmy że sama wojna trwala bardzo długo i potrzeba było jeszcze jednego walnego zwycięstwa pod Zentą by skłonić Turków do pokoju.

Oczywiście mocarstwowość Turcji nie oznaczała że po ewentualnym zdobyciu Wiednia podporządkowałaby sobie Austrię.

Napisany przez: matigeo 19/08/2017, 15:27

Odwracając pytanie: kiedy Turcja przestała być mocarstwem? W XVIII wieku, czy też dopiero po 1812?

Napisany przez: Wilczyca24823 19/08/2017, 23:07

Przeczytałam ten wątek z zainteresowaniem. Co prawda nie mam wiedzy niezbędnej do wydawania kategorycznych osądów, ale sprawdziłam w wiki definicję mocarstwa (za radą Ramonda). Z tej definicji wynikałoby po lekturze tego wątku, że Turcja przesłanek do bycia mocarstwem nie spełniała. Co najwyżej mogła pretendować do roli mocarstwa lokalnego, podobnie jak RON w owym czasie. Skoro jej stosunki wewnętrzne i ekonomiczne były przestarzałe...a przecież nawet gdzies na tym forum pisało, że w owym czasie to Francja wpływała na politykę turecką. Jesli to prawda, to chyba należałoby na pytanie zadane w temacie odpowiedzieć przecząco.

Napisany przez: Prawy Książę Sarmacji 20/08/2017, 1:57

QUOTE(matigeo @ 19/08/2017, 16:27)
Odwracając pytanie: kiedy Turcja przestała być mocarstwem? W XVIII wieku, czy też dopiero po 1812?
*


Wg mnie gdzieś w pierwszej połowie XVIII w. Wtedy ustabilizowała granicę z Austrią ale z czasem dostawała baty od Rosji. To też okres ostatniej aktywności - odebranie Morei Wenecji, wywarcie wpływu na Piotra I nad Prutem. Od lat 30-40 XVIII w. do epoki napoleońskiej powiedziałbym, że spadła z pozycji mocarstwa do średniego gracza. Po 1812 chyba nastąpił zupełny spadek ale tu się nie wypowiem, bo nie znam dość szczegółowo epoki.

QUOTE(Wilczyca24823 @ 20/08/2017, 0:07)
Z tej definicji wynikałoby po lekturze tego wątku, że Turcja przesłanek do bycia mocarstwem nie spełniała. Co najwyżej mogła pretendować do roli mocarstwa lokalnego, podobnie jak RON w owym czasie. Skoro jej stosunki wewnętrzne i ekonomiczne były przestarzałe...a przecież nawet gdzies na tym forum pisało, że w owym czasie to Francja wpływała na politykę turecką. Jesli to prawda, to chyba należałoby na pytanie zadane w temacie odpowiedzieć przecząco.
*


Ta definicja?
Mocarstwo– państwo, które ze względu na swój potencjał militarny oraz ekonomiczny (produkt narodowy brutto) pełni ważną rolę na świecie i potęgą, a zarazem siłami wpływów przewyższa inne państwa[1], wykazuje odpowiednią rolę, kreuje w znacznym stopniu stosunki międzynarodowe we wszelkich dziedzinach, posiada znaczne możliwości wewnętrzne (militarne, ekonomiczne etc.), w obu tych sferach wyraźnie górujące nad innymi państwami[a].

Posiada wg mnie jeden błąd - zaklada istnienie globalnego mocarstwa, które ma wyraźną przewagę nad innymi mocarstwami. Tymczasem w nowożytności (XVI-XVIII w.) nie ma o tym mowy. Polityka międzynarodowa jeszcze nie jest tak "gęsta" i ściśle powiązana. Pierwszym mocarstwem globalnym była Wielka Brytania, dopiero w końcu XVIII w.

Uważam że nie ma uzasadnienia dla wyznaczania w tym okresie mocarstw regionalnych, bo po co? Są państwa mocarstwowe (dość stała liczba), wąskie grono średnich graczy oraz cała reszta drobnicy.

Dlaczego Turcji nie mamy zaliczać w 1683r. do mocarstwa? Potencjał wojskowy - ogromny. Potencjał gospodarczy czyli liczba ludności - bardzo duża. Aktywność w polityce międzynarodowej - jest. Pewnym problemem była niesterowność i związany z tym kryzys lat 30, 40 i 50 XVII w. Do Wiednia Turcja się jednak podniosła (chyba że to było tylko szarpnięcie cuglami i nie miało szans na głębszą zmianę).

Pamiętajmy w końcu że pozycja państwa jest względna. Kogo Turcja ma za przeciwnika - pogrążoną w kryzysie Rzeczypospolitą, peryferyjną Rosję, Wenecję ktora ma lata świetności za sobą i przed chwilą straciła Kretę i Habsburgowie - jedyny groźny przeciwnik.

Napisany przez: Wilczyca24823 20/08/2017, 10:19

QUOTE
Pamiętajmy w końcu że pozycja państwa jest względna. Kogo Turcja ma za przeciwnika - pogrążoną w kryzysie Rzeczypospolitą, peryferyjną Rosję, Wenecję ktora ma lata świetności za sobą i przed chwilą straciła Kretę i Habsburgowie - jedyny groźny przeciwnik.


No to sam widzisz - mocarstwo to państwo, które może poradzić sobie z silniejszym przeciwnikiem. Turcja sobie z Austrią poradzić nie mogła, a na koniec wręcz jej uległa. Przy czym nie chodzi mi o przewagę militarną - Turcy nie potrafili w sposób choćby dyplomatyczny doprowadzić do zerwania koalicji wymierzonej przeciwko sobie. Dlaczzego?

Dlatego skłaniałabym się do uznania Turcji za mocarstwo regionalne.

QUOTE
Ta definicja? (...) Posiada wg mnie jeden błąd - zaklada istnienie globalnego mocarstwa, które ma wyraźną przewagę nad innymi mocarstwami. Tymczasem w nowożytności (XVI-XVIII w.) nie ma o tym mowy. Polityka międzynarodowa jeszcze nie jest tak "gęsta" i ściśle powiązana. Pierwszym mocarstwem globalnym była Wielka Brytania, dopiero w końcu XVIII w.


Z jednej strony masz rację. Z drugiej - jeśli przeczytałeś całą stronę, to zauważyłeś, że następuje rozróżnienie na mocarstwa różnej kategorii. Tymczasem możemy założyć, że w okresie przed XIX w. mogło istnieć więcej mocarstw równolegle. Nie ma mowy o mocarstwie globalnym ze względu na brak globalizacji. Niemniej Francja i Austria, właśnie walczyły o pozycję mocarstwa globalnego. Turcja była dla Francuzów środkiem do hamowania Habsburgów. I jedni, i drudzy wykorzystywali inne państwa do osiągnięcia swych celów (choćby wojna sukcesyjna w Hiszpanii, czy wojna sukcesyjna w RON między kandydatem francuskim i austriackim po śmierci Sobieskiego). Czy Turcja w interesującym nas okresie - czyli około 1683 roku - była w stanie przeforsować swojego kandydata na którykolwiek tron europejski? Jaki mieli wpływ na obsadę tronu w Rosji choćby? Nie zrobili tego nawet ze słabą RON po śmierci Wiśniowieckiego.


Napisany przez: ku140820 20/08/2017, 10:46

...no i cały czas jest Persja - może nie potęga, ale co najmniej "średniak", którego jednak Turcja nie może podbić ani w inny sposób podporządkować. A wojny z Persją dość często angażowały siły Osmanów konieczne gdzie indziej.

Napisany przez: Rommel 100 20/08/2017, 10:47

Jak to nie ma miejsca na mocarstwo globalne, a XVI-wieczna Hiszpania?

Napisany przez: Prawy Książę Sarmacji 20/08/2017, 13:50

QUOTE(Wilczyca24823 @ 20/08/2017, 11:19)
No to sam widzisz - mocarstwo to państwo, które może poradzić sobie z silniejszym przeciwnikiem. Turcja sobie z Austrią poradzić nie mogła, a na koniec wręcz jej uległa. Przy czym nie chodzi mi o przewagę militarną - Turcy nie potrafili w sposób choćby dyplomatyczny doprowadzić do zerwania koalicji wymierzonej przeciwko sobie. Dlaczzego?

Dlatego skłaniałabym się do uznania Turcji za mocarstwo regionalne.

Z jednej strony masz rację. Z drugiej  - jeśli przeczytałeś całą stronę, to zauważyłeś, że następuje rozróżnienie na mocarstwa różnej kategorii. Tymczasem możemy założyć, że w okresie przed XIX w. mogło istnieć więcej mocarstw równolegle. Nie ma mowy o mocarstwie globalnym ze względu na brak globalizacji. Niemniej Francja i Austria,  właśnie  walczyły o pozycję mocarstwa globalnego. Turcja była dla Francuzów środkiem do hamowania Habsburgów. I jedni, i drudzy wykorzystywali inne państwa do osiągnięcia swych celów (choćby wojna sukcesyjna w Hiszpanii, czy wojna sukcesyjna w RON między kandydatem francuskim i austriackim po śmierci Sobieskiego). Czy Turcja w interesującym nas okresie - czyli około 1683 roku - była w stanie przeforsować swojego kandydata na którykolwiek tron europejski? Jaki mieli wpływ na obsadę tronu w Rosji choćby? Nie zrobili tego nawet ze słabą RON po śmierci Wiśniowieckiego.
*


No dobrze ale czy Francja sobie poradziła z koalicją augsburską ot tak? Mocarstwa w tym okresie rzadko bezpośrednio zadają sobie śmiertelne rany, bo siły są wyrównane. A jak nie są to robi się koalicje. Wojna Świętej Ligi z Turcją trwała 16 lat. Czy niemocarstwo walczyłoby tak długo? Nie przeciwdziałała dyplomatycznie, bo zwyczajnie koalicja miała z grubsza te same interesy i było trudno ją poróżnić. W 1711r. Turcy otaczają Piotra I nad Prutem, prawie ingerują w wielką wojnę północną. W 1714r. atakują Wenecję, w 1739r. stabilizują granicę z Austrią.

Nie widzę powodu wyróżniania mocarstw regionalnych. Wskaż mi je z przykładami. Chyba że chodzi o "średniaków" (tylko wtedy po co nazywać je mocarstwami?)

Jasne, Turcja była pod wpływem dyplomacji francuskiej ale przecież nakładała się na to zbieżność interesów w postaci wspólnego wroga.

Turcja przeforsowywała kandydatów na trony Siedmiogrodu, Mołdawii, Wołoszczyzny i Chanatu. Powiesz że to mali gracze - zgoda. Ale wpływanie przywódcy muzułmańskiego świata na obsadę tronów niezależnych państw chrześcijańskich wydaje mi się zbyt surrealistyczne.

Za to Turcja posiadała "soft power" w postaci eksportu części kultury do państw z którymi walczyła.

QUOTE(Darth Stalin @ 20/08/2017, 11:46)
...no i cały czas jest Persja - może nie potęga, ale co najmniej "średniak", którego jednak Turcja nie może podbić ani w inny sposób podporządkować. A wojny z Persją dość często angażowały siły Osmanów konieczne gdzie indziej.
*


To wydaje mi się argumentem na rzecz Turcji. Nie dość że ma przeciwników w Europie to jeszcze walczy z Persją. Przy czym tak umiejętnie że nigdy na dwóch frontach jednocześnie.


QUOTE(Rommel 100 @ 20/08/2017, 11:47)
Jak to nie ma miejsca na mocarstwo globalne, a XVI-wieczna Hiszpania?
*


Wg mnie jest dodawana na siłę. Świat w XVI w. był dość "luźny", brak szerszych powiązań. Przykładowo, w XVI w. sprawa przynależności Inflant obchodziła tylko bezpośrednio zainteresowanych. Zaś już w XVIII w. nie tylko ich ale chociażby Wielką Brytanię, częściowo Habsburgów.

W XVI w. Hiszpania nie ma takiej projekcji siły jak Wielka Brytania od epoki napoleońskiej. Jasne, na mapie to wygląda imponująco ale spójrz na kryzysy gospodarcze, utratę Niderlandów Północnych, klęskę Wielkiej Armady. Za mało powiązań handlowych - trójkąt Europa-Afryka-Ameryki dopiero się rodzi.
Owszem, Hiszpania (zresztą razem z Portugalią) dominowała na morzach i oceanach, była przodownikiem kolonizacji ale to za mało, by uznać ją za mocarstwo globalne.

Dlatego powtórzę - wg mnie nie ma podstaw do wskazywania mocarstwa globalnego, przynajmniej do końca XVIII w. W Europie było kilka mocarstw o dość równym potencjale.

Napisany przez: Wilczyca24823 20/08/2017, 15:05

QUOTE
Nie widzę powodu wyróżniania mocarstw regionalnych. Wskaż mi je z przykładami. Chyba że chodzi o "średniaków" (tylko wtedy po co nazywać je mocarstwami?)

Jasne, Turcja była pod wpływem dyplomacji francuskiej ale przecież nakładała się na to zbieżność interesów w postaci wspólnego wroga.


Jak wspominałam, ta epoka nie jest tematem mojej zbt wielkiej wiedzy. Ale przecież sama RON była najlepszym przykłądem mocarstwa regionalnego - juz nie wtedy zapewne, ale przez pewien czas można było RON za taki kraj uważać. A nawet z dyskusji w innych wątkach wynika, że do czasów II WWP mieliśmy szansę na odzyskanie naszej pozycji - ileż to razy kolega Mixxer5 upominał mnie, abym nie uważała, że RON już w XVII wieku była państwem w stanie upadku. No jakby nie patrzeć, wygnanie dwóch okupantów z kraju to nie było coś, co każdemu krajowi się udawało.
Do tego wypadałoby dodać Francję, państwo Habsburgów (jak wspomniałam, konkurowali wszak ze sobą o prymat światowy, a inne kraje tylko uczestniczyły w tych zmaganiach) - ale o nich juz pisałam przecież w poprzednim poście wink.gif najlepsze chyba przykłądy takich mocarstw.
A co do wspólnoty interesów Turcji i Francji - a jesteś pewien, że nie był możliwy jakiś pokój między Turcją i Austrią?
Zdarzały się sojusze między państwami, które uważane były za śmiertelnych wrogów...zadam tez pytanie o to, która strona zainicjowała sojusz francusko - turecki?

QUOTE
To wydaje mi się argumentem na rzecz Turcji. Nie dość że ma przeciwników w Europie to jeszcze walczy z Persją. Przy czym tak umiejętnie że nigdy na dwóch frontach jednocześnie.


A jesli Turcja nigdy nie wojowała przeciw Persji i jednocześnie na drugim froncie, to dlaczego Persji nie podbiła?



Napisany przez: obodrzyta 20/08/2017, 17:34

QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 20/08/2017, 13:50)
(...) Nie dość że ma przeciwników w Europie to jeszcze walczy z Persją.
Przy czym tak umiejętnie że nigdy na dwóch frontach jednocześnie.



Obodrzyta raczy zauważyć, że w latach 1603-1606 zdarzyło się jednak inaczej - sułtani Mehmed III i Ahmed I prowadzili równolegle wojnę zarówno z szachem perskim Abbasem I jak i cesarzem Rudolfem II.


Napisany przez: Prawy Książę Sarmacji 20/08/2017, 20:31

QUOTE(Wilczyca24823 @ 20/08/2017, 16:05)
Jak wspominałam, ta epoka nie jest tematem mojej zbt wielkiej wiedzy. Ale przecież sama RON była najlepszym przykłądem mocarstwa regionalnego - juz nie wtedy zapewne, ale przez pewien czas można było RON za taki kraj uważać. A nawet z dyskusji w innych wątkach wynika, że do czasów II WWP mieliśmy szansę na odzyskanie naszej pozycji - ileż to razy kolega Mixxer5 upominał mnie, abym nie uważała, że RON już w XVII wieku była państwem w stanie upadku. No jakby nie patrzeć, wygnanie dwóch okupantów z kraju to nie było coś, co każdemu krajowi się udawało.
Do tego wypadałoby dodać Francję, państwo Habsburgów (jak wspomniałam, konkurowali wszak ze sobą o prymat światowy, a inne kraje tylko uczestniczyły w tych zmaganiach) - ale o nich juz pisałam przecież w poprzednim poście wink.gif najlepsze chyba przykłądy takich mocarstw.
A co do wspólnoty interesów Turcji  i Francji - a jesteś pewien, że nie był możliwy jakiś pokój między Turcją i Austrią?
Zdarzały się sojusze między państwami, które uważane były za śmiertelnych wrogów...zadam tez pytanie o to, która strona zainicjowała sojusz francusko - turecki?

A jesli Turcja nigdy nie wojowała przeciw Persji i jednocześnie na drugim froncie, to dlaczego Persji nie podbiła?
*


Nie podbiła Persji, bo Persja była całkiem silnym graczem.

Jeśli chodzi o współdziałanie francusko-tureckie to im później tym Turcja była bardziej "junior partnerem".

Francja i Habsburgowie austriaccy nie walczyli o dominację globalną ale europejską, bo walki toczyły się w Europie i o dominację nad Europą.
Jeśli już to Francja i Wielka Brytania - w toku wojny siedmioletniej.

No i wciąż nie widzę potrzeby wyróżniania mocarstw regionalnych. Jeśli Ty tak, to wyjaśnij dlaczego.

Rzeczypospolita była normalnym mocarstwem. Przez kryzys w drugiej połowie XVII w. spadła do "średniaków". Mamy mocarstwa, średniaków i drobne. Przy czym cała masa zupełnego drobiazgu z Rzeszy czy Włoch w ogóle się nie liczy.

QUOTE(obodrzyta @ 20/08/2017, 18:34)
QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 20/08/2017, 13:50)
(...) Nie dość że ma przeciwników w Europie to jeszcze walczy z Persją.
Przy czym tak umiejętnie że nigdy na dwóch frontach jednocześnie.



Obodrzyta raczy zauważyć, że w latach 1603-1606 zdarzyło się jednak inaczej - sułtani Mehmed III i Ahmed I prowadzili równolegle wojnę zarówno z szachem perskim Abbasem I jak i cesarzem Rudolfem II.
*


Mój błąd - nie nigdy ale prawie nigdy smile.gif

Napisany przez: Wilczyca24823 20/08/2017, 20:56

QUOTE
Francja i Habsburgowie austriaccy nie walczyli o dominację globalną ale europejską, bo walki toczyły się w Europie i o dominację nad Europą.


A poza Europa to były jakieś państwa, które mogłyby zdominować świat? Ameryka, Afryka - to kontynenty kolonialne. Zostaje co najwyżej Azja z Chinami i Indiami, ale Chiny zdaje się były przedmiotem polityki, nie podmiotem, a Indie podzielone...

Dominacja nad Europą oznaczała wtedy dominację globalną czy może się mylę?

QUOTE
Rzeczypospolita była normalnym mocarstwem.


A w którym momencie RON dominowała nad całym światem? Nie byliśmy w stanie zdominować Bałtyku...Czy mieliśmy wpływ na politykę francuską? Chyba prędzej na odwrót (cassus Jana Kazimierza), podobnie to nie my wpływaliśmy na politykę habsburską, tylko oni na naszą.

QUOTE
No i wciąż nie widzę potrzeby wyróżniania mocarstw regionalnych. Jeśli Ty tak, to wyjaśnij dlaczego.


Ponieważ były takie państwa, które oddziaływały na kraje sąsiednie jedynie w swoim regionie. Były za silne, aby je nazwać średniakami, ale za słabe, aby uznać je za potęgi.

Mogę przyjąć Twój podział. Ale wtedy Turcja również nie powinna sie do roli mocarstwa zaliczać. Szczyt potęgi Turcji to czas, kiedy zajęli Budę i prawie całe Węgry.






Napisany przez: Prawy Książę Sarmacji 20/08/2017, 21:44

Dominacja globalna oznacza że możesz działać na całym globie. Na całym globie masz interesy i możesz dokonać projekcji siły.

Móc zdominować a dominować to ogromna różnica - liczy się stan faktyczny a nie możliwości.

Zrozum że z różnych względów świat był w XVII w. "większy" niż w wieku XIX czy dzisiaj. Współzależności były słabsze. Dzisiaj recesja w Chinach oznacza problemy dla całego świata. W XVII nie miałaby większych konsekwencji. Nie ma mowy o mocarstwach globalnych a tylko kontynentalnych. I Rzeczypospolita takim mocarstwem była. Bo zwyczajnie mocarstw było kilka.

Dobra, to takie mocarstwo regionalne nie liczy się niczym od średniaka? Polityka nie jest wybiórcza, co powiesz o przypadkach gdzie panstwo walczy z równym sobie przeciwnikiem a nie oddziaływuje na drobiazg (np. Rzeczypospolita i Ks. Pomorskie ostatnich Gryfitow). Jak można oddziaływać na drugi koniec Europy bez stałego przedstawicielstwa dyplomatycznego, a takie były rzadkie.


Owszem szczyt potęgi Turcji to Sulejman Wspaniały ale pozycji mocarstwa nie traci się z dnia na dzień.

Nie przedstawiłaś żadnego argumentu za tym by Turcji nie zaliczać do mocarstw, oprócz wskazania że nie potrafiła rozbić dyplomatycznie Świętej Ligi. Mało jak dla mnie.

Napisany przez: Wilczyca24823 20/08/2017, 22:01

QUOTE
Nie przedstawiłaś żadnego argumentu za tym by Turcji nie zaliczać do mocarstw, oprócz wskazania że nie potrafiła rozbić dyplomatycznie Świętej Ligi. Mało jak dla mnie.


Nie potrafili rozbić Świętej Ligi ani dyplomatycznie, ani militarnie. Zbyt mały obszar oddziaływania kulturalnego. Czy przenieśli wzorce administracyjne na podbite kraje? W Mołdawii nie wprowadzili kalifatu, emiratu czy jak się zwałaby taka jednostka administracyjna. Turcja eksportowała produkty swojej kultury, ale z tego powodu nikt w Warszawie czy Paryżu nie ubierał sie po turecku, wręcz na odwrót. Kawy nie liczę, bo to zdaje sie była zdobysz wojenna spod Wiednia?

QUOTE
Owszem szczyt potęgi Turcji to Sulejman Wspaniały ale pozycji mocarstwa nie traci się z dnia na dzień.


Wiem, ale czy pod koniec XVII w. nadal byli mocarstwem? Na pewno nie takiej kategorii jak wiek wcześniej. Wyczuwasz różnicę? No chyba że Ty nie różnicujesz mocarstw.

Nie myśl, że mi zalezy na tym, abyś cakowicie uznał moje racje. Zbyt mało wiem o tej epoce. Dla mnie jednak to lepszy sposób na nauczenie się czegoś nowego niż czytanie opracowań, z których połowa treści wyleci mi z głowy po kilku dniach wink.gif

QUOTE
Nie ma mowy o mocarstwach globalnych a tylko kontynentalnych. I Rzeczypospolita takim mocarstwem była. Bo zwyczajnie mocarstw było kilka.


A państwa posiadające kolonie na innych kontynentach? Czy Wielka Brytania nie zyskała własnie dzięki umiejętnemu korzystaniu z zasobów swoich kolonii statusu mocarstwa globalnego?

Napisany przez: Prawy Książę Sarmacji 20/08/2017, 22:30

CODE
Nie potrafili rozbić Świętej Ligi ani dyplomatycznie, ani militarnie.

Przez AŻ 16 lat walczyli z silną koalicją.

CODE

Zbyt mały obszar oddziaływania kulturalnego. Czy przenieśli wzorce administracyjne na podbite kraje?

Mały? Węgry, Rzeczypospolita i Austria.
Wzorców administracyjnych na podbijane kraje przenieśli ale w czasie podboju - przecież Węgry, Bośnia, Serbia czy co tam chcesz były zarządzane normalnie jak reszta państwa. Jeśli chodziło Ci o przenoszenie na obce państwa to tego na większą skalę nie zrobił nikt aż do Napoleona.

CODE
W Mołdawii nie wprowadzili kalifatu, emiratu czy jak się zwałaby taka jednostka administracyjna.
Ciężko było skoro nie było tam muzułmanów. Za to zislamizowali Albanię czy Bośnię. Mołdawia była zaś ściśle podporządkowana, bo sułtan mianował i odwoływał hospodara (pomijam te 20 lat gdy ingerowaliśmy).

CODE
Turcja eksportowała produkty swojej kultury, ale z tego powodu nikt w Warszawie czy Paryżu nie ubierał sie po turecku, wręcz na odwrót.

W Paryżu nie ale w Rzplitej była swego czasu moda na stroje tureckie, chorągwie "janczarskie" i orient w postaci dywanów, szabel.

CODE

Wiem, ale czy pod koniec XVII w. nadal byli mocarstwem? Na pewno nie takiej kategorii jak wiek wcześniej. Wyczuwasz różnicę? No chyba że Ty nie różnicujesz mocarstw.

Różnicuję. Ale jeśli przyjmiemy że mocarstw było powiedzmy 6, to w XVI w. Turcja mogła być pierwsza a w 1683 piąta. Tak więc obiektywny spadek względem XVI w. nie musiał oznaczać relatywnego, w stosunku do innych, spadku, bo np. spadla też Hiszpania czy Rzeczypospolita.

Pomijasz zupełnie potęgę wojskową, potencjał gospodarczy - nie mam teraz statystyk pod ręką ale zapewne liczba ludności przebijała każde inne państwo europejskie. Pamiętam że sama europejska część Turcji miała na początku XVII wieku ok. 9 mln czyli ponad połowę Francji albo całą Rzeczypospolitą albo trochę ponad ziemie Hiszpanii na Płw. Iberyjskim.

CODE


Nie myśl, że mi zalezy na tym, abyś cakowicie uznał moje racje. Zbyt mało wiem o tej epoce. Dla mnie jednak to lepszy sposób na nauczenie się czegoś nowego niż czytanie opracowań, z których połowa treści wyleci mi z głowy po kilku dniach wink.gif

O to chodzi abyśmy przez dyskusję się nawzajem od siebie uczyli smile.gif

CODE
A państwa posiadające kolonie na innych kontynentach? Czy Wielka Brytania nie zyskała własnie dzięki umiejętnemu korzystaniu z zasobów swoich kolonii statusu mocarstwa globalnego?

Generalnie masz rację ale to dotyczy bardziej XVIII i XIX w.
Około wojny siedmioletniej Wielka Brytania zrobiła trik polegający na koncentracji na koloniach. Dzięki temu wypchnęła stamtąd praktycznie jedynego groźnego rywala - Francję. Jak Napoleon chciał w tej dziedzinie coś zrobić to zrozumiał że za bardzo nie ma kart w ręku.

I tą drogą tzn. przez kontrolę kolonii i zakladanie baz dookoła świata Wielka Brytania przeistoczyła się z jednego z mocarstw europejskich w mocarstwo globalne smile.gif

Przy czym w XVII w. kolonializm nie był tak zaawansowany, Anglicy dopiero zaczynali imprezę więc nasz brak kolonii nie był przeszkodą - kolonii nie mieli Habsburgowie austriaccy a przez krótki czas mieli Szwedzi i czy coś z tego wynikło? Nawet później takie bezkolonialne Prusy wyglądały lepiej niż kolonialna Hiszpania.

Napisany przez: Wilczyca24823 20/08/2017, 22:52

Podejrzewam, że Ty ode mnie niewiele się nauczysz wink.gif przynajmniej nie na temat XVII w. biggrin.gif

prawie mnie przekonałeś - faktycznie swego czasu była w RON "moda na Turcję". Cięzko powiedzieć, ponieważ wtedy wpływy wielu państw przenikały się nawzajem. Tylk nieco wolniej niż obecnie.


Napisany przez: Prawy Książę Sarmacji 20/08/2017, 23:04

Sama dyskusja to wartość a nauka to nie tylko poznawanie faktow historycznych ale poznawanie innych opinii i ćwiczenie argumentacji biggrin.gif

Problemem Turcji było zarządzanie, które czasem uniemożliwiało wyciśnięcie potencjału. Lata 40 i początek 50. XVII w. to ogólny upadek efektywności rządów. Tutaj widziałbym oslabienie Turcji, nawet utratę pozycji, później wzięcie za twarz przez wezyrów z rodu Korpulu i odbicie (nie tak duże jak mogłoby być bo jednak do dawnej świetności nigdy nie wrócono) aż do drugiej połowy XVIII w. kiedy Turcja już wyraźnie traciła na rzecz Rosji.

Napisany przez: Wilczyca24823 20/08/2017, 23:49

Argumentów mozna używac, jesli sie posiada odpowiedną wiedzę wink.gif

w XVIII w. to Rosja wyrosła na mocarstwo kosztem innych upadających mocarstw.

QUOTE
Problemem Turcji było zarządzanie, które czasem uniemożliwiało wyciśnięcie potencjału


Tekst świetnie pasujący do RON...





© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)