Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Bitwy - średniowieczne _ Połabie 983 - R.F. Barkowski

Napisany przez: wysoki 24/09/2015, 9:59

Witam!

Zapraszam Szanownych Forumowiczów do dyskusji o książce Roberta F. Barkowskiego pt. Połabie 983.


QUOTE
Na terenie Połabia doszło w 983 roku do największego powstania plemion słowiańskich, nawet książę Obodrytów Mściwoj, który przedtem dał niemieckiemu cesarzowi Ottonowi na nieudaną wyprawę do południowej Italii 1000 swoich rycerzy, zdobył i zniszczył w powstańczym szale Hamburg. Powstańcy nie patyczkują się z umykającymi w panice Niemcami, rozbijając w pył każdy oddział rycerstwa saskiego. Niszczą miasta, twierdze, kościoły i klasztory. W zapale bojowym powstańcy ze szczególną nienawiścią niwelują wszelkie oznaki i ślady narzuconej im gwałtem religii chrześcijańskiej. Każdy złapany ksiądz lub mnich jest rytualnie poświęcany w świątyni w Radogoszczy. Walka rozpoczęła się 29 czerwca 983 roku zdobyciem i spaleniem miasta Hawelberg/Hobolin. Saski garnizon miasta został wycięty w pień, katedra zrównana z ziemią a biskup Dudo zamordowany. Trzy dni później, 2 lipca podobny los spotkał miasto Brandenburg. W Brandenburgu nie poprzestano na zwykłym zniszczeniu miasta i wybiciu załogi. Słowianie, rozwścieczeni na dotychczasowe poczynania kleru, wywlekli z grobowca zwłoki poprzedniego biskupa imieniem Dodilo, zbezcześcili je i ograbili z szat oraz kosztowności. Pożoga powstania rozprzestrzeniała się błyskawicznie po całym Połabiu. Znamienne jest że również nawróceni na wiarę chrześcijańską Słowianie stanęli solidarnie po stronie powstańców. Również Stodoranie nie spali i dołączyli do powstania. W niedługi czas pożoga powstania przeniesiona została na lewy brzeg Łaby, do tak zwanej Starej Marchii. Powstanie zakończyło się absolutnym zwycięstwem Słowian. Niemcy zostali wyrzuceni poza Łabę na następne 200 lat. Słowian połabskich przeciwko Niemcom.

http://ksiegarnia.bellona.pl/?c=ksiazka&bid=8180

Napisany przez: Filipdan 3/10/2015, 12:34

Witam.Dziś książkę zakupiłem.Podaję spis treści.
Wprowadzenie
Plemiona słowiańskie na Połabiu
Szlak bojowy Słowian Połabskich do X wieku
Ekspansja Niemców w X wieku na wschód od łaby
Związek Lutycki
Przyczyny wybuchu powstania
Przebieg powstania
Skutki powstania
Bibliografia.

Stron 188, dwie mapki, bibliografia od strony 191 do 195., dwie wklejki ze zdjęciami. Po lekturze podzielę sie wrażeniami. Po pobieżnym przeglądnięciu styl autora wydaje się ciekawy.

Napisany przez: arturus.miłośnik historii 11/10/2015, 13:54

Owszem styl może być ciekawy,ale czy treść będzie również interesująca a nie obfitująca w domysły,przypuszczenia i mijanie się z faktami,jak podobno było to w Crotone ?. Myślę że sam na to sobie odpowiem ,gdyż mimo obiekcji zamówiłem sobie tą pozycję,gdyż temat Słowian Połabskich jest jednym z najciekawszych dotyczących historii średniowiecza (oprócz naszej historii średniowiecznej i historii Cesarstwa Bizantyjskiego).

Napisany przez: emigrant 11/10/2015, 14:06

QUOTE(Filipdan @ 3/10/2015, 12:34)

Szlak bojowy Słowian Połabskich do X wieku


Można w największym skrócie: jak autor ten szlak kreśli?

Napisany przez: Filipdan 11/10/2015, 18:35

Witam.Autor zaczyna od rozważań nad wizerunkiem wojownika słowiańskiego.Następnie wkraczamy w "podrozdziały". Walki z Frankami stanowi większą część rozdziału a koniec to walki ze Wikingami. Krótki podrozdział w zasadzie informujący o wyprawach Wikingów po niewolników.Jest też trochę informacji o "koalicji" Obodrytów z Karolem Wielkim. Rozdział ma 25 stron

Napisany przez: emigrant 11/10/2015, 19:06

QUOTE(Filipdan @ 11/10/2015, 18:35)
Witam.Autor zaczyna od  rozważań nad wizerunkiem wojownika słowiańskiego.Następnie wkraczamy w "podrozdziały". Walki z Frankami stanowi większą część rozdziału a koniec to walki ze Wikingami. Krótki podrozdział w zasadzie informujący o wyprawach Wikingów po niewolników.Jest też trochę informacji o "koalicji" Obodrytów z Karolem Wielkim. Rozdział ma  25 stron
*

OK, dziękuję. Myślałem jednak, że to o co innego chodzi...

Napisany przez: wysoki 12/10/2015, 12:26

Mam już książkę, uzupełnię więc podany przez Filipdana spis treści o numery stron.

Wprowadzenie....7
Plemiona słowiańskie na Połabiu....15
Szlak bojowy Słowian Połabskich do X wieku....37
Ekspansja Niemców w X wieku na wschód od Łaby....62
Związek Lutycki....123
Przyczyny wybuchu powstania....134
Przebieg powstania....156
Skutki powstania....170
Bibliografia....191

Jedna mapka to mapa polityczna Słowiańszczyzny Połabskiej a druga przedstawia przebieg powstania. Dwie wkładki przedstawiają m.in. 4 rekonstrukcje grodów słowiańskich, rekonstrukcję osady słowiańskiej i, jako raczej ciekawostkę, bo pochodzą z XVI w., obrazy ilustrujące Kronikę Sasów.

Napisany przez: emigrant 12/10/2015, 13:09

QUOTE(wysoki @ 12/10/2015, 12:26)
Mam już książkę, uzupełnię więc podany przez Filipdana spis treści o numery stron.

Wysoki czytaj szybko i się podziel wrażeniami, bo do czwartku chcę zdecydować czy to kupić czy nie...

Napisany przez: Filipdan 12/10/2015, 19:18

Z różnych, zupełnie niezaleznych od książki przyczyn doszedłem do rozdziału o Związku Lutyckim.Do tego miejsca czytało mi się dobrze.Jako laik w temacie wczesnego średniowiecza wiem w tej chwili skąd " ci Słowianie" przywędrowali na tereny nad Łabą, co soba reprezentowali, z kim walczyli.Możę trochę za mało o kulturze Słowian, zwyczajach, wierzeniach. Myślę,że jednak gdyby to wszystko opisać to powstałby tom przekraczający ramy tej serii. Według mnie całkiem ciekawie Autor ukazał problem walk z Niemcami. Trochę ciekawostek jest podanych. Ja na przykład nie słyszałem wcześniej o sformowanym przez Henryka I Ptasznika Legionie Złoczyńców z Merserburga. ( s.72).Uważam,że książka warta zakupu( przynajmniej jak na przeczytanie 122 stron z 190 tekstu)

Napisany przez: welesxxi 12/10/2015, 21:56

QUOTE(Filipdan @ 12/10/2015, 20:18)
Z różnych, zupełnie niezaleznych od książki przyczyn doszedłem do rozdziału o Związku Lutyckim.Do tego miejsca czytało mi się dobrze.Jako laik w temacie wczesnego średniowiecza wiem w tej chwili skąd " ci Słowianie" przywędrowali na  tereny nad Łabą, co soba reprezentowali, z kim walczyli.
*


To akurat była najsłabsza część poprzedniej książki Barkowskiego. Faktów to w tym nie było za wiele.

Napisany przez: Lord Mich 13/10/2015, 9:14

QUOTE(welesxxi @ 12/10/2015, 22:56)
QUOTE(Filipdan @ 12/10/2015, 20:18)
Z różnych, zupełnie niezaleznych od książki przyczyn doszedłem do rozdziału o Związku Lutyckim.Do tego miejsca czytało mi się dobrze.Jako laik w temacie wczesnego średniowiecza wiem w tej chwili skąd " ci Słowianie" przywędrowali na  tereny nad Łabą, co soba reprezentowali, z kim walczyli.
*


To akurat była najsłabsza część poprzedniej książki Barkowskiego. Faktów to w tym nie było za wiele.
*


Reszta książki prezentuje lepszy poziom?
Pozdrawiam!

Napisany przez: emigrant 13/10/2015, 9:24

QUOTE(Filipdan @ 12/10/2015, 19:18)
Jako laik w temacie wczesnego średniowiecza wiem w tej chwili skąd " ci Słowianie" przywędrowali na  tereny nad Łabą, co soba reprezentowali, z kim walczyli.

O to mi chodziło, gdy pytałem o zawartość rozdziału "Szlak bojowy...". Ale to co innego niż zapodał Filipdan...

Napisany przez: welesxxi 13/10/2015, 9:56

QUOTE(Lord Mich @ 13/10/2015, 10:14)
Reszta książki prezentuje lepszy poziom?
*


Tak. Jedna z większych bolączek Barkowskiego to zupełny brak znajomości literatury archeologicznej. Więc w partiach, gdzie mniej wniosła archeologia i mamy źródła pisane Barkowski jest lepiej zorientowany.

Napisany przez: wysoki 13/10/2015, 11:28

QUOTE(emigrant @ 13/10/2015, 10:24)
QUOTE(Filipdan @ 12/10/2015, 19:18)
Jako laik w temacie wczesnego średniowiecza wiem w tej chwili skąd " ci Słowianie" przywędrowali na  tereny nad Łabą, co soba reprezentowali, z kim walczyli.

O to mi chodziło, gdy pytałem o zawartość rozdziału "Szlak bojowy...". Ale to co innego niż zapodał Filipdan...
*


Dotarłem do początku tego rozdziału i przejrzałem go sobie na szybko. Autor najpierw ogłasza, że to czego się uczy w szkołach w Polsce na temat wojskowości Słowian jest zupełnie błędne i on teraz to wszystko naprostuje. (Nie wiem w każdym bądź razie skąd czerpie informacje, bo mnie uczono w szkole nieco inaczej ale się nie spieram). Po czym jest kilka zdań własnych przemyśleń i przedstawienie dziejów militarnych starć od Awarów i Samona. Początek rozdziału, wbrew tytułowi sugeruje, że autor zajmie się szczegółowo wojskowością, ale oprócz krótkiego omówienia taktyki no i opisania działań nie dowiemy się niczego ani o organizacji, ani np. uzbrojeniu.

Natomiast Mirku wstępne wrażenie mam takie, że owszem, książka dobrze napisana ale dla zupełnego laika w temacie. Jak masz już o Słowianach Połabskich parę prac to niczego nowego się nie dowiesz, poza zapoznaniem się po prostu z tezami i interpretacjami akurat tego autora. No ale czytam dalej smile.gif.

Napisany przez: emigrant 13/10/2015, 11:35

QUOTE(wysoki @ 13/10/2015, 11:28)

Natomiast Mirku wstępne wrażenie mam takie, że owszem, książka dobrze napisana ale dla zupełnego laika w temacie. Jak masz już o Słowianach Połabskich parę prac to niczego nowego się nie dowiesz, poza zapoznaniem się po prostu z tezami i interpretacjami akurat tego autora. No ale czytam dalej smile.gif.
*


Dzięki za ten komentarz. Jeszcze tylko, jak będziesz miał chwilkę, skrobnij ile jest stricte o samym powstaniu...

Napisany przez: wysoki 14/10/2015, 22:40

Nie za bardzo mam czas na czytanie, więc trochę wybiegłem do przodu, żeby się zapoznać z opisem samego powstania. No cóż, wygląda tak, jak to już p. Barkowski zdążył przyzwyczaić wink.gif.
Jak widzisz po podanym spisie treści mamy 22 strony przyczyn, 14 samego powstania i 21 skutków, razem prawie 60 - niby na ponad 180 nie jest źle. Ale jak już pisałem źródeł nie jest tyle, aby tak naprawdę napisać coś więcej niż powstało w takiej Aleksandrii, chyba, że po prostu autor puści wodze fantazji aby zapełnić karty zmyślonymi opisami.

Najpierw zacytuję Ci źródło:

QUOTE
Zaczęła się ta zbrodnia 29 czerwca od wyrżnięcia załogi w Hobolinie i zniszczenia tamtejszej katedry

A potem to, co z niego wydedukował autor:
QUOTE
Dwudziestego dziewiątego czerwca 983 roku zgrupowanie wieleckie dotarło na przedpola Hobolina i dzień ten przyjmuje się za datę wybuchu powstania. Pod Hobolinem Wieleci połączyli się z oddziałami stodorańskimi z okolicznych mniejszych okręgów grodowych i osad. Od razu przystąpiono do ataku na silnie obsadzony gród w Hobolinie. Garnizon niemiecki nie podołał nawale szturmujących i po zaciekłej i krwawej walce został wyrżnięty do ostatniego rycerza. Po zajęciu wałów powstańcy rozlali sie po Hobolinie i zaatakowali biegających bezładnie po mieście niemieckich rycerzy, którzy spoczywali na kwaterach. Zagnano ich do hobolińskiej katedry i otoczono. Rycerze niemieccy nie próbowali nawet pertraktacji, wiedząc że są odpowiedzialni za zbrodnie, jakich dopuszczali się na słowiańskiej ludności. Broniących się rozpaczliwie w katedrze wybito bezlitośnie, tak jak tych na wałach.

Pominę już nawet ten radosny fakt, że jacyś rycerze (oczywiście wszyscy Niemcy to rycerze - przynajmniej autor jest sprawiedliwy bo Słowianie też są rycerzami smile.gif) zdążyli zająć pozycje na wale grodu, stawić opór i zginąć a w tym czasie inni niemieccy rycerze biegali bezładnie po mieście (ciekawe jakim?) aż ich powstańcy dopadli, ale już na pierwszy rzut oka widać nadzwyczajną wiedzę autora o tych wydarzeniach, wziętą chyba z tabliczki ouija...
Nie było pertraktacji co autor sprawdził osobiście przenosząc się w czasie na miejsce wydarzeń wink.gif.

QUOTE
W trzy dni potem zjednoczone siły Słowian napadły, w chwili gdy dzwoniono na jutrznię, na katedrę brenneńską, która została założona trzydzieści lat wcześniej od magdeburskiej. Jej trzeci
z kolei pasterz Folkmer uratował się na czas ucieczką, jej zaś obrońca Teodoryk wraz z rycerstwem ledwie uszli tegoż dnia przed wrogiem

http://biblioteka.kijowski.pl/sredniowiecze/thietmar%20-%20kronika%20biskupa%20merseburskiego%20thietmara.pdf

I obraz autora:
QUOTE
Po trzech dniach od zdobycia Hobolina zjednoczone wielecko-stodorańskie siły, pokonawszy około 50 kilometrów, dotarły do Brenny. Właśnie świtało i dzwony w brenneńskiej katedrze zaczęły bić na msze poranną, gdy zdumieni rycerze niemieccy pełniący straż na wałach grodu ujrzeli podpływające w łodziach za wszystkich stron wojska słowiańskie. Trzeba od razu nadmienić, że wieść o masakrze w Hobolinie przez trzy dni nie dotarła do Niemców znajdujących się w Brennie. Świadczy to na pewno o skuteczności walk w Hobolinie, skąd nie wydostał się żywcem żaden Niemiec. Osłupieni wartownicy nie zdążyli dobrze przetrzeć zaspanych oczu, nie wspominając już o podniesieniu alarmu, a już połowa z nich leżała pokotem przedziurawiona włóczniami, posiekana mieczami i porąbana toporami. Przez kogo, skoro armia słowiańska dopiero podpływała pod wały? Powtórzyła się sytuacja z Hobolina. Rycerstwo Księstwa Stodorańskiego, oficjalnego trybutariusza cesarstwa Ottonów, rozpoczęło rzeź Niemców wewnątrz grodu, ułatwiając zasadnie armii szturmującej obwarowania. (...) Zanosiło się na długą bitwę, gdyż oddziały niemieckie w Brennie były o wiele liczniejsze od garnizonu hobolińskiego. (...) walka, pomimo męstwa Niemców, zakończyła się ich całkowitym wybiciem. Przebywający w mieście margrabia Teoderyk wraz z biskupem Folkmerem umknęli w ostatniej chwili i zatrzymali się dopiero pod drugiej stronie Łaby.


Niezłe, nie?
Ile się da ze źródła wycisnąć szczegółów... I nawet wiadomo, że źródło się myli:
QUOTE
Teodoryk wraz z rycerstwem ledwie uszli tegoż dnia przed wrogiem

bo przecież:
QUOTE
walka, pomimo męstwa Niemców, zakończyła się ich całkowitym wybiciem. Przebywający w mieście margrabia Teoderyk wraz z biskupem Folkmerem umknęli w ostatniej chwili i zatrzymali się dopiero pod drugiej stronie Łaby

Oczywiście jak ci dwaj, samotni i bez rycerstwa przedostali się na drugi brzeg Łaby (ok. 30 km) przez podobno ogarnięte powstaniem tereny, gdzie zabijano każdego Niemca autor już się w swojej zaprzeczającej źródle wersji nie zastanawia wink.gif.


Napisany przez: emigrant 14/10/2015, 22:51

Dobra, dzięki. Już wiem, co ma robić (A właściwie czego nie robić...)
A w ogóle, to mnie się najbardziej podoba, że "nie próbowali nawet pertraktacji, bo wiedzieli, że są odpowiedzialni za zbrodnie"... Chwali się taka samokrytyka, nie?

Napisany przez: wysoki 15/10/2015, 9:43

QUOTE(emigrant @ 14/10/2015, 23:51)
Dobra, dzięki. Już wiem, co ma robić (A właściwie czego nie robić...)
A w ogóle, to mnie się najbardziej podoba, że "nie próbowali nawet pertraktacji, bo wiedzieli, że są odpowiedzialni za zbrodnie"... Chwali się taka samokrytyka, nie?
*


Wiesz, wyraźnie widać u autora sympatie prosłowiańskie. Oczywiście możemy im tylko przyklasnąć smile.gif, tylko niestety, o ile w wymienionym wyżej przypadku albo nie przeszkadzają albo są słuszne, to ogólnie owocują one u autora "przegięciem" w drugą stronę, puszczaniem wodzy fantazji i przedstawianiem Słowian jako dysponujących np. lepszą kawalerią od frankijskiej wink.gif.
Chyba problem mieszkania w Niemczech i stałego obcowania z niemieckim punktem widzenia, który w Polsce jest słabiej rozumiany.

Natomiast to, że sytuacja z tymi "rycerzami" bywała różna wskazuje choćby przykład Kizona, o którym wspomina później i sam autor.


Generalnie podsumowując rozdział o powstaniu. Jak widać liczy on 14 stron, ale ze źródeł konkretów można powiedzieć kilka zdań i dlatego w poważniejszych pracach tak ten opis wygląda. Wiemy o upadku dwóch grodów, ucieczce Teoderyka i bitwie nad Tongerą. Można oczywiście napisać kilkanaście zdań dywagacji opierając się na logice i jakichś odkryciach archeologicznych ale nic więcej wycisnąć się nie da. No chyba, że się puści wodze fantazji i zacznie lać wodę...

Napisany przez: wysoki 16/10/2015, 15:27

Jako uzupełnienie, ponieważ z braku czasu nie mogę się za bardzo rozpisywać i muszę wypowiedzi dzielić.


Podstawowym problemem poza wyobraźnią jest kwestia udziału w powstaniu Obodrytów. Wg autora udział wzięli, ba! autor wie nawet, że wystawili tak samo jak Wieleci dwie armie.
Zacytuję najpierw jak wyglądał wg p. Barkowskiego początek tej akcji, bo jest to rzecz naprawdę godna przedstawienia.

Akcja Obodrytów:
S. 157:
"W pierwszej fazie powstańcy obodryccy i wieleccy zajęci byli wybiciem wszystkich przeciwników na okolicznych terytoriach. (...) Inną grupą, z którą należało się rozprawić było niemieckie duchowieństwo (...). Obodryci bardzo szybko wyczyścili swe księstwo z przedstawicieli wymienionych grup, likwidując Niemców fizycznie i przejmując ich mienie".

Przygotowania do tej akcji:
S. 156:
"Książę Mściwój, jego potomstwo, dwór książęcy, większość obodryckiej arystokracji i rycerstwa byli chrześcijanami. Można więc założyć, że najpierw wzięli udział w mszach świętych, zostali pobłogosławieni i pomodlili się w intencji czekających ich walk".

Mam jednak nadzieję, że zachowali do zakończenia mszy tajemnicę, iż ich podstawową intencją w danej chwili jest wyrżnięcie wszystkich duchownych i odprawiający obrzędy mieli, może co prawda nieprzyjemną, ale jednak niespodziankę...


Autor jak wspomniałem dokonuje rekonstrukcji walk przedstawiając, iż armii słowiańskich było 4 a dwie z nich tworzyli Obodryci. Wszystko pięknie, tylko jest taki problem, iż udział Obodrytów na tym etapie powstania jest kwestionowany. Wypadało by to wziąć pod uwagę a wybraną wersję jakoś uzasadnić - opowiadam się za... ponieważ... Autor zaś cały problem omawia w przypisie na s. 157, który brzmi:
"Gwoli sprawiedliwości należy dodać, ze część historyków kwestionuje udział Obodrzyców w powstaniu w 983 r."

Tu ciekawa sprawa, bo kwestionuje np. niejaki G. Labuda, który w przypisie na poprzedniej stronie występuje jako "wybitny polski historyk i mediewista". Jest nim kiedy przedstawia datę powstania jako rok 983, czemu nagle, w przypadku Obodrytów, staje się anonimowy?



Kolejną sprawą jest opis bitwy nad Tongerą.
Najpierw Thietmar:

QUOTE
Gdy już wszystkie miasta i wsie aż do rzeki zwanej Tongera padły ofiarą niszczycielskiego ognia i rabunku, nadciągnęło od strony Słowian więcej niż trzydzieści pieszych i konnych oddziałów

(s. 133) http://biblioteka.kijowski.pl/sredniowiecze/thietmar%20-%20kronika%20biskupa%20merseburskiego%20thietmara.pdf

Wg autora 30 oddziałów to tylko Wieleci, dodatkowo trzeba doliczyć Obodrytów w liczbie 10-15 tys. Tu od razu zatrzymam się nad liczebnością samych Wieletów, ponieważ wg autora te 30 oddziałów, czyli jak się przeważnie przyjmuje ok. 30 tys. ludzi, to tylko jedna z armii, ponieważ inna zajmowała w tym czasie grody w Stodoranii. Skąd autor to wszystko wie, niestety nie wiemy, gdyż np. o siłach Obodrytów pisze tylko "wycenia się". Brak niestety przypisu gdzie się tak wycenia i kto to zrobił.
Po zapoznaniu się z pomysłami autora na liczebność sił słowiańskich mamy okazję zapoznać się z bardzo ciekawą taktyką, jaką zastosowali w bitwie.
Cóż, oddajmy ponownie głos autorowi: "Najprawdopodobniej linie słowiańskie przyjęły formację potrójnej ściany z tarcz. Pierwszy szereg w przyklęku osłaniał swymi tarczami nogi, drugi i trzeci przeplatały swe tarcze odpowiednio wyżej. Wojownicy pierwszego i drugiego szeregu kierowali ostrza zapartych w ziemię tylcami włóczni w piersi końskie nacierającej jazdy. Trzeci szereg mierzył gotowymi do rzutu włóczniami bezpośrednio w jeźdźców".
To nie wszystko, gdyż, jak się okazuje, Słowianie mieli też "specjalne grupy łuczników wyspecjalizowanych w likwidowaniu wybranych celów w armii przeciwnika - taki średniowiecznych 'snajperów'".
Czytelnik już myśli, że autor przytoczy tu przykład spod Konungaheli a ciekaw jest tylko tych całych oddziałów, a tu proszę: "Z zachowanych opisów bitew i potyczek wynika, że Słowianie połabscy takimi jednostkami dysponowali. Dowodem są licznie w starciach padający od strzał dowódcy niemieccy (przedtem frankijscy)".
Mocne. Oczywiście zero przypisu lub przykładu.

Napisany przez: Lord Mich 16/10/2015, 18:41

QUOTE(wysoki @ 16/10/2015, 16:27)

Akcja Obodrytów:
S. 157:
"W pierwszej fazie powstańcy obodryccy i wieleccy zajęci byli wybiciem wszystkich przeciwników na okolicznych terytoriach. (...) Inną grupą, z którą należało się rozprawić było niemieckie duchowieństwo (...). Obodryci bardzo szybko wyczyścili swe księstwo z przedstawicieli wymienionych grup, likwidując Niemców fizycznie i przejmując ich mienie".

(...)

Autor jak wspomniałem dokonuje rekonstrukcji walk przedstawiając, iż armii słowiańskich było 4 a dwie z nich tworzyli Obodryci. Wszystko pięknie, tylko jest taki problem, iż udział Obodrytów na tym etapie powstania jest kwestionowany. Wypadało by to wziąć pod uwagę a wybraną wersję jakoś uzasadnić - opowiadam się za... ponieważ... Autor zaś cały problem omawia w przypisie na s. 157, który brzmi:
"Gwoli sprawiedliwości należy dodać, ze część historyków kwestionuje udział Obodrzyców w powstaniu w 983 r."

Tu ciekawa sprawa, bo kwestionuje np. niejaki G. Labuda, który w przypisie na poprzedniej stronie występuje jako "wybitny polski historyk i mediewista". Jest nim kiedy przedstawia datę powstania jako rok 983, czemu nagle, w przypadku Obodrytów, staje się anonimowy?

(...)

Wg autora 30 oddziałów to tylko Wieleci, dodatkowo trzeba doliczyć Obodrytów w liczbie 10-15 tys. Tu od razu zatrzymam się nad liczebnością samych Wieletów, ponieważ wg autora te 30 oddziałów, czyli jak się przeważnie przyjmuje ok. 30 tys. ludzi, to tylko jedna z armii, ponieważ inna zajmowała w tym czasie grody w Stodoranii. Skąd autor to wszystko wie, niestety nie wiemy, gdyż np. o siłach Obodrytów pisze tylko "wycenia się". Brak niestety przypisu gdzie się tak wycenia i kto to zrobił.
Po zapoznaniu się z pomysłami autora na liczebność sił słowiańskich mamy okazję zapoznać się z bardzo ciekawą taktyką, jaką zastosowali w bitwie.


*


Andrzej Michałek wspomina w "Słowianie Zachodni. Początki państwowości" o kontyngencie jazy Obodrytów nad Tongerem. Przypisów brak. Michałek ww. poświęca 12 stron na powstanie w Połabiu. (od str 108)

QUOTE
Cóż, oddajmy ponownie głos autorowi: "Najprawdopodobniej linie słowiańskie przyjęły formację potrójnej ściany z tarcz. Pierwszy szereg w przyklęku osłaniał swymi tarczami nogi, drugi i trzeci przeplatały swe tarcze odpowiednio wyżej. Wojownicy pierwszego i drugiego szeregu kierowali ostrza zapartych w ziemię tylcami włóczni w piersi końskie nacierającej jazdy. Trzeci szereg mierzył gotowymi do rzutu włóczniami bezpośrednio w jeźdźców".

To wariacja szyku muru tarcz, który to Michałek opisuje w pracy "Słowianie Zachodni. Monarchie wczesnofeudalne" na str 24.
Pozdrawiam!

Napisany przez: wysoki 17/10/2015, 9:19

Już zauważyłem, że po zapoznaniu się z twórczością p. Barkowskiego przypomina mi on ze swoją tendencją do zmyślania na każdym kroku św.p. pana Michałka, choć jednak ten drugi miał moim zdaniem większe pojęcie o militariach i mechanice bitwy - nigdy jednak nie wymyślił by aż takiego absurdu jaki pojawił się w Crotone.
Natomiast na tym właśnie polega problem tych prac, że są one bardzo niebezpieczne dla laików. Dobry styl, przyjemny w czytaniu oraz wykładanie wszystkiego na zasadzie "było tak a nie inaczej" bez żadnych kontrowersji, które tzw. zwykłego czytelnika nudzą powoduje, że praca jest bardzo lekka w odbiorze i wydaje się pracą ciekawą. Niestety, laik nie zauważy, że zawiera mnóstwo zmyśleń będącymi często kompletnymi bzdurami.

Przykładowo na ss. 47-48 informuje nas, że jazda Wielkich Moraw była jakościowo lepsza od frankijskiej i dzięki temu Świętopełk wygrał z Frankami wszystkie bitwy oraz wojny. I decydowała właśnie jej jakość, ponieważ nie była liczna - nigdy nie przekroczyła liczby 10 tys. A "wiemy o tym z licznych źródeł pisanych oraz odkryć na starodawnych cmentarzach".
Oczywiście co to za źródła oraz jakie cmentarze ujawniły autorowi liczebność konnicy Świętopełka on już czytelnikowi nie wyjaśnia wink.gif.


QUOTE
To wariacja szyku muru tarcz, który to Michałek opisuje w pracy "Słowianie Zachodni. Monarchie wczesnofeudalne" na str 24.

P. Michałek w bibliografii w każdym razie nie występuje.

QUOTE
Andrzej Michałek wspomina w "Słowianie Zachodni. Początki państwowości" o kontyngencie jazy Obodrytów nad Tongerem. Przypisów brak.

Powiedzmy, że przyjmujemy wersję, iż Obodryci brali udział w powstaniu od początku. Wtedy oczywiście nie ma problemu z przyjęciem obecności ich jazdy w tej bitwie. Problem z p. Barkowskim polega tylko na tym, że źródło wyraźnie informuje
QUOTE
nadciągnęło od strony Słowian więcej niż trzydzieści pieszych i konnych oddziałów
czyli biorący udział w bitwie Słowianie liczyli 30 oddziałów, które interpretuje się jako 30 tys. ludzi. Jeśli przyjmie się wersję o nieobecności Obodrytów to były to pozostałe plemiona, jeśli zaś mieli brać udział to oczywiste jest, że są już zaliczeni do tych 30. Na jakiej podstawie autor zaprzecza źródłu i uważa, że 30 tys. to tylko Wieleci a Obodrytów trzeba liczyć osobno jest tradycyjnie jego tajemnicą.
Z jego tendencjami do stawania po stronie Słowian rozumiał bym nawet, gdyby źródło podważył i starał się wykazać, iż przesadziło z liczbą powstańców aby tym bardziej wykazać zagrożenie i sukces Niemców. Tymczasem p. Barkowski zawyża liczbę nawet w stosunku do wizji strony niemieckiej wink.gif (40-45 tys. zamiast 30).

Ale to jest właśnie tradycyjny problem - skąd w ogóle wymyślił 4 armie i całą swoją rekonstrukcję tego powstania...

Napisany przez: arturus.miłośnik historii 17/10/2015, 11:05

Zgodzę się z kolegą wysokim ,że czytając tą publikację czyta się ją łatwo,sprawnie i przyjemnie i nie jest nudna to prawda.Ale widocznie poszedł tą samą drogą,co wymienieni przez niego kronikarze Thietmar,Adam z Bremy i inni.Szkoda bo ciekawa i interesująca treść,pomieszana jest z ,,kontrowersyjną i nie do końca zrozumiałą treścią,co w większości kolega wysoki powtórzył i nie będę tego samego powtarzał.Jeszcze raz szkoda tej publikacji gdyż jest jak dobre zboże niestety z dużą ilością plew i wołka zbożowego.Takie moje wiejskie (kmiece)porównanie biggrin.gif.Widocznie to robota świętego Wawrzyńca,którego działalność w tej książce znajdziemy biggrin.gif (dobrze że chociaż ta działalność jest wytłumaczona).

Aha. Przypuszczam że to upodobanie autora do 4 kolumn wojsk powstańczych ,jest motywowane tym że 4 w chrześcijaństwie jest liczbą doskonałą smile.gif .

Napisany przez: wysoki 17/10/2015, 11:43

Właśnie szkoda mi tych prac, bo autor ma naprawdę duży potencjał aby pisać dobre czy wręcz bardzo dobre książki. Zgrabnie buduje nastrój, umie podsumować wydarzenia i wyciągnąć własne wnioski oraz postawić tezy. Świetnie wybrał tematy - albo zupełne czarne dziury jak Crotone albo nadal wśród ogółu bardzo słabo znane jak Słowianie Połabscy. Do tego umie pisać po polsku i ma dobry styl. Jego książki się naprawdę dobrze czyta.
Tylko czemuż, ach czemuż nie może się pozbyć tej tendencji, że stawiane tezy muszą być zbyt często zmyślone...

Napisany przez: welesxxi 9/11/2015, 22:01

Właśnie kończę czytać (widzę, że autor odniósł się do części moich uwag wysłanych do Bellony smile.gif ).
To co najmocniej kuje w oczy, to to że batalistyką zajął się ktoś, kto nie ma o tym pojęcia. O ile historia konfliktów jest z grubsza stosownie nakreślona, to już wyobrażenia autora o realiach średniowiecznych wojen są... dyletanckie - to w pełni adekwatne określenie. Chaotycznie przedstawione informacje o wojskowości czyta się z politowaniem, a czasem są i dowalone takie kwiatki, że mózg się musi po tym zresetować.

Napisany przez: Piegziu 9/11/2015, 22:09

Jakieś konkretne przykłady, czy to, o czym pisał wysoki?

Napisany przez: welesxxi 9/11/2015, 23:33

A ten cytat już był? Jak Barkowski wyobraża sobie przebieg typowego starcia niemiecko-słowiańskiego:
Wyobraźmy sobie którąś z takich bitew: Niemcy, zakuci w żelazo z przygotowanymi włóczniami i mieczami, czekają w milczeniu na pojawienie się słowiańskich oddziałów, które raptem wychodzą z lasu lub zza pagórka w sprawnym szyku bojowym, przy przeraźliwym jazgocie trąb i innych instrumentów. Na przedzie każdej kolumny elitarna piechota niesie olbrzymie sztandary z wizerunkami groźnych bogów i bogiń. A na czele wielki piękny biały rumak niosący niesamowitego starego jeźdźca z białymi włosami do pasa, wymachującego świętą laską. Czyż to nie scenariusz na piękny film.

Otóż taki film z taką sceną został już nakręcony i jest dokładnie z tego samego gatunku co książka Barkowskiego. Bo opis jest na serio i autor tak to sobie właśnie wyobraża, co potwierdza lektura całości. Obie strony dążą do walnego starcia w polu, o którego wyniku decyduje ciężka jazda, stanowiąca połowę armii a chyba nierzadko całość. Jak Słowianie znajdują się w lesie to z niego wychodzą (wychodzą od razu w kolumnach oczywiście, bo tak spaceruje po lesie elitarna słowiańska piechota), bo nie mają zamiaru wykorzystywać warunków terenowych. Ot, taki kaprys. Słowiańska piechota ustawia się w falangę. W bitwie zwykle jedna strona wybija drugą do końca, tzn. dosłownie kładzie trupem kilkanaście lub kilkadziesiąt tysięcy chłopa. Słowiańska armia w zasadzie niczym nie różniła się od niemieckiej, no może była trochę mniej liczna.

I teraz to, co mnie zabiło. Wiecie jak się przygotowywały obie strony do takiej bitwy? Więc strona niemiecka studiowała antyczne podręczniki wojskowe natomiast strona słowiańska regularnie odbywała ćwiczenia symulując natarcia, manewry, itd.

Napisany przez: barrsa 10/11/2015, 7:52

welesxxi

To ja właśnie piszę mini recenzje tej książki a Ty wytrącasz mi argument rodem z Władcy Pierścieni, o falandze nie wspomnę wink.gif

Napisany przez: welesxxi 10/11/2015, 13:07

QUOTE(barrsa @ 10/11/2015, 8:52)
welesxxi

To ja właśnie piszę mini recenzje tej książki a Ty wytrącasz mi argument rodem z Władcy Pierścieni, o falandze nie wspomnę wink.gif
*


Dokładnie! Władca Pierścieni: Dwie Wieże! Gandalf wyłania się zza wzgórza ciągnąc za sobą armię Rohirrimu na oczekujących w dole orków.

Jeszcze jeden przykład kiedy autor dosłownie mnie zastrzelił. Kto wie jak wygląda typowy oddział wypadowy? No to słuchajcie: jest to 2-3 rycerzy ciężkozbrojnych na koniach, każdy z giermkiem.

Napisany przez: barrsa 13/11/2015, 18:20

Krótka recenzja Połabia 983.

Zawsze pierwszy raz biorąc do ręki książki z serii HB zaglądam na koniec żeby przeczytać fragment tekstu i tak było w przypadku Połabia 983 R. Barkowskiego. Szczerze powiedziawszy gdybym miał zdecydować po tym fragmencie czy kupie czy nie książkę, to zdecydowałbym się na ten drugi wariant. Dlaczego? Ano autor na początku piszę o wyrżnięciu garnizonu "do ostatniego rycerza" (Ci "rycerze" to też inna sprawa ale o tym później), a potem pisze, że jednak jacyś rycerze jeszcze "biegali" po mieście. Na koniec raczy nas stwierdzeniem, że Ci "biegający" wcześniej rycerze schronili się do katedry i nie próbowali pertraktacji, bo byli zbrodniarzami (chyba co do jednego?)... Trochę to dziwne nieprawdaż? Na początku ich zabito, ale jednak część chyba nie, bo "biegali". Nie wiem jak Bellona mogła dać akurat ten fragment na koniec książki, jako promocyjny.

Po przeczytaniu fragmentu z ostatniej strony, przeważnie przeglądam mapki i bibliografie. Tutaj raczej mam pozytywne odczucia co do omawianej pracy. Mapki co prawda tylko dwie, ale dobrze dobrane. Może można było się pokusić o "ładniejszy i przystępniejszy" sposób przedstawienia trasy przemarszu wojsk powstańczych. Szkoda, że nie ma mapki głównej bitwy, ale chyba na to ani źródła pisane, ani archeologiczne nie pozwoliły, autor musiałby puścić tutaj mocno wodze fantazji (w sumie w tekście potrafił to robić wink.gif , czasem aż zanadto). Jeśli chodzi o bibliografie, to na laiku za jakiego się uważam jeśli chodzi o ten okres, to zrobiła na mnie spore wrażenie, szczególnie jeśli chodzi o serię popularnonaukową. Dużo źródeł, dużo opracowań, w dużej części niemieckich.

Gdy spojrzałem na spis treści trochę mi mina zrzedła, bo mało stron o tytułowym wydarzeniu, ale pomyślałem, że może źródeł mało, po prostu taki okres w historii i dotyczy tematu, który mało zajmował dziejopisów. Jednak zabrakło mi rozdziału o wojskowości stron wojujących, gdyż oczekuję tego w każdej książce poświęconej bitwie, wojnie. Ktoś mógłby powiedzieć, po co skoro to już było w książce X, ale ja uważam, że książki to nie prenumerata gazety, gdzie jak coś opisano w 1 numerze to nie ma sensu tego powielać. Dana książka musi być traktowana jako pojedyncze dzieło (oczywiście jeżeli nie jest częścią jakieś serii itp.), wiec powinno być w niej zawarte wszystko. Wracając do recenzowanej książki, to pomyślałem, że kwestie wojskowości zostaną poruszone w poszczególnych rozdziałach (niestety po większej części się myliłem, zresztą autor chyba nie grzeszy znajomością wojskowości tamtych czasów).

Przed czytaniem właściwego tekstu przeglądam też ilustracje. Są dwie "wkładki", ilustracje są ciekawym uzupełnieniem tekstu. Większość są to zdjęcia zrobione przez autora, wiec za to duży plus. Małym minusikiem jest to, że 5 zdjęcie z 2 "wkładki" jest powtórzone na samym końcu.

Do meritum. Wstęp dobrze wprowadza nas w opisane dalej sprawy. Duży plus za krótkie notki biograficzne czterech głównych autorów kronik użytych w książce. To było dla mnie bardzo dobre rokowanie na dalszą część książki. Może nie będę dalej opisywał poszczególnych rozdziałów a napiszę o kilku "dziwnych" dla mnie sprawach.

Mimo, że autor piszę dość "lekko" i przyjemnie, a ja nie jestem filologiem, to jakoś mi szyk zdań nie do końca pasuję, a raczej pasuję do osoby, która albo wychowała się po za Polską, lub spędziła tam kilka dobrych lat (mam tak ze swoją żona, która wychowała się w USA i czasem dziwnie składa zdania wink.gif ), ale to może mylne wrażenie. Trochę zmartwiło mnie to, że na 17 str. znalazłem stwierdzenie "...wschodniej część północno-środkowego Połabia" a na 20 str. w przypisie "...Oldenburg in Holstein", przestraszyłem się, że redaktor się nie spisał ale dalej już było ok, chyba tylko raz coś jeszcze zauważyłem z podobnych błędów językowych. "Fajne" też było pisanie o plemionach germańskich "biegających po Europie wzdłuż i wszerz" przez setki lat. rolleyes.gif

Natomiast na 49 str. autor uracza nas stwierdzeniem, że Karol Młot podpatrzył u Muzułmanów wartość ich jazdy i doznał "olśnienia", po czym stworzył zaczątki jazdy pancernej. Dalej to już z górki, bo z tego powodu powstała "klasyczna europejska jazda ciężkozbrojna środkowego średniowiecza". Ekspertem jak pisałem nie jestem, ale czy to nie za daleko posunięta teza? W ogóle autor ma tendencję do wysuwania daleko idących tez, często bez żadnego pokrycia w źródłach. Naprawdę przypadłoby się więcej przypisów i chyba chłodniejsza głowa.

Nie da się też nie zauważyć, że autor sympatyzuje w dużym stopniu, ze stroną słowiańską. Bywa za bardzo krytyczny wobec Niemców czy chrześcijaństwa. Czasem aż za bardzo się zapędza, jak na stronie 78 w przypisach łącząc w sposób negatywny osoby Henryka Lwa i Albrechta Niedźwiedzia z hitlerowską propagandą. Jakby Ci dwaj robili wszystko, żeby za kilkaset lat zostali ogłoszeni bohaterami hitlerowców. Jak dla mnie niepotrzebna "wstawka". Często natomiast wybiela Słowian i ich zbrodnie zrzucając to na karb wcześniejszego postępowania Niemców.

Kolejnym zarzutem jest to, że autor często odchodzi od tematów poszczególnych rozdziałów i rozwodzi się o wszystkim naokoło. Przykładem rozdział o ekspansji niemieckiej, gdzie możemy przeczytać i o Morawach, i o Polsce (żeby było śmieszniej, jest tam też podrozdział o tatrze działań wojennych, gdzie mamy znów info o grafie Wichmanie itd.). Można było chyba nadać właściwsze nazwy rozdziałów. Często też powtarza swoje twierdzenia, zdania sprzed kilku/kilkunastu stron.

Mrozi mnie też czytanie co chwila o rycerzach. Nie mam pojęcia, czy autor stara się bezkrytycznie cytować ze źródeł, czy sam uważa, że w szeregach wojsk tamtych lat było tak wielu rycerzy, czy po prostu zapomniał o słowach "wój", "żołnierz", "bojownik" itd. Dziwnie czyta się też o falandze słowiańskiej, czy o armii słowiańskiej wychodzącej z lasu, gdzie idzie na czele (prawdziwy rodzynek, cytat dosłowny):"... wielki piękny biały rumak niosący niesamowitego starego jeźdźca z białymi włosami do pasa, wymachującego świętą laską. Czyż to nie scenariusz na piękny film." Taki film już powstał, a Gandalf grał tam jedną z głównych ról.

Ja już pisałem, nie znam się za bardzo na tym okresie, ale podejrzanym dla mnie faktem jest, że Oboryci w 983 r. mieli napaść i spustoszyć Saksonie, spalić Hamburg, a już niecały rok później ich władca na Wielkanoc spotyka się z matką Ottona III i innymi na zjeździe. Może to jednak bardzo wychwalany przez autora Labuda miał rację, że Oboryci nie wzięli udziału w powstaniu (autor pracy uważa, że 2 z 4 armii były Oborytów...).

Było jeszcze trochę więcej spraw do których można się przyczepić, ale część została wymieniona przez kolegów wyżej, a inne dotyczą podobnych tematów już przeze mnie nakreślonych. Niby duży tych zastrzeżeń, ale mimo tego nie uważam książki za jedną z najgorszych z serii HB (Ryszard Dzieszyński ma tu palmę pierwszeństwa i długo, długo nic wink.gif ), ma swoje plusy i minusy. Jednak liczyłbym na to, że autor wyciągnie wnioski z krytyki swoich dotychczasowych prac przy pisaniu następnych. Głownie mam tu na myśli wyciąganie zbyt daleko idących wniosków przez Pana Barkowskiego na postawie np. tylko jednego zdania z kroniki. Rozumiem, że do średniowiecza jest mało źródeł, do poszczególnych wydarzeń może być to zupełnie niewiele, ale to nie usprawiedliwia zbytniego fantazjowania.

Napisany przez: barrsa 29/12/2015, 9:21

Miałem sobie dać luz z tym, ale napiszę.... zobaczcie sobie opinie o tytułowej książce na lubimyczytać. Zwrócił mi na to uwagę kiedyś inny forumowicz...

Normalnie "chiński chłyt marketigowy" wink.gif Dla podpowiedzi spójrzcie na opinie szczególnie tych mających 3-4 książki zrecenzowane, jakie to są książki a raczej kogo rolleyes.gif

Naprawdę rozumiem, że sobie można założyć kilka kont, lub poprosić znajomych żeby tak zrobili, ale takie coś już jest śmieszne... no można było dać z 7-8 gwiazdek dla przyzwoitości i inne książki ocenić a nie tylko danego autora.

ps. kiedyś posługiwałem się lubimyczytać przed kupnem jakiejś książki ale chyba sobie już to odpuszczę...

Napisany przez: Kizior 29/12/2015, 14:34

Ta opinia jest najlepsza:

pigwa | 2015-11-24
Nareszcie historycy piszą książki historyczne




happy.gif

Napisany przez: Kizior 29/12/2015, 14:38

Ta opinia jest najlepsza:

pigwa | 2015-11-24
Nareszcie historycy piszą książki historyczne



Jednak, nie - tutaj jest dopiero:


filo-ger | 2015-10-23

Wielkie brawa dla opinii "Łopatnego"!!! Dodać do niej mogę tylko że u nas w świecie akademickim, w środowisku naukowym mediewistów, historyków i filologów, ataki typu "welesxxi" wzbudzają nie tylko salwy śmiechu ale i politowania. To jest paranoiczne.


Widać, świat akademicki, mściwy jest.




Napisany przez: Piegziu 29/12/2015, 15:09

QUOTE(barrsa @ 29/12/2015, 9:21)
Miałem sobie dać luz z tym, ale napiszę.... zobaczcie sobie opinie o tytułowej książce na lubimyczytać. Zwrócił mi na to uwagę kiedyś inny forumowicz...

Normalnie "chiński chłyt marketigowy" wink.gif Dla podpowiedzi spójrzcie na opinie szczególnie tych mających 3-4 książki zrecenzowane, jakie to są książki a raczej kogo rolleyes.gif

Naprawdę rozumiem, że sobie można założyć kilka kont, lub poprosić znajomych żeby tak zrobili, ale takie coś już jest śmieszne... no można było dać z 7-8 gwiazdek dla przyzwoitości i inne książki ocenić a nie tylko danego autora.

ps. kiedyś posługiwałem się lubimyczytać przed kupnem jakiejś książki ale chyba sobie już to odpuszczę...
*


Ja u jednego swojego adwersarza zarobiłem zdaje się trzy razy 1/10. Ileż to trzeba mieć siły i energii, a przede wszystkim nienawiści w sobie, aby zakładać trzy raz konto na trzy osobne maile po to, aby dowalić czyjejś książce na jednym portalu internetowym. biggrin.gif

http://lubimyczytac.pl/ksiazka/170787/guadalcanal-1942-1943

Edit:

Zobaczcie na daty tych 1/10. 8, 10 i 18 listopada. Kompletny przypadek. biggrin.gif

Napisany przez: redbaron 29/12/2015, 16:28

QUOTE(Piegziu @ 29/12/2015, 15:09)
Kompletny przypadek. biggrin.gif
*


To jakiś zespół do zadań specjalnych chyba, bo dwóch z nich oceniło tak samo obydwa moje habeki wink.gif
http://lubimyczytac.pl/ksiazka/137843/somma-1916
http://lubimyczytac.pl/ksiazka/6552/verdun-1916
I co ciekawe, daty ocen się chyba pokrywają...

Napisany przez: welesxxi 29/12/2015, 17:30

QUOTE(barrsa @ 29/12/2015, 10:21)
Naprawdę rozumiem, że sobie można założyć kilka kont, lub poprosić znajomych żeby tak zrobili, ale takie coś już jest śmieszne... no można było dać z 7-8 gwiazdek dla przyzwoitości i inne książki ocenić a nie tylko danego autora.
*


Ten użytkownik ocenia również inne książki, wystawia im wszystkim jedynki. Np. konkurencyjne książki Szrejtera mają powystawiane jedynki z kilkunastu kont tego użytkownika.

Napisany przez: wysoki 29/12/2015, 18:58

QUOTE(welesxxi @ 29/12/2015, 18:30)
QUOTE(barrsa @ 29/12/2015, 10:21)
Naprawdę rozumiem, że sobie można założyć kilka kont, lub poprosić znajomych żeby tak zrobili, ale takie coś już jest śmieszne... no można było dać z 7-8 gwiazdek dla przyzwoitości i inne książki ocenić a nie tylko danego autora.
*


Ten użytkownik ocenia również inne książki, wystawia im wszystkim jedynki. Np. konkurencyjne książki Szrejtera mają powystawiane jedynki z kilkunastu kont tego użytkownika.
*


A jak tam wygląda sprawa zgłaszania i walki z tego rodzaju zachowaniami?
Bo oczywiście każdy może swobodnie wyrazić swoją opinię, ale jeśli sprawa jest tak ewidentna...


Napisany przez: welesxxi 29/12/2015, 19:29

Zgłosiłem akurat sprawę Szrejtera ze 3 miesiące temu, ale bez rezultatu.

Napisany przez: Piegziu 29/12/2015, 19:48

Ja bym to po prostu olał. Każdy widzi jak takie coś wygląda, więc można sobie darować. Jedyny minus to słaba średnia ocen przy wyszukiwaniu w Google.

Napisany przez: barrsa 29/12/2015, 19:55

Musieliście mocno komuś popaść... o ile w jakiś sposób rozumiem zachwalanie swoich prac, takie to ludzkie przecież, to podane przez was zachowania... w sumie to też ludzkie wink.gif

QUOTE
Ten użytkownik ocenia również inne książki, wystawia im wszystkim jedynki. Np. konkurencyjne książki Szrejtera mają powystawiane jedynki z kilkunastu kont tego użytkownika.


Nie pisałem o jednym userze.... zobacz sobie, że kilka kont (chyba, że 4-5) ma jako przeczytane tylko książki autora Połabia, przypadek? Oczywiście od wszystkich 10.... naprawdę jakim trzeba być łosiem, żeby robić takie coś, przecież to antyreklama dla średnio ogarniętego człowieka.

Napisany przez: Lord Mich 29/12/2015, 20:00

QUOTE(barrsa @ 29/12/2015, 20:55)

Nie pisałem o jednym userze.... zobacz sobie, że kilka kont (chyba, że 4-5) ma jako przeczytane tylko książki autora Połabia, przypadek? Oczywiście od wszystkich 10.... naprawdę jakim trzeba być łosiem, żeby robić takie coś, przecież to antyreklama dla średnio ogarniętego człowieka.
*


Niekoniecznie, podejrzewam że większość ludzi tylko omiata wzrokiem oceny, w dodatku pobieżnie. W lurkanie profili bawi się raczej mniejszość userów.
Pozdrawiam!

Napisany przez: barrsa 29/12/2015, 20:07

Ok, ale jak nawet "omiata" to na tym portalu chyba nie widziałem oprócz Barkowskiego takich ocen, tylu "dyszek" i to w dużej liczbie od userów z kilkoma książkami.... tutaj raczej zapali się większości "lampka".

Napisany przez: Mazin82 29/12/2015, 20:10

QUOTE(barrsa @ 29/12/2015, 19:55)
o ile w jakiś sposób rozumiem zachwalanie swoich prac, takie to ludzkie przecież, to podane przez was zachowania... w sumie to też ludzkie wink.gif


Osobiscie akurat mi o wiele bardziej w oczy rzucily sie wlasnie te bogopochwalne recki, nie dosc ze wazelinujace ponad wszelkie normy unijne to jeszcze bijace sobie wzajemnie brawa.
Bo to ze wielu czytelnikow wzorem filmwebowcow zna tylko dwie mozliwe noty ( 1 lub 10 ) to juz niejako norma i przejdzie bez zauwazenia, ale ta niespotykana wzajemna kurtuazja pretorianow Polabia, godne podziwu braterstwo broni fanow Barkowskiego i ich identyczny styl pisania cuchna komedia na kilometr. rolleyes.gif

Inna rzecz, ze naturalnie obnizanie ocen konkurencji czy nawet najwiekszemu czy wydumanemu "wrogowi" to zwykle chamstwo i drobnomieszczanstwo wink.gif
Jak sie kogos nie lubi to zawsze mozna zwyczajnie zignorowac, bo mam i duze watpliwosci czy ta osoba w ogole ksiazki Szrejtera czytala... No chyba ze Szrejter podpadl jej za to, ze wydaje tez komiksy i fantasy, co dla wielu jest nie do przelkniecia wink.gif

Napisany przez: Piegziu 29/12/2015, 20:50

Tzn. ja (nie wiem jak Jarek) nie mam pojęcia komu mogłem podpaść. Po prostu nie wierzę w przypadek, że trzy 1/10 pod rząd w tak krótkim odstępie czasu było normalnym zjawiskiem na tej stronie.

Nie podejrzałem bynajmniej, że w jakikolwiek sposób jest to powiązane z Połabiem.

Edit:
Ło matko. Dopiero teraz zobaczyłem ile recenzji ma Połabie. Czy naprawdę ktoś da się na to nabrać? biggrin.gif

Napisany przez: welesxxi 29/12/2015, 21:52

QUOTE(barrsa @ 29/12/2015, 20:55)
QUOTE
Ten użytkownik ocenia również inne książki, wystawia im wszystkim jedynki. Np. konkurencyjne książki Szrejtera mają powystawiane jedynki z kilkunastu kont tego użytkownika.


Nie pisałem o jednym userze.... zobacz sobie, że kilka kont (chyba, że 4-5) ma jako przeczytane tylko książki autora Połabia, przypadek? Oczywiście od wszystkich 10...
*


To ten sam user. Konta, które mają powiedzmy 64 książki to są 4 dychy dla Barkowskiego i 60 jedynek dla pozostałych. Po prostu przy którymś z kolei koncie nie chce mu się już rozbudowywać kolejny raz biblioteczki.

Napisany przez: Kadrinazi 29/12/2015, 22:02

Ale macie problem, wystarczy nie wrzucać tam swoich książek i po kłopocie. Ja tam nawet nie mam konta i mnie głowa nie boli smile.gif

Napisany przez: welesxxi 29/12/2015, 22:19

QUOTE(Kadrinazi @ 29/12/2015, 23:02)
Ale macie problem, wystarczy nie wrzucać tam swoich książek i po kłopocie. Ja tam nawet nie mam konta i mnie głowa nie boli smile.gif
*


Uhm. A jak widzicie złodzieja w księgarni to nie wystawiajcie w księgarniach swoich książek.

Napisany przez: Piegziu 29/12/2015, 22:34

QUOTE(Kadrinazi @ 29/12/2015, 22:02)
Ale macie problem, wystarczy nie wrzucać tam swoich książek i po kłopocie. Ja tam nawet nie mam konta i mnie głowa nie boli smile.gif
*


Tam każdy może dodać Twoją książkę. I co najlepsze - nie mogę się temu nawet sprzeciwić.

Napisany przez: Kadrinazi 29/12/2015, 22:45

QUOTE(welesxxi @ 29/12/2015, 21:19)
Uhm. A jak widzicie złodzieja w księgarni to nie wystawiajcie w księgarniach swoich książek.
*



Faktycznie negatywna recenzja jakiegoś zazdrosnego czubka jest równa kradzieży książki wink.gif

Napisany przez: barrsa 30/12/2015, 8:35

Kadrinazi mi tam poruszając temat nie chodziło, że mam jakiś tam problem.... raczej po prostu przyświecały mi cele edukacyjno-oświeceniowe wink.gif

Napisany przez: welesxxi 30/12/2015, 16:39

QUOTE(Kadrinazi @ 29/12/2015, 23:45)
QUOTE(welesxxi @ 29/12/2015, 21:19)
Uhm. A jak widzicie złodzieja w księgarni to nie wystawiajcie w księgarniach swoich książek.
*



Faktycznie negatywna recenzja jakiegoś zazdrosnego czubka jest równa kradzieży książki wink.gif
*


Faktycznie, niezbyt dobre porównanie. Zniszczenie opinii o jakiejś książce przez zazdrosnego czubka w najbardziej poczytnym medium skutkujące spadkiem sprzedaży trudno porównać do kradzieży tylko jednego egzemplarza.

Napisany przez: Kadrinazi 30/12/2015, 16:49

Jasne, jeszcze tylko potencjalny Czytelnik musi znać to 'poczytne medium' i przejmować się zamieszczonymi tam recenzjami. Jeżeli kupujesz książki kierując się tym co ktoś inny tam napisał to gratuluje wyrobionego gustu czytelniczego smile.gif

Napisany przez: welesxxi 30/12/2015, 17:32

QUOTE(Kadrinazi @ 30/12/2015, 17:49)
Jasne, jeszcze tylko potencjalny Czytelnik musi znać to 'poczytne medium' i przejmować się zamieszczonymi tam recenzjami. Jeżeli kupujesz książki kierując się tym co ktoś inny tam napisał to gratuluje wyrobionego gustu czytelniczego smile.gif
*


Muszę Cię poinformować, że jakieś 90% czytelników nie mieści się w Twoim wyobrażeniu czytelnika. Nie kupują książek ponieważ wcześniej przestudiowali fachową recenzję specjalisty w elitarnym czasopiśmie.

Napisany przez: wysoki 30/12/2015, 18:02

QUOTE(Kadrinazi @ 30/12/2015, 17:49)
Jasne, jeszcze tylko potencjalny Czytelnik musi znać to 'poczytne medium' i przejmować się zamieszczonymi tam recenzjami. Jeżeli kupujesz książki kierując się tym co ktoś inny tam napisał to gratuluje wyrobionego gustu czytelniczego smile.gif
*


Szczerze mówiąc zanim nie zaczęto tu kiedyś pisać o tym portalu nawet nie wiedziałem, że istnieje wink.gif. Ale sobie wszedłem, pooglądałem i wygląda na bardzo popularny, odwiedzany na pewno przez tysiące ludzi. Więc zapewne oni odczuwają potrzebę przed zakupami zerknięcia do czegoś takiego, tak jak zresztą wiele osób spośród naszych użytkowników konsultuje się na forum przed zakupami, pytając czy warto. W sumie też i u nas można zauważyć, iż szukając na "szybko" opinii o jakiejś pracy patrzy się ile gwiazdek gdzieś dostała. Sam tak czasem robię, choć jeśli jest jakieś uzasadnienie to zawsze je czytam, aby poznać na jakiej podstawie została udzielona ocena.
Powiedzmy, że 9 osób się na kontach-klonach pozna ale jest ryzyko, że ta 10-ta nie - i dla autora może to być problem.

Ale cóż, problem zgłoszony i raczej nic więcej zrobić się nie da...

Napisany przez: Filipdan 30/12/2015, 19:13

Witam. Ja podchodze do tematu troche inaczej. od lat wiem jaka epoka mnie interesuje, jaki temat. Zawsze kupuje książkę bez oglądania sie na recenzje. Czytam i potem czytam recenzje. Czasami się z nią zgadzam, czasami nie. Recenzja nie jest dla mnie wyznacznikiem zakupu. Problem jest inny. Faktycznie w dobie internetu można wypropmować bezkarnie największy kicz i skrytykować pozycje wartościowa z samej potrzeby dokuczenia komuś.

Napisany przez: Piegziu 30/12/2015, 20:26

Akurat do tego nie jest potrzebny Internet. Kiedyś również gnoiło się autorów, tylko że w kuluarach.

Internet daje tylko taką przewagę, że można robić to anonimowo oraz bawić się w klona. Niemniej uważam, że rozgarnięta osoba zawsze odróżni takiego oszusta od rzeczywistego krytyka.

Napisany przez: barrsa 15/01/2016, 16:31

Chyba wywołałem "wilka z lasu", bo 10 stycznia ktoś się mocno napracował.... kilka kont, no ale już nie same "10" wink.gif


ps. na wszystkich książkach Barkowskiego to samo biggrin.gif rolleyes.gif

Napisany przez: wysoki 9/04/2016, 15:25

Tak przy okazji wpisu o recenzji Łojowa w najnowszym PHW: http://wceo.com.pl/index.php/przeglad-historyczno-wojskowy/124-zawartosc-numerow widzę taką oto recenzję:

QUOTE
MARIUSZ SAMP, Rozruchy na Połabiu w 983 roku

Czyżby HB-ek właśnie?

Widzę, że jej autorem jest najprawdopodobniej autor tego artykułu: Wojskowość Śląska średniowiecznego (X-XIV wiek) na łamach „Śląskiego Kwartalnika Historycznego Sobótka” za lata 1946-2014: http://historiografiawojskowa.pl/numery/numer-16/. recenzował także: http://bazhum.pl/bib/article/449680/ oraz: http://colloquium.elsite.eu/images/numery/XVII/Mariusz_Samp.pdf , jak też: https://www.infolotnicze.pl/author/marsa/ .

Ktoś może miał w ręku i kojarzy czy się dobrze domyślam?

Napisany przez: emigrant 9/04/2016, 16:09

QUOTE(barrsa @ 29/12/2015, 9:21)
Miałem sobie dać luz z tym, ale napiszę.... zobaczcie sobie opinie o tytułowej książce na lubimyczytać. Zwrócił mi na to uwagę kiedyś inny forumowicz...

*


Mnie najbardziej spodobała się ta opinia:

W końcu coś ciekawego o średniowieczu http://emotikona.pl/emotikony/

Napisany przez: welesxxi 10/04/2016, 10:01

QUOTE(wysoki @ 9/04/2016, 16:25)
Tak przy okazji wpisu o recenzji Łojowa w najnowszym PHW: http://wceo.com.pl/index.php/przeglad-historyczno-wojskowy/124-zawartosc-numerow widzę taką oto recenzję:
QUOTE
MARIUSZ SAMP, Rozruchy na Połabiu w 983 roku

Czyżby HB-ek właśnie?
*


Nie znam tej rubryki, ale być może to tylko omówienie zagadnienia. W każdym bądź razie chętnie bym się zapoznał.

Napisany przez: P. Benken 15/04/2016, 20:54

Recenzja w PH-W krytyczna (główny zarzut to bajkopisarstwo), ale wydaje się uzasadniona.

Napisany przez: wysoki 15/04/2016, 21:42

QUOTE(P. Benken @ 15/04/2016, 21:54)
Recenzja w PH-W krytyczna (główny zarzut to bajkopisarstwo), ale wydaje się uzasadniona.
*


Dzięki za potwierdzenie.

No to zaczekamy i niedługo każdy będzie mógł przeczytać. Dobrze, że za recenzję wziął się ktoś znający temat a ciekaw jestem na co najbardziej zwrócił uwagę (poza zmyśleniami oczywiście).



Napisany przez: welesxxi 25/04/2016, 23:43

QUOTE(wysoki @ 25/04/2016, 15:01)
@weles
QUOTE
Stąd później takie opinie, że książka się broni.

To chyba cytat ze mnie, więc wezmę to do siebie i odpowiem, przy okazji wypowiem się o pracy.

Nie wiem welesie czy miałeś rzeczoną książkę w ręku, ale ja ją przeczytałem i uważam, że w przeciwieństwie do Crotone faktycznie się broni.
*


Akurat tym razem nie do Ciebie się to odnosiło i nie konkretnie do Poitiers, ale do wcześniejszej twórczości autora, którą poznałem.

QUOTE(wysoki @ 25/04/2016, 15:01)
Połabie ma za dużo zmyśleń ale pod kątem militarnym to już nie zupełny absurd, choć można z poglądami autora dyskutować,
*


Połabie to zupełny absurd właśnie pod kątem militarnym i przykłady wielekroć wymieniałem. Trudno wykazać się większą ignorancją w tym temacie niż to, co przeczytaliśmy w Połabiu.



Posty przeniesione z tematu innej książki autora: "Poitiers 732" http://www.historycy.org/index.php?showtopic=138175&st=60&p=1542622&#entry1542622


Napisany przez: wysoki 26/04/2016, 10:51

QUOTE
Połabie to zupełny absurd właśnie pod kątem militarnym i przykłady wielekroć wymieniałem. Trudno wykazać się większą ignorancją w tym temacie niż to, co przeczytaliśmy w Połabiu.

Dla przypomnienia Twoich argumentów zerknąłem do tematu Połabia i powiem tak.
Dla mnie rekonstrukcja przebiegu bitwy pod Crotone jest właśnie kompletnym absurdem.
Tak po prostu absolutnie nie mogło być i zaprzecza to wszelkiej logice. Nawet błędy w dowodzeniu nie tłumaczą tak bezsensownego przebiegu działań.
Ale patrzę na to tak.
1. Jedna szarża 18-20 tys. ludzi jest dla mnie absurdem, ale tu można jeszcze dyskutować.
2. Brak pościgu jazdy za pobitą piechotą i tłumaczenie autora - bo uznali, że nie dogonią - jest absurdem, z którym dyskutować nie można.
3. Brak choć próby zajęcia obozu przeciwnika po wygranej bitwie tylko zejście z koni na jej polu i odpoczywanie to absurd, z którym nie można dyskutować.
4. Brak pościgu za nieprzyjacielem uciekającym na półwysep o rozmiarach 1000 m na 500 m i tłumaczenie autora - bo uznali, że nie dogonią - jest absurdem, z którym nie można dyskutować.

Dla mnie rekonstrukcja całkowicie chybiona i po prostu do wyrzucenia.

Podobnie jest z całą kampanią - nie było piechoty bo nie nadążała za armią maszerującą 10 km dziennie, choć autor sam podaje, że jej standardowa norma marszowa wynosiła 20 km. Armia niemiecka wykonuje błyskawiczne przemarsze w tempie 5-10 km na dzień - ewidentnie widać, że mamy do czynienia z zupełnymi absurdami i albo nie zgadzają się daty, albo autor nie ma najbledszego pojęcia o co chodziło w tej kampanii i jak ona przebiegała.


Ale co innego jest w Połabiu.
Jest tam kupa bzdur i zmyśleń, ale teza o włączeniu się do powstania Obodrzytów nie jest tezą autorską p. Barkowskiego.
Jego podział na 4 armie to dla mnie bzdura, ale z tym można jeszcze dyskutować.
Jego rekonstrukcja przebiegu działań prowadzonych przez te armie jest nie do przyjęcia i zakłada bardzo słabe dowodzenie po stronie słowiańskiej, ale można z tym dyskutować, bo ma to jakieś pozory prawdopodobieństwa. Tzn. można założyć, iż wodzowie słowiańscy popełnili błędy i dlatego kampania przebiegła tak a nie inaczej, natomiast w Crotone po prostu nawet najgłupsi dowódcy zareagowali by inaczej niż wymyślił autor.

A takie elementy jak wspomniałeś - czy na czele szyków słowiańskich jechał "Gandalf" czy nie jechał i to, że autor nie wie jak wyglądało debuszowanie to akurat pomijam, bo koncentruję się na rzeczach ogólniejszych - to daję do działu "elementy literackie" z serii "pod Cedynią była mgła" itd.
Zresztą elementów dyskusyjnych - bo może akurat jakiś tam kapłan wyglądał jak Gandalf a wyjście w szyku mogło być skrótem myślowym odnoszącym się do obchodzenia w podanym cytacie pagórka.


Czyli podsumowując generalnie zgadzam się z tym:
QUOTE
Trudno wykazać się większą ignorancją w tym temacie niż to, co przeczytaliśmy w Połabiu.
ale do tego
QUOTE
Połabie to zupełny absurd właśnie pod kątem militarnym i przykłady wielekroć wymieniałem.
zgłoszę pewne zastrzeżenie - dla mnie w Połabiu już jest trochę lepiej, choć oczywiście być może dlatego, iż tu autor miał się już na czym oprzeć.
A w Poitiers w ogóle w opisie kampanii oparł się na Ospreyu i choć pewnych akcentów zbrakło to jest ogólnie w porządku. Opis samej bitwy ma nadal założenia absurdalne i zmyślone, ale ogólnie jest oparty na ustaleniach poprzedników, więc trzyma to się kupy.
Jest jakiś postęp - jak autor po prostu przepisuje od innych tekst jest normalny, jak zaczyna wprowadzać swoje pomysły robi się nieciekawie, więc musi brać się za prace w Polsce słabo znane ale takie, gdzie można oprzeć się na innych.



Napisany przez: welesxxi 27/04/2016, 0:07

Wysoki, Barkowski w Połabiu widzi prawie wszędzie ciężkozbrojną konnicę i tworzy z niej przeważającą część armii. To absurd. Jazdę ciężką mogła stanowić drużyna bliższa, ale i tak nie wszyscy. Najwięcej było zawsze piechoty, nie ważne czy u Obodrzyców, Wieletów czy Polan.

Jeśli źródło pisze o oddziale konnym albo ogólnie o wojsku, nie precyzując nic ponadto Barkowski od razu pisze o konnicy ciężkozbrojnej, jakby to była jakaś oczywistość albo wręcz synonim. Absurd.

Wojsko słowiańskie to dla niego wojsko "zawodowe", tzn. wojownicy nie zajmują się niczym innym. To absurd. W skład wojska wchodziła drużyna bliższa i dalsza oraz pospolite ruszenie. To oczywiste, że pospolite ruszenie na co dzień zajmowało się czymś zupełnie innym. Barkowski nie ma nawet cienia pojęcia o takim podziale.

Słowiańska armia była świetnie przygotowana do bitwy, bo prowadziła ciągłe ćwiczenia i manewry. Absurd. Życie Słowian zachodnich było w tamtym okresie naznaczone w zasadzie ciągłymi mniejszymi lub większymi starciami. Słowianin szedł więc do boju tak samo jak szedł w pole sadzić ziemniaki (przepraszam, oczywiście siać proso).

Woj nie różnił się od rycerza więc w zasadzie wszystkich nazywa się rycerzami (tak samo jak wszyscy nazwani rex byli królami). Absurd. Rycerstwo było osobnym stanem, którego przedstawiciele w zamian za nadania ziemskie byli zobowiązani do służby wojskowej wobec władcy.

Wszyscy Duńczycy byli wikingami. Absurd. Wiking był zajęciem, można więc było być Duńczykiem i nie zajmować się wikingiem.

Do szybkich zbrojnych wypadów ruszały 2-3 osobowe oddziały ciężkozbrojnych rycerzy z giermkami. Absurd. Ze strony słowiańskiej oddziały były z pewnością liczniejsze, z pewnością bez giermków, niekoniecznie w ciężkim uzbrojeniu.

Tylko ciężka jazda ma pobieżny opis uzbrojenia. Barkowski nie potrafi przedstawić tak składu jak i uzbrojenia pozostałej części wojska. W książce poświęconej wojskowości to sytuacja absurdalna.

Tyle przypomnienia absurdów na szybko z pamięci. To nie jest więc kwestia literackiego przedstawienia jakichś szczegółów tylko swobodne bajkopisarstwo w miejsce nawet najbardziej podstawowych faktów.

Napisany przez: arturus.miłośnik historii 27/04/2016, 5:28

Dla mnie, to po prostu, nadmierna fascynacja autora trylogią ,,Władca Pierścieni'' Tolkiena smile.gif .

Napisany przez: barrsa 27/04/2016, 6:38

Jeśli chodzi o Połabie to ja czekam na recenzję z PHW, czytał już ktoś?

Tak dyskusja nie przybliża mnie nie decyzji czytać tytułową książkę czy nie? wink.gif

Napisany przez: welesxxi 27/04/2016, 9:11

No tak, bo przecież na razie opinie są mieszane. Niektóre nadzwyczaj pozytywne (szczególnie te pisane przez samego autora pod dziesiątkami pseudonimów). Recenzja w PHW z pewnością sprostuje krzywdzące opinie i autora zrehabilituje. Trzymam kciuki.

Napisany przez: TytusPullo 27/04/2016, 9:21

Może głupie pytanie ale jestem na tym forum niecałe 4 miechy - co to znaczy PHW ?

Dzięks za pomoc z góry rolleyes.gif

Napisany przez: Harpalos 27/04/2016, 9:24

QUOTE(TytusPullo @ 27/04/2016, 10:21)
Może głupie pytanie ale jestem na tym forum niecałe 4 miechy - co to znaczy PHW ?

Dzięks za pomoc z góry  rolleyes.gif
*



PHW - Przegląd Historyczno Wojskowy.

Napisany przez: redbaron 27/04/2016, 10:14

Recenzja jest krytyczna, ale nie tak ostra jak opinie na forum.
konkluzja:

QUOTE
Reasumując dotychczasowe rozważania na temat książki Robert* F. Barkowskiego pt. Połabie 983, z przykrością należy stwierdzić, że nie wnosi ona niczego nowego do polskiej i niemieckiej mediewistyki. Wprawdzie omawiana publikacja ma charakter popularnonaukowy, ale nie zwalnia to jej autora z zachowania pewnej wstrzemięźliwości w formułowaniu sądów i dystans do nich. Niestety, ale Barkowski wielokrotnie nadinterpretował skąpe informacje w źródłach, a chcąc wypełnić występujące w nich braki, dał się ponieść fantazji


* Tak w oryginale

Napisany przez: arturus.miłośnik historii 27/04/2016, 11:29

Bardzo wyważona i trafna recenzja.

Napisany przez: barrsa 27/04/2016, 12:33

Według mnie ten fragment wrzucony przed redbarona podsumowuje twórczość autora jeśli chodzi o Połabie czy Crotone...

Napisany przez: redbaron 27/04/2016, 12:47

Oczywiście to jest o Połabiu. Jest to chyba w nim wyraźnie napisane. A zacytowałem, bo się pojawiły pytania o tę recenzję. Zdaje się pomieszaliśmy wątki nieco przez to...

Napisany przez: wysoki 27/04/2016, 15:25

QUOTE
Wysoki, Barkowski w Połabiu widzi prawie wszędzie ciężkozbrojną konnicę i tworzy z niej przeważającą część armii. To absurd. Jazdę ciężką mogła stanowić drużyna bliższa, ale i tak nie wszyscy. Najwięcej było zawsze piechoty, nie ważne czy u Obodrzyców, Wieletów czy Polan.

Powiem szczerze, że duże fragmenty "przelatywałem", bo co prawda nie miałem tak, że mi nagminne tupanie przeszkadzało czytać, niemniej jednak praca była miejscami ponad nerwy. Także wiele rzeczy mogło mi w rzeczywistości umknąć.

Natomiast z tego co pamiętam, i na co zresztą sam zwracałem uwagę, rzeczywiście p. Barkowski w Połabiu kompletnie przesadził widząc w każdym Niemcu rycerza, a co gorsza w Słowianinie. Może jest to spowodowane pracą jaką zauważyłem w bibliografii Poitiers, czyli książeczką o rycerzach z serii "Co i Jak?".
Ale z kolei przy okazji jedynej znanej bitwie z rzeczonego powstania, nad Tongerą, jest wyraźnie napisane, że po stronie słowiańskiej wzięła w niej udział w przeważającej masie piechota.
Obodrzyci wg autora mieli mieć wyjątkowo liczną kawalerię pancerną (wg jednej wersji na 1000 konnych miało być 200 rycerzy, wg innej wszyscy buli rycerzami - to autor pracowicie wyjaśniał w Crotone, ujawniając, że sam nie wie o co w tym wszystkim chodzi), ale skoro napisał, że po wysłaniu do Italii i straceniu 1000 jezdnych pozostało jej niewiele, a określał siły Obodrytów na 10-15 tys. zbrojnych, to jednak i wg niego stanowili tylko niewielką część całości.

QUOTE
Jeśli źródło pisze o oddziale konnym albo ogólnie o wojsku, nie precyzując nic ponadto Barkowski od razu pisze o konnicy ciężkozbrojnej, jakby to była jakaś oczywistość albo wręcz synonim. Absurd.

To, że p. Barkowski wszędzie widzi rycerzy przewija się przez wszystkie jego prace po kolei. Może to jakiś wpływ zachodniej terminologii którejś z prac popularno-naukowych, bo np. w Poitiers (i miałem właśnie o tym pogadać, ale na razie są inne tematy wink.gif) armia muzułmańska dzieli się wg niego na dywizje a dowodzi nią generał. Niby nie jest to jakiś błąd, niemniej jednak stosowane w angielskim określenie jednostki jako "division" u nas tłumaczy się po prostu jako oddział, określenie dywizja zachowując dla ściśle określonego pod względem struktury związku taktycznego. Oczywiście i po angielsku, i po polsku, pierwotnie dywizja to po prostu oddział.
Może dotąd nie trafił na redaktora merytorycznego, który by mu wyjaśnił różnice, może trafił ale nie przyjął do wiadomości tłumaczeń, nie wiem.

To oczywiście absurd.

QUOTE
Tyle przypomnienia absurdów na szybko z pamięci. To nie jest więc kwestia literackiego przedstawienia jakichś szczegółów tylko swobodne bajkopisarstwo w miejsce nawet najbardziej podstawowych faktów.

Reszty zarzutów nie pamiętam, albo wyrzuciłem z pamięci po przeczytaniu, albo nie na wszystkie się natknąłem.
Tak, to bzdury, tylko różnimy się w ocenie z powodu dwóch różnych spojrzeń na problem. Ja w swojej ocenie skupiłem się na ocenie przedstawienia strategii i taktyki kwestie głównych, czyli tytułowych kampanii oraz bitew, bo mniejsze i większe wpadki, bzdury oraz zmyślenia występowały w obu pracach często.
Tu trudno powiedzieć czy w obu było tego tyle samo, czy gdzieś więcej - trzeba by pracowicie siąść i strona po stronie wyłapać oraz potem porównać.


Reasumując, bo tu spierać się nie ma o co, dla mnie pod kątem opisu głównej kampanii i bitwy Połabie jest już pewnym krokiem naprzód, bo mogę się przyczepiać do ich rekonstrukcji przez autora, ale nie są to oczywiste absurdy. Choć o ile pamiętam nad Tongerą krytykowałem też przyjęty przez autora słowiański szyk obronny, ale musiałbym zerknąć i sobie przypomnieć o co chodziło.

QUOTE
Zdaje się pomieszaliśmy wątki nieco przez to...

Wpisałem się jeszcze tutaj a potem dyskusję przeniosę do Połabia.


Napisany przez: Panhistoryk 28/04/2016, 20:55

Największym mankamentem jest to, że autor podchodzi bezkrytycznie do postawionych przez siebie tez.
Na przykład sprawa owej jazdy pancernej, która gromiła sasów i była najlepsza w Europie, jakoś mało realne wydaje się aby Słowianie przy ustroju plemiennym i wynikającym z tego rozbiciu, prościej: bark organizacji państwowej, byli w stanie utrzymywać liczną i lepszą od zachodnich sąsiadów jazdę pancerną, czyli drogą w utrzymaniu i uzbrojeniu formację, a skąd brano rekruta? confused1.gif Każde plemię wystawiało swoje poczty? rolleyes.gif Bardziej realne byłoby stwierdzenie, że jazda Słowian była w stanie dotrzymać pola przeciwnikowi, szczególnie pod koniec IX wieku, kiedy pojawiały się próby jednoczenia plemion. Zresztą na pewno nie wykorzystywano szeroko jazdy w połabskim teatrze działań, który co sam autor stwierdza przecząc sam sobie, jedynie nad rzekami znajdowały się grody, a tereny porastały nieprzebyte puszcze.

Napisany przez: arturus.miłośnik historii 29/04/2016, 5:26

Według mnie, jest to opieranie się autora na dziele Gala Anonima,który jak wiadomo pisał, że Mieszko I,miał 3000 pancernych.Autor wywnioskował skoro nasz władca,czy naszym kraju tylu ich było to dlaczego u Połabian nie miało by być tak samo.

Napisany przez: obodrzyta 29/04/2016, 7:22

QUOTE(arturus.miłośnik historii @ 29/04/2016, 5:26)
Według mnie, jest to opieranie się autora na dziele Gala Anonima,który jak wiadomo pisał, że Mieszko I,miał 3000 pancernych.Autor wywnioskował skoro nasz władca,czy naszym kraju  tylu ich było to dlaczego u Połabian nie miało by być tak samo.


Anonim zwany przez niektórych Gallem opisywał 3.900 loricati u Bolesława Chrobrego.

Natomiast te 3.000 "darra" u "Króla północy" (Mieszko I - ?), to występuje w opisie zwanego tak przez niektórych Ibrahima ibn Jakuba.

Napisany przez: TytusPullo 29/04/2016, 9:08

QUOTE(Panhistoryk @ 28/04/2016, 20:55)
Największym mankamentem jest to, że autor podchodzi bezkrytycznie do postawionych przez siebie tez.
Na przykład sprawa owej jazdy pancernej, która gromiła sasów i była najlepsza w Europie, jakoś mało realne wydaje się aby Słowianie przy ustroju plemiennym i wynikającym z tego rozbiciu, prościej: bark organizacji państwowej, byli w stanie utrzymywać liczną i lepszą od zachodnich sąsiadów jazdę pancerną, czyli drogą w utrzymaniu i uzbrojeniu formację, a skąd brano rekruta? confused1.gif Każde plemię wystawiało swoje poczty?  rolleyes.gif  Bardziej realne byłoby stwierdzenie, że jazda Słowian była w stanie dotrzymać pola przeciwnikowi, szczególnie pod koniec IX wieku, kiedy pojawiały się próby jednoczenia plemion. Zresztą na pewno nie wykorzystywano szeroko jazdy w połabskim teatrze działań, który co sam autor stwierdza przecząc sam sobie, jedynie nad rzekami znajdowały się grody, a tereny porastały nieprzebyte puszcze.
*



Czasami rzeczywistość ma mało wspólnego z realizmem.

"...Bardziej realne byłoby stwierdzenie, że jazda Słowian była w stanie dotrzymać pola przeciwnikowi, szczególnie pod koniec IX wieku, kiedy pojawiały się próby jednoczenia plemion... "

Mógłbyś wyjaśnić co ma wspólnego jedno z drugim ?

Napisany przez: Damian W. 29/04/2016, 13:14

QUOTE(Panhistoryk @ 28/04/2016, 21:55)
Największym mankamentem jest to, że autor podchodzi bezkrytycznie do postawionych przez siebie tez.
Na przykład sprawa owej jazdy pancernej, która gromiła sasów i była najlepsza w Europie, jakoś mało realne wydaje się aby Słowianie przy ustroju plemiennym i wynikającym z tego rozbiciu, prościej: bark organizacji państwowej, byli w stanie utrzymywać liczną i lepszą od zachodnich sąsiadów jazdę pancerną, czyli drogą w utrzymaniu i uzbrojeniu formację, a skąd brano rekruta? confused1.gif Każde plemię wystawiało swoje poczty?  rolleyes.gif  Bardziej realne byłoby stwierdzenie, że jazda Słowian była w stanie dotrzymać pola przeciwnikowi, szczególnie pod koniec IX wieku, kiedy pojawiały się próby jednoczenia plemion. Zresztą na pewno nie wykorzystywano szeroko jazdy w połabskim teatrze działań, który co sam autor stwierdza przecząc sam sobie, jedynie nad rzekami znajdowały się grody, a tereny porastały nieprzebyte puszcze.
*



Podchodząc prościej do sprawy można się zastanawiać, jak ta niby ciężkozbrojna jazda mogła operować na terenach gęsto zalesionych? Dla Galowie 'leśni' z Belgii czy Armoryki posiadali niewiele jazdy (można tak wnioskować po braku bądź rzadkich wzmiankach u Cezara). Ponieważ na bagnach czy między drzewami lepiej walczy się pieszo aniżeli konno.

Pozdrawiam,
DW

Napisany przez: wysoki 29/04/2016, 21:13

QUOTE(Damian W. @ 29/04/2016, 14:14)
QUOTE(Panhistoryk @ 28/04/2016, 21:55)
Największym mankamentem jest to, że autor podchodzi bezkrytycznie do postawionych przez siebie tez.
Na przykład sprawa owej jazdy pancernej, która gromiła sasów i była najlepsza w Europie, jakoś mało realne wydaje się aby Słowianie przy ustroju plemiennym i wynikającym z tego rozbiciu, prościej: bark organizacji państwowej, byli w stanie utrzymywać liczną i lepszą od zachodnich sąsiadów jazdę pancerną, czyli drogą w utrzymaniu i uzbrojeniu formację, a skąd brano rekruta? confused1.gif Każde plemię wystawiało swoje poczty?  rolleyes.gif  Bardziej realne byłoby stwierdzenie, że jazda Słowian była w stanie dotrzymać pola przeciwnikowi, szczególnie pod koniec IX wieku, kiedy pojawiały się próby jednoczenia plemion. Zresztą na pewno nie wykorzystywano szeroko jazdy w połabskim teatrze działań, który co sam autor stwierdza przecząc sam sobie, jedynie nad rzekami znajdowały się grody, a tereny porastały nieprzebyte puszcze.
*



Podchodząc prościej do sprawy można się zastanawiać, jak ta niby ciężkozbrojna jazda mogła operować na terenach gęsto zalesionych? Dla Galowie 'leśni' z Belgii czy Armoryki posiadali niewiele jazdy (można tak wnioskować po braku bądź rzadkich wzmiankach u Cezara). Ponieważ na bagnach czy między drzewami lepiej walczy się pieszo aniżeli konno.

Pozdrawiam,
DW
*


Już tego dokładnie nie pamiętam jak, i czy w ogóle, autor to tłumaczy, ale z tego co mi zostało to tego rodzaju jazdą mieli by dysponować tylko/głównie Obodryci.
Musiałbym sobie przypomnieć czy oni ją mieli przejąć z zachodu, czy to odłam autorskiej teorii o której wspominałem przy Crotone - W. Morawy miały 10 tys. ciężkiej kawalerii dzięki której regularnie biły Franków wink.gif.


Napisany przez: wysoki 8/07/2016, 11:46

Recenzja w PH-W już dostępna w sieci: http://wceo.com.pl/images/Dokumenty/WBBH/PHW/PHW%201-2016.pdf .

Napisany przez: emigrant 8/07/2016, 12:07

QUOTE(wysoki @ 8/07/2016, 11:46)
Recenzja w PH-W już dostępna w sieci: http://wceo.com.pl/images/Dokumenty/WBBH/PHW/PHW%201-2016.pdf .
*


Dzięki za tę wrzutkę- to rozumiem, to, to się nazywa recenzja...


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)