| |
|
|
 Słowianie we wczesnym średniowieczu, Zagadnienia demograficzne
| |
|
|
|
|
QUOTE(Bazyli @ 6/11/2007, 18:34) Jak by nie było to Słowianie posiadali tak duży potencjał demograficzny, że w ciągu niecałych 200 lat zasiedlili i zdominowali (!) całą Europę środkową. Co do szczegółów ... Osttrozny i rozsądny człowiek wybierze ciszę.
Jak by nie było?
No właśnie tak być nie mogło. Kto ma podstawowe pojęcie o demografii nie może napisać takich rzeczy. Człowiek to nie szarańcza!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Panowie, jak przypuszczam to forum powstało i istnieje po to aby każdy zainteresowany spatynowaną -wg technokratów - dziedziną wiedzy jaką jest historia, mógł się zapoznać z opiniami "braci w hobby" i sam je wyrazić. Przyjmuję to za aksjomat. Dlatego nie dąsam się na rozmówców, którzy dotkliwie "szczypią" tych co to swymi wypowiedziami nie wpisują się w główny nurt oczekiwań. Ufam, że i Wy również podejdziecie do zagadnienia w ten sposób. Ale do rzeczy...
Leszku (uparty:)piszesz:
1. A skąd wiadomo, że matecznikiem Słowian w przeddzień ich wielkich wędrówek były tereny naddnieprzańskie?
Ja tam nie byłem i nie widziałem. Nie byłem również 15 lipca 1410 pod Grunwaldem oraz w 1453 roku w Konstantynpolu zdobywanym przez wyznawców Proroka. Wiem jednak, że Krzyżacy zostali sromotnie pobici, a nowymi panami grodu nad Bosforem zostali Turcy Osmańscy. Podobnie wymowa świadectw (w tym przypadku żałośnie skromnych) podpowiada, że umiejscowienie siedzib naszych językowych przodków ok. V w n.e. właśnie na pograniczu dzisiejszej Białorusi i Ukrainy jest załozeniem bardzo prawdopodobnym. Rozpisywanie się na ten temat "wyrzuciłoby" nas z tego wątku. Aby nie przedłużać pozwolę sobie na zaprezentowanie twórczości własnej dot. połowy VI w.:
http://mikilo.prh.pl/slavinja/php-files/re...p?article_id=22
W każdym razie inne lokalizacje są mniej prawdopodobne.Co do Godłowskiego to :a)nie on pierwszy brał pod uwagę jako matecznik Słowian ziemie nad Dnieprem (K. Moszyński i kilku innych popełniło to założenie dużo wcześniej niż przedwcześnie zmarły profesor),  jakie błędy wytykasz metodzie obranej przez Godłowskiego?
2.Co do pokrewieństwa językowego Słowian to faktycznie wyraziłem się nieprecyzyjnie. Przepraszam. Chodziło mi bowiem o to, że choć plemiona zachodniosłowiańskie przybyły do swych środkowoeuropejskich siedzib najpewniej z różnych stron Słowiańszczyzny pierwotnej (np. Wieleci z północnych a Czesi z południowych jej kresów) to wtręt substratu doprowadził w pierwszym okresie do upodobnienia dialektów słowiańskich od ziem słowackich po Lubekę. Dopiero stulecie XII przynosi ponowne pogłębianie się różnic.Od tego czasu podobieństwo języków (zachodnio)słowiańskich -szeroko pojęte : znaczeniowe, fonetyczne, gramatyczne- zmniejsza się.
3. Pisząc o domieszce germańskiej i Tacycie miałem na myśli znany fakt, iż ziemie Słowiańszczyzny zachodniej w przeddzień Wędrówek Ludów zamieszkiwały głównie ludy germańskie. Ich resztki pozostałe w ojczystych siedzibach uległy przewadze Słowian i zostały przez nich zasymilowane (np. Glommowie, Warinowie, Wagrowie, Goci, Longobardowie ...).
4. Pisząc "potencjał demograficzny" miałem na myśli ilość ludności tworzących wspólnotę językowo-kulturowo-religijną zamieszkującą określone terytorium.
Twoja wątpliwość Leszku wpisuje się nieomal w zastrzeżenia zgłoszone przez cack1913 (pardon, że nie piszę Pan, ale tak będzie chyba przyjemniej). Otóż, nikt nie przekona mnie do przyjęcia twierdzenia, iż powinniśmy "łykać prawdy objawione" tylko dlatego, że wyszły spod pióra uznanego naukowca. Cały postęp wszelkich nauk bazuje bowiem na poddawaniu w wątpliwość takich właśnie "pewników". Stąd też odrzucenie tez L. Czupkiewicza tylko dlatego, że nie jest zawodowym historykiem uważam za błąd. Sam nie podzielam jego opinni w kilku kwestiach (np. twierdzenie, że Państwo Gnieźnieńskie to tak naprawdę "Państwo Żnińskie") lecz nie oznaczo to, iż nie może mieć racji w innych sprawach.
Co do potencjału ludnościowego to już od dawna moje wątpliwości budziło uznawanie za pewnik, że ok. początku XI w. na ziemiach polskich podległych władzy Piastów zamieszkiwało góra 1 milion mieszkańców. Liczba ta stała się wręcz świętą dla szerokich rzesz historyków zawodowców, amatorów, uczniów i studentów. A przecież niejaki T. Ładogórski stosując metodę odmienną niż np. H. Łowmiański doszedł do wniosków, że mieszkańców ziem polskich za Bolesława I było przynajmniej o połowę więcej. Nie wiem z jakich powodów (może czynił to zbyt delikatnie)twierdzenia Ładogórskiego nie znalazły uznania, a mimo to są dla mnie bardziej przekonujące od konkurencyjnych propozycji.Co do meritum to sądzę (uwaga! : nie, że WIEM, ale tylko sądzę!), że ludność słowiańska w dobie zajmowania Europy środkowej i południowej była bardzo liczna. Nie mogły być to nieliczne watahy (na wzór Duńczyków w Normandii czy Arabów w Zanzibarze) lecz setki tysięcy a nawet miliony (per saldo). Prawdą jest, że w Europie V i VI w. panował kryzys w wielu dziedzinach. Prawdą jest, że jego skutki objawiały się m.in. tym, że stosunkowo nieliczne ludy podbijały obszary z liczbą mieszkańców kilku- lub nawet kilkunastokrotnie większą niż one.Pamiętać jednak musimy, że po tych ludach (narodowościach) do dziś nie pozostał żaden ślad. Wizygoci i Swebowie w Hiszpanii, Longobardowie w Italii, Frankowie w Galii zostali zasymilowanii dogłębnie już kilkaset lat po podboju. W przypadku Słowian utrzymali oni aż do dziś większość ziem zajętych przez nich we wczesnym średniowieczu.
Przyjmując róznice w potencjale ludnościowym pomiędzy Europą zachodnią (ok. początków V w n.e. Italia liczyła 6-7 000 000 mieszkańców, Płw. Iberyjski zamieszkiwało 4-6 000 000 ludzi, Galię 8-9 000 000) a wschodnią, nawet w mało prawdopodobnym stosunku 5 czy też 6:1 na korzyść ziem na zachód od Renu i na południe od górnego Dunaju to i tak środkową i południową część Europy musiało zamieszkiwac kilka milionów ludzi. Pod naporem Słowian część z nich emigrowała, część wyginęła, część została zasymilowana. Nie mogło jednak dokonać tego kilkaset tysięcy najeźdźców ze wschodu!!! Tak to widzę.
PS Janusz1945, zapewniam że nie uważam ludzi za szarańczę. To my jesteśmy najbardziej udanym produktem Boga (lub ewolucji - jeśli ktoś tak woli).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Podobnie wymowa świadectw (w tym przypadku żałośnie skromnych) podpowiada, że umiejscowienie siedzib naszych językowych przodków ok. V w n.e. właśnie na pograniczu dzisiejszej Białorusi i Ukrainy jest załozeniem bardzo prawdopodobnym.
W każdym razie inne lokalizacje są mniej prawdopodobne.Co do Godłowskiego to :a)nie on pierwszy brał pod uwagę jako matecznik Słowian ziemie nad Dnieprem (K. Moszyński i kilku innych popełniło to założenie dużo wcześniej niż przedwcześnie zmarły profesor), cool.gif jakie błędy wytykasz metodzie obranej przez Godłowskiego?
Otóż to - dowody mająde uzasadniac lokalizację pierwotnych - do V wieku - siedzib Słowian nad i za Dnieprem są tak skromne, że wręcz niczego nie udowadniają.
Godłowski jako pierwszy zaproponował obszar kultury kijowskiej jako matecznik Słowian. Posłużył się przy tym dawnpo temu zdyskredytowaną metodą archeologiczno-etniczną zakładającą że kultura materialna danego ludu jest mało zmienna w czasie i niezależna od środowiska oraz że kultura archeologiczna jest odzwierciedleniem realnie istniejacej kultury.
Moszyński proponował dla kształtowania sie języka i etnosu słowianskiego ziemie pomiędzy środkową Wisłą i Sanem a środkowym Dnieprem i między Prypecią a Karpatami. Oparł się głównie na nazwach roślin, zakładajac błędnie że szata roślinna nie uległa przez 3 tysiąclecia zmianom oraz że nazwy roślin nie ewoluowały w języku.
QUOTE Chodziło mi bowiem o to, że choć plemiona zachodniosłowiańskie przybyły do swych środkowoeuropejskich siedzib najpewniej z różnych stron Słowiańszczyzny pierwotnej (np. Wieleci z północnych a Czesi z południowych jej kresów) to wtręt substratu doprowadził w pierwszym okresie do upodobnienia dialektów słowiańskich od ziem słowackich po Lubekę.
Gdyby tak było, to Wieleci nie należeliby do grupy lechickiej, a grupa łużycka nie byłaby pośrednia miedzy lechicką a czesko-słowacką. Poza tym nie mozna wskazać tych germańskich wpływów, prowadzących do powstania grupy zachodniosłowiańskiej.
To raczej pierwotna słowiańszczyzna podzieliła się na dialekt wschodni i zachodni, a następnie od dialektu wschodniego (grupy czesko-słowackiej) wyodrębniły się języki południowosłowiańskie. Jest to zgodne z teoria falową.
QUOTE Pisząc o domieszce germańskiej i Tacycie miałem na myśli znany fakt, iż ziemie Słowiańszczyzny zachodniej w przeddzień Wędrówek Ludów zamieszkiwały głównie ludy germańskie. Ich resztki pozostałe w ojczystych siedzibach uległy przewadze Słowian i zostały przez nich zasymilowane (np. Glommowie, Warinowie, Wagrowie, Goci, Longobardowie ...).
Czytając Tacyta nie rozstrzygnie się jakie narodowości oznaczają podane przez niego nazwy ludów. Tym bardziej nie ma dowodu że są to Germanie.
QUOTE Pisząc "potencjał demograficzny" miałem na myśli ilość ludności tworzących wspólnotę językowo-kulturowo-religijną zamieszkującą określone terytorium.
Już o tym pisałem: terytorium zajęte przez kulturę kijowską jest za małe do wielkiej ekspansji Słowian w VI wieku. Stanowczo Słowianie w przeddzień wędrówki musieli zajmować kilkakrotnie większe terytorium i bliżej środka Europy, aby do X wieku opanować terytoria na Bałkanach.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Bazyli @ 8/11/2007, 14:23) PS Janusz1945, zapewniam że nie uważam ludzi za szarańczę. To my jesteśmy najbardziej udanym produktem Boga (lub ewolucji - jeśli ktoś tak woli).
Dziękuję za obszerny post. Wyjaśnia on pochodzenie prezentowanych poglądów i o to chodzi. Mnie interesują zagadnienia demograficzne i mógłbym dorzucić kilka ważnych prac w sprawie wielkości populacji około 10 wieku na różnych terenach i opisać sposoby dochodzenia do tych liczb. Ale to wymagało by osobnego tematu i grona dyskutantów chcących poszukiwać sprzeczności i dążyć do usuwania wariantów "fikcyjnych, nierealnych itp."
Co do Czupkiewicza. Ja mam też wątpliwości do generowanej przez niego wiedzy. On nie prowadzi własnych badań i nigdy nie wiem skąd pochodą cytaty. Poza tym w Jego książce są błędy merytoryczne. Prezentowane wskaźniki antropologiczne liczone są dla obu płci łącznie (?)co sprawia, że podane średnie są nie wiarygodne. Poza tym chyba nie miał dostępu do współczesnych monografii (można kopić w Internecie) Alekseevej, gdzie liczebność czaszek jest większa dla poszczególnych grup.
Przeczytałem dokładnie fragment w książce Czupkiewicza (s.7). Przecież on pisze wprost, że zakłada że wielkość grupy Słowian, bo tak mu się wydaje.
Ponadto w pracy stosuje on typologię rasową. Metoda nie stosowana juz w antropologii. Ale co ważniejsze w metodzie tej nie możemy testować istotności różnic. Nigdy nie wiemy czy opisywanie różnice w składach są statystycznie istotne czy też nie, czy ni e istnieją choć liczbowo są wyrażone,
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Piszesz Leszku :
1"Otóż to - dowody mająde uzasadniac lokalizację pierwotnych - do V wieku - siedzib Słowian nad i za Dnieprem są tak skromne, że wręcz niczego nie udowadniają.
Godłowski jako pierwszy zaproponował obszar kultury kijowskiej jako matecznik Słowian. Posłużył się przy tym dawnpo temu zdyskredytowaną metodą archeologiczno-etniczną zakładającą że kultura materialna danego ludu jest mało zmienna w czasie i niezależna od środowiska oraz że kultura archeologiczna jest odzwierciedleniem realnie istniejacej kultury.
Moszyński proponował dla kształtowania sie języka i etnosu słowianskiego ziemie pomiędzy środkową Wisłą i Sanem a środkowym Dnieprem i między Prypecią a Karpatami. Oparł się głównie na nazwach roślin, zakładajac błędnie że szata roślinna nie uległa przez 3 tysiąclecia zmianom oraz że nazwy roślin nie ewoluowały w języku."
-Skoro wg Ciebie dowody na uznanie Naddnieprza jako prawdopodobnej siedziby Słowian w przeddzień ich wielkiej wędrówki są niewystarczające to proszę abyś przedstawił dowody (liczne i mocne jak sądzę) na tezę, któej Ty jesteś zwolennikiem. Dodam, że nigdy nie twierdziłem, iż zaproponowana przeze mnie wersja jest jedyną. Wchodzą tu bowiem w rachubę także : hipoteza mówiąca o przybyciu Słowian z jeszcze bardziej wschodnich części Europy albo hipoteza, nazwana na mój własny użytek kumulacyjną (z terenów nadkamskich nad Dniepr przybywa lud Sklawinów, którego wtargnięcie staje się bodźcem do podjęcia ekspansji dla staroeuropejskich Wenedów i żyjących z nimi w swoistej symbiozie grup sarmackich).
-Sądzę, że w twierdzeniu o błędach Godłowskiego troche się zapędziłeś!
W przypadku Słowian cechą charakterystyczną aż po XIII w. był właśnie rzadko spotykany konserwatyzm gospodarczy (ubóstwo inwentarza, narzędzi żelaznych, dominacja chowu nad hodowlą bydła, uprawa mało wymagającego zboża/prosa, silne powiązanie z żywiołem wód śródlądowych,niewyszukane domostwa, narzędzia i przyrządy gospodarstwa domowoego, silny udział dziczyzny w menu ludności itd.)
Nie pamietam aby Godłowski był zwolennikiem tezy o braku wpływu środowiska na kulturę materialną (?).
Jak sądzę chodziło Ci też o twierdzenie, że dana kultura archeologiczna nie jest odzwierciedleniem realnie istniejącego etnosu.
Gdyby było to prawdą - w co po prostu nie wierzę - to musielibyśmy przyjąć absurdalne twierdzenie, że nie jesteśmy w stanie wyodrębić cech kulturowych odróżniających np. nas od Chińczyków. Dawnymi czasy
, gdy nie było środków masowego przekazu, żywych i masowych kontaktów pomiędzy etnosami każda społeczność posiadała cechy specyficzne tylko dla niej. Aby je odkryć należy jedynie użyć odpowiedniego szkiełka.
-Moszyński podkreśla wręcz, że szata roślinna uległa w ciągu wieków zmianom i bierze na to poprawkę! Nie mam pojęcia jak mogłeś to przeoczyć.A jeśli chodzi o "ewoluowanie języka" to zwróć proszę uwagę na fakt, że czym innym jest np. przejście słowa dub w dęb i dąb, a czymś zupełnie innym przyjęcie od obcego etnosu nazwy drzewa niespotykanego w dotychczasowych siedzibach (jesion, buk, modrzew itd.)
"Gdyby tak było, to Wieleci nie należeliby do grupy lechickiej, a grupa łużycka nie byłaby pośrednia miedzy lechicką a czesko-słowacką. Poza tym nie mozna wskazać tych germańskich wpływów, prowadzących do powstania grupy zachodniosłowiańskiej.
To raczej pierwotna słowiańszczyzna podzieliła się na dialekt wschodni i zachodni, a następnie od dialektu wschodniego (grupy czesko-słowackiej) wyodrębniły się języki południowosłowiańskie. Jest to zgodne z teoria falową."
-Zupełnie nie rozumiem Twojego twierdzenia. Dlaczego Wieleci nie byliby zaliczani do grupy lechickiej? Przecież na wyrównanie językowe w jakimś sensie złozyło się kilka przyczyn (pierwotna przynależność do etnosu słowiańskiego, sąsiedztwo w nowych siedzibach oraz(!) wchłonięcie podobnych wtrętów etnicznych - ale jakoś tam zróznicowanych).
-Co do podziałów na słowiańszczyznę wschodnią i zachodnią we wczesnym okresie jej dziejów (przełom er) to jestem daleki od dogmatów. Jakiś podział, czy mówiąc dokładniej zróznicowanie dialektyczne i kulturowe zapewne istniało, ale nie można(!) przyjmować, że ziemie nad Łabą i Wisłą zasiedlili tylko Słowianie mieszkający w zachodniej połówce Prasłowiańszczyzny.
Dodam też, iż nieco zawile wypowiedziałeś się na temat podziałów językowych (południowa Słowiańszczyzna wyodrębniła się z grupy czesko-słowackiej?). Jeśli tak to zwróć proszę uwagę na fakt, że jeszcze dziś język bułgarski/macedoński jest wyraźnie podobny do wschodniosłowiańskich, a nie czeskiego czy słowackiego. Do tych drugich nawiązuje słoweński, a więc Twój wywód o korzeniach "bułgarszczyzny/macedońszczyzny" w Karpatach zachodnich i Sudetach jest zwyczajnie nietrafiony.Zdaje się dodatkowo, iż terytoria wyjściowe dla ekspansji Słowian bułgarskich i wymarłych dziś wołoskich znajdowały się nad Dniestrem i dolnym Dunajem.
Piszesz Leszku "Czytając Tacyta nie rozstrzygnie się jakie narodowości oznaczają podane przez niego nazwy ludów. Tym bardziej nie ma dowodu że są to Germanie."
-Na Boga! Co zatem, jeśli nie świadectwo Tacyta oraz innych pisarzy starożytnych uznałbyś za dowód germańskości większości ludów nad Wisłą i Łabą w dobie późno- antycznej? Przecież odnalezienia dokumentu podpisanego przez wodzów Rugiów, Lemowiów, Semnonów, Kwadów, Wandalów poświadczającego ich germańskie korzenie spodziewać się nie możemy:) O ile pamiętam to tylko w nielicznych przypadkach Tacyt wspominał o innym niż germańskie pochodzeniu określonych ludów, a przy Bastarnach wyraźnie wspomniał, że jest to lud mieszany. Nawet przy Wenedach skłaniał się do stwierdzenia, że etnos ten jest bliższy Germanom niż Sarmatom.Widział przy tym wyraźnie podobieństwo języka, obyczaju, wiary oraz wspólnotę duchową mieszkańców dzisiejszego Pomorza, Śląska, Wielkopolski, Brandenburgii, Łużyc z ludnością Holandii, Saksonii,Frankonii, Danii i Szwecji. Jeśli twierdzisz, że to za mało to ja ... przepraszam!
Leszku, piszesz "Już o tym pisałem: terytorium zajęte przez kulturę kijowską jest za małe do wielkiej ekspansji Słowian w VI wieku. Stanowczo Słowianie w przeddzień wędrówki musieli zajmować kilkakrotnie większe terytorium i bliżej środka Europy, aby w X wieku opanować terytoria na Bałkanach. "
-Nie będę się wygłupiał i walczył o uznanie, że terytorium kultury kijowskiej było wystarczające jako "dom" plemion słowiańskich w V/VI w. Trzeba jednak podkreślić, że :
a) Ocenia się, że obszar praojczyzny Germanów przed ich ekspansją wynosił nie więcej niż 350 000 - 450 000 km2 (południowa Szwecja, skrawki Norwegii, Dania, i północne Niemcy. Tereny naddnieprzeńskiej ojczyzny Słowian obejmowały terytorium tylko nieco mniejsze,
ubóstwo śladów nad Dnieprem pozostawionych przez naszych językowych przodków nie pomoga ale i nie przeszkadza w tym aby przyjąć za prawdopodone, że część Słowian, która "zaatakowała" Europę siedział nad Dnieprem a inna część wciąż zajmowała obszary bardziej wschodnie i dopiero po pewnym czasie zajęła siedziby zachodniej gałęzi tego ludu. Ciekawostką w jakiś tam sposób potwierdzającą takie przypuszczenie jest fakt, że jeszcze w stuleciach X i XI władcę Bułgarów Kamskich często nazywano władcą Bułgarów i Słowian. Czy tych pozostałych nad Kamą? Tego nie wiemy...
Zupełnie też nie mogę pojąć dlaczego Słowianie mieliby koniecznie(!) zamieszkiwać bliżej środka Europy? Przecież przykłady Germanów wschodnich,Celtów, Alanów, Awarów, Węgrów obalają taką konieczność.
Reasumując,jestem zdecydowanym przeciwnikiem uznawania hipotez sformułowanych nieco dawniej niż wczoraj lub takich, które są śmiałe i idą pod prąd obecnie uznawanym za prawdziwe, za nic nie warte.Nie tak dawno słyszeliśmy o nadwiślańskiej praojczyźnie Słowian. I co? Ten kto dziś broni tej opinii sam sobie szkodzi.
Sądzę, że proces wykształcenia się etnosu słowiańskiego był niezwykle skomplikowany, a jego liczebność w przeddzień akcji zdobywczej była na tyle duża, że wystarczyła do zasymilowania setek tysięcy Germanów, Ilirów, Traków, Greków, Bałtów, Sarmatów, grup turkskich, Ugro-Finów i Romanów.Musiał zatem liczyć nieco więcej niż wszystkie te grupy razem wzięte.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Janusz1945 @ 8/11/2007, 15:44) QUOTE(Bazyli @ 8/11/2007, 14:23) PS Janusz1945, zapewniam że nie uważam ludzi za szarańczę. To my jesteśmy najbardziej udanym produktem Boga (lub ewolucji - jeśli ktoś tak woli). Dziękuję za obszerny post. Wyjaśnia on pochodzenie prezentowanych poglądów i o to chodzi. Mnie interesują zagadnienia demograficzne i mógłbym dorzucić kilka ważnych prac w sprawie wielkości populacji około 10 wieku na różnych terenach i opisać sposoby dochodzenia do tych liczb. Ale to wymagało by osobnego tematu i grona dyskutantów chcących poszukiwać sprzeczności i dążyć do usuwania wariantów "fikcyjnych, nierealnych itp." Co do Czupkiewicza. Ja mam też wątpliwości do generowanej przez niego wiedzy. On nie prowadzi własnych badań i nigdy nie wiem skąd pochodą cytaty. Poza tym w Jego książce są błędy merytoryczne. Prezentowane wskaźniki antropologiczne liczone są dla obu płci łącznie (?)co sprawia, że podane średnie są nie wiarygodne. Poza tym chyba nie miał dostępu do współczesnych monografii (można kopić w Internecie) Alekseevej, gdzie liczebność czaszek jest większa dla poszczególnych grup. Przeczytałem dokładnie fragment w książce Czupkiewicza (s.7). Przecież on pisze wprost, że zakłada że wielkość grupy Słowian, bo tak mu się wydaje. Ponadto w pracy stosuje on typologię rasową. Metoda nie stosowana juz w antropologii. Ale co ważniejsze w metodzie tej nie możemy testować istotności różnic. Nigdy nie wiemy czy opisywanie różnice w składach są statystycznie istotne czy też nie, czy ni e istnieją choć liczbowo są wyrażone,
Januszu1945, chcę podziękować Tobie za wyważony ton i ciekawe spostrzeżenia. Jesteś antropologiem (zawodowym?). Masz zatem potencjalną przewagę w dyskusji na ten temat. Osobiście stwierdzam, że proponowane dziś typologie wprowadzają taki zamęt,że mówiąć młodzieżowym slangiem : głowa mała:)Mnie podobały się dość przejrzyste - choć pokryte już kurzem - propozycje Czekanowskiego. I chociaż on także, z tego co wiem, nie zajmował się demografią to zebrany i opracowany przez niego materiał mógłby rzucić nieco nowego światła do naszym sporze. Np. w sprawie kwestionowanej przez Leszka obecności Germanów na ziemiach polskich w późnej starożytności.Ciekawi mnie również zagadnienie zaludnienia Europy we wspomniany przez Ciebie okresie. Czy stosując metodę degresywną albo -wybacz laickie określenie - wsteczną moglibyśmy dojść do jakiś przybliżonych ustaleń dla czasów o kilkaset lat wcześniejszych? Może jednak skusiłbyś się na kilka uwag dot. omawianego problemu?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
[QUOTE]-Sądzę, że w twierdzeniu o błędach Godłowskiego troche się zapędziłeś!
W przypadku Słowian cechą charakterystyczną aż po XIII w. był właśnie rzadko spotykany konserwatyzm gospodarczy (ubóstwo inwentarza, narzędzi żelaznych, dominacja chowu nad hodowlą bydła, uprawa mało wymagającego zboża/prosa, silne powiązanie z żywiołem wód śródlądowych,niewyszukane domostwa, narzędzia i przyrządy gospodarstwa domowoego, silny udział dziczyzny w menu ludności itd.)[/QUOTE]
Zgoda, ale nie ma zgody na to aby automatycznie zakładać staly postęp materialny w każdej dziedzinie, bez oglądania się na warunki środowiskowe. Mam inna propozycje wyjasnienia zubozenia kultury materialnej Słowian w VI wieku: wtedy właśnie zaczyna sie ochlodzenie porównywalne z "Małą epoką lodowcową", nie dziwi zatem ograniczenie produkcji roślinnej i decentralizacja osadnictwa. Wtedy tez nasila się migracja Słowian na południe.
[QUOTE]Nie pamietam aby Godłowski był zwolennikiem tezy o braku wpływu środowiska na kulturę materialną (?).[/QUOTE]
Wszak wynika to z przyjęcia metody archeologiczno-etnicznej: kultura matarialna jest związana z danym ludem i nie zmienia się inaczej jak tylko pod wpływem innego ludu.
[QUOTE]Dawnymi czasy
, gdy nie było środków masowego przekazu, żywych i masowych kontaktów pomiędzy etnosami każda społeczność posiadała cechy specyficzne tylko dla niej. [/QUOTE]
Wspomnijmy tylko że kultura archeologiczna to jednostka sztuczna, nie mająca związku z prawdziwą kulturą, której wyrazem jest język, religia, obyczaj, pieśni, opowieści (nierozpoznawalne metodami archeologicznymi), dopiero potem strój, sposób zdobienia ciała (bardzo słabo i wyjątkowo rozpoznawalne metodami archeologicznymi) a na końcu narzędzia, broń, ceramika (częściowo rozpoznawalne metodami archeologicznymi).
A sprawa kontaktów między grupami ludzkimi na obszarze Barbaricum jest przez archeologow zdecydowanie niedoceniana. Takie kontakty były. Jakże by inaczej pzrenikały języki, obyczaje, wierzenia. Jak inaczej utrzymywałaby sie toższamość plemienna.
[QUOTE]A jeśli chodzi o "ewoluowanie języka" to zwróć proszę uwagę na fakt, że czym innym jest np. przejście słowa dub w dęb i dąb, a czymś zupełnie innym przyjęcie od obcego etnosu nazwy drzewa niespotykanego w dotychczasowych siedzibach (jesion, buk, modrzew itd.)[/QUOTE]
Z tym że nazwy roślin są niezwykle płynne. Niemcy np. mają jedno określenie dla buka i graba. Dakowie na dąb mowili grabos. Czesi słowa smrk używaja dla sosny i swierka, a świerk po rosyjsku to jel.
[QUOTE]Zupełnie nie rozumiem Twojego twierdzenia. Dlaczego Wieleci nie byliby zaliczani do grupy lechickiej? Przecież na wyrównanie językowe w jakimś sensie złozyło się kilka przyczyn (pierwotna przynależność do etnosu słowiańskiego, sąsiedztwo w nowych siedzibach oraz(!) wchłonięcie podobnych wtrętów etnicznych - ale jakoś tam zróznicowanych).[/QUOTE]
W przypadku nasunięcia się wszystkich Lechitów na Germanów nie byłoby odrębnosci Połabian. Wszak ta odrebnośc powstała właśnie w wyniku wchlonięcia przez Polabian jakiegos substratu i oddziaływań na peryferiach.
[QUOTE]Jakiś podział, czy mówiąc dokładniej zróznicowanie dialektyczne i kulturowe zapewne istniało, ale nie można(!) przyjmować, że ziemie nad Łabą i Wisłą zasiedlili tylko Słowianie mieszkający w zachodniej połówce Prasłowiańszczyzny. [/QUOTE]
Ściślej mowiąc - nie zasiedlili lecz zasiedlali, bo tam się właśnie wykształcił etnos prasłowiański. W ścisłej łączności z Prabałtami i Pragermanami, których słownictwo rodzime nawiązuje głównie do języka polskiego, najmniej zmienionego języka słowiańskiego.
[QUOTE]
Jeśli tak to zwróć proszę uwagę na fakt, że jeszcze dziś język bułgarski/macedoński jest wyraźnie podobny do wschodniosłowiańskich, a nie czeskiego czy słowackiego[/QUOTE]
Z tych trzech językow bułgarski ma najwięcej wspólnego ze słowackim. Związki z rosyjskim sa słabsze niż z polskim. Niech Cię nie myli alfabet.
[QUOTE]Na Boga! Co zatem, jeśli nie świadectwo Tacyta oraz innych pisarzy starozytnych uznałbyś za dowód germańskości większości ludów nad Wisłą i Łabą w dobie późno- antycznej? [/QUOTE]
Tacyt nie miał pojęcia o sytuacji etnicznej nad Wisłą i wcale go to nie obchodziło.
Ludy dowolnie zaliczał do Germanii bądź Sarmacji na podstawie powierzchownie znanego stylu bytowania. Nazwy przypisywał ludom też dowolnie, coś tam od kogoś słysząc.
Ale jeśli oprzemy sie na Tacycie, to sprawa jest jasna. Nad Wisłą mamy Wenetów, którzy - jak nam wiadomo od Jordanesa - są Słowianami. Tłumaczenia, że Tacytowi Weneci to nie Słowianie, bo Słowian w tym czasie nie było nad Wisłą ( a dlaczego - dlatego że Weneci Tacyta to nie Słowianie, gdyż Słowian w tym czasie nie było nad Wisłą...itd. aż do obłędu) nie przyjmuję.
[QUOTE]Ocenia się, że obszar praojczyzny Germanów przed ich ekspansją wynosił nie więcej niż 350 000 - 450 000 km2 (południowa Szwecja, skrawki Norwegii, Dania, i północne Niemcy. Tereny naddnieprzeńskiej ojczyzny Słowian obejmowały terytorium tylko nieco mniejsze,[/QUOTE]
Teza o Skandynawii jako mateczniku Germanów jest poważnie kwestionowana już od początku XIX wieku i mało kto poza Polską w nią wierzy.
[QUOTE]Zupełnie też nie mogę pojąć dlaczego Słowianie mieliby koniecznie(!) zamieszkiwać bliżej środka Europy?[/QUOTE]
Gdyż nie ma podstaw aby uważać, iż Praslowianie byli koczownikami. A ekspansja ludu rolniczego przebiega dość wolno i etapami.
[QUOTE]Sądzę, że proces wykształcenia się etnosu słowiańskiego był niezwykle skomplikowany, a jego liczebność w przeddzień akcji zdobywczej była na tyle duża, że wystarczyła do zasymilowania setek tysięcy Germanów, Ilirów, Traków, Greków, Bałtów, Sarmatów, grup turkskich, Ugro-Finów Romanów.Musiał zatem liczyć nieco więcej niż wszystkie te grupy razem wzięte.
[/QUOTE]
A gdzie ślady tego zasymilowania w języku Czechów, Słowaków, Polaków????????????????
Żeby narzucić swój język w stopniu absolutnym liczniejszej grupie, trzeba zbrojnego podboju i sprawnego systemu państwowego. No i czasu. Przy ekspansji słowiańskiej to nie występuje.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Czy stosując metodę degresywną albo -wybacz laickie określenie - wsteczną moglibyśmy dojść do jakiś przybliżonych ustaleń dla czasów o kilkaset lat wcześniejszych? Może jednak skusiłbyś się na kilka uwag dot. omawianego problemu?
Badania takie były prowadzone. Np. S. Kurnatowski (1977 - Slavia Antiqua) szacował na rok 500 Słowian od 1 630000 do 1 450000.
Warto przeczytać: E. Vilrose, Ludność Polski od X do XVIII wieku. Kw HKM 5, 1957, s. 3-49.
I. Gieysztorowa, Badania nad historią zaludnienia Polski. KwHKM, 9, 1963, s.523-562.
Dla 1000 roku są dwa szacunki L. Krzywickiego (1938) i H. Łowmiańskiego (1953).
L. Krzywicki (wg. Gieysztorwej) wyprowadził swój szacunek z analogii z zaludnienia Galii za czasów Cezara oraz z nieaktualnych dziś wyników T. Ladenbergera dla XIV w. H. Łowmiański wychodził z ustalenia zależności gęstości zaludnienia od systemu gospodarki rolnej.
Kurnatowski trochę zaniżył dane wyjściowe H. Łowniańskiego i wprowadził dwa warianty (szacunek niższy i wyższy) opierając się także na danych dotyczących archeologicznej oceny gęstości zasiedlenia rożnych terenów.
Kurnatowskiego warto też przeczytać z Slavia Antiqua 1994 t. 35: Przemiany osadnicze w procesie kształtowania się Wielkopolski jako regionu historycznego. (Bogatra litaratura, ciekawie szacunki ludnościowe dla epoki brązu i żelaza do wczesnego średniowiecza, rola analiz pyłkowych z badaniach zacielenia itp.).
To tyle na początek.
Pozdrowienia: Janusz1945
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Leszku, pozwolę sobie na usystematyzowanie dyskusji.
1. Piszesz : Zgoda, ale nie ma zgody na to aby automatycznie zakładać stały postęp materialny w każdej dziedzinie ...”.
Nigdy, nigdzie i nikomu nie oświadczałem, iż jestem zwolennikiem teorii ciągłego progresu. Więcej! W przypadku Słowian uważam, że w okresie wczesnego średniowiecza był to lud o wyjątkowo niskim – aby nie powiedzieć niziutkim – poziomie kultury materialnej, a po części i duchowej. Twierdzenie to nie jest moim wymysłem czy projekcją objawienia doznanego podczas popołudniowej drzemki. Świadectwa dochowane do naszych czasów podkreślają, iż ubóstwo i siermiężność słowiańska biła wręcz w oczy. Stan taki trwał bardzo długo.
Co do regresu to na pewno jego główną przyczyną nie było ochłodzenie klimatu (vide kraje skandynawskie, które kontynuowały rozwój rozpoczęty w czasie istnienia Imperium Romanum). Myślę, że zmiany klimatyczne, a więc ochłodzenie, powodzie, susze, gradobicia, pomory zwierząt itd. mogły być impulsem do podjęcia ekspansji słowiańskiej do bogatszych i cieplejszych krain.
2. Piszesz: „Wszak wynika to z przyjęcia ...”
Godłowski, w swej pracy „Zagadnienie rozprzestrzeniania Słowian ...”, Kraków 1979, na s. 23 wyjaśnia, że powszechne ubóstwo kultury materialnej Słowian zmienia się pod wpływem impulsów zewnętrznych docierających nad Dniepr i tereny przyległe z obszarów zajętych przez ludy wchodzące w skład dawnego IR oraz ziem pogranicznych z IR. Czyżby miał twierdzić inaczej? Wtedy dopiero należałoby nazwać go dyletantem lub amatorem. Zarówno nauki fizyczne jak i społeczne potwierdzają, iż reakcja (zmiana) następuje po akcji (impulsie). Innego wyjścia nie ma.
3. Piszesz: „Wspomnijmy tylko, że kultura archeologiczna, to jednostka sztuczna, nie mająca związku z prawdziwą kulturą ...”
8-I Tuś mnie zaskoczył. Nie do końca chwytam, o co chodzi? Jeśli jednak odczytałem prawidłowo Twoje intencje to muszę zauważyć, że w żadnym przypadku nie jest herezją przyjęcie – przynajmniej w niektórych wypadkach - iż daną kulturę archeologiczną można przyporządkować konkretnemu ludowi i tym samym uznać, że posługiwał się on określonym – różnym od sąsiadów bliższych i dalszych – językiem. Tylko absurdalna poprawność polityczna powoduje, że odrzuca się taka możliwość.
4. Na początek zagadka. W jakim to języku?
„Noos Wader, tada tö jüs wa tuem Nibisien,
Sioncta mo wardoot tüi Seimang,
Tüi Rieck cumma,
Tua Willia mo ssa schiniot wa Nibisjen, eak wissei soquoi noo Ssime,
Noossi daglitia Sjeibe dii nam daans,
Un wittodüman noosse Greichie, cook moy wittidujeme noossume
Greihynarim,
Ni farforii nas wa Versoikung,
Erlösü nas will tigge Goidac.
Hamen.”
Odpowiedź : to XVII wieczny, fonetyczny zapis modlitwy „Ojcze nasz” w języku Drzewian Połabskich. Czy jest to jeszcze słowiański czy też już germański?
Wracając do Twojej uwagi... Jestem głęboko przekonany, że K. Moszyński uwzględnił zmiany zachodzące w czasie. Na zakończenie książki „Zasiąg języka ...” wydanej w czasach niełatwych dla przeciwników tezy autochtonicznej, z charakterystycznym dla niego taktem zauważył, iż dowody przez niego przeprowadzone nie są „prawdą objawioną”. Nie mniej dowodzą nieprawdziwości założenie o nadwiślańskiej praojczyźnie Słowian. Życzyłbym każdemu zawodowemu historykowi i każdemu politykowi takiego stylu prowadzenia dyskursu.
5. Piszesz:” W przypadku nasunięcia się wszystkich Lechitów na Germanów nie byłoby odrębności Połabian ...”
O ile wiem, to pojęcie Lechitów nie jest przyrodzoną właściwością danej grupy ludzkiej. Jest to bowiem termin naukowy powstały w wyniku obserwacji pewnych społeczności zamieszkujących (dawniej) ziemie północno-połabskie i polskie. Osobiście uważam, iż specyficzne cechy pozwalające wyróżnić Słowian Zachodnich od pozostałych są efektem kumulacji różnic. Najeźdźcy słowiańscy zajmując ziemie nad Wisłą i Łabą różnili się pomiędzy sobą gwarą, w jakimś zakresie obyczajami itd. Podobnie było z plemionami germańskimi z tych terenów. Suma różnic spowodowała, iż dla badaczy stało się możliwym rozgraniczenie Polan, Wieletów, Obodrytów, Pomorzan itp.
6. Piszesz: ”Ściślej mówiąc...”
Czy ja dobrze rozumiem? Twierdzisz, iż słowiańska gałąź ludności indoeuropejskiej wykształciła się nad Wisłą? Argument o bliskim sąsiedztwie Bałtów i Germanów ze Słowianami w około przełomu er jest prawdziwy – z podkreśleniem słowa prawdopodobnie - tylko w pierwszej części twierdzenia.
Czy język polski jest najmniej „zmienionym” językiem słowiańskim? Śmiem wątpić.
7.Piszesz : „Z tych trzech języków ...”
Brawo! Kłania się J. Czekanowski, „Wstęp do historii ...”, s. 191-195 J Pamiętać jednak należy, że porównanie podobieństwa językowego dokonał ten autor na podstawie kontrowersyjnej metody. Po części zapewne oddającej rzeczywistość, ale raczej gabinetową. Zdaje się bowiem, że mówiący żywym językiem Bułgar prędzej porozumie się z Ukraińcem i Rosjaninem a Polak z Czechem i Słowakiem. Próba porozumienia Polaka z Bułgarem nie będzie już tak łatwa.
8. Piszesz: „ Tacyt nie miał pojęcia o sytuacji etnicznej nad Wisłą ...”
Na Boga! Człowiek żywo uczestniczący w polityce IR, posiadający dostęp do archiwum państwowego, znający oficerów i żołnierzy służących na kresach państwa, zasięgający języka od kupców i różnoplemiennych delegatów nie maiła pojęcia kto zacz Germanie? Oczekiwanie na odnalezienie dokumentu podpisanego przez wodzów Silingów, Rugiów, Gotów, Skirów, Longobardów itd. stwierdzających, że są z krwi i kości Germanami, jest oczekiwaniem bezsensownym. Uwierz, proszę, że Tacyt oraz liczni autorzy antyczni dobrze wiedzieli kto jest Germaninem a kto Sarmatą, Brytem czy Egipcjaninem.
8. Piszesz : „Teza o Skandynawii jako mateczniku Germanów ...”
Powiedz, proszę, kto ja kwestionuje? Jakie ma dowody?
9.Piszesz: „Gdyż nie ma podstaw aby uważać, iż Prasłowianie byli koczownikami ...”.
A kto tak twierdzi? Najpewniej byli w znacznym stopniu rolnikami, ale także myśliwymi, rybakami, bartnikami ... Przesunięcie etnosu o 1,5 tys. km w ciągu 200 lat nie jest jakimś kosmicznym wyczynem.
10. Piszesz : „A gdzie ślady tego zasymilowania w języku ...”
Przyznam, że to trudne pytanie. Zdaje się, że wiele zapożyczeń mogło po prostu zaginąć, wiele innych stało się trudne do wykrycia bo na nasze ucho jest typowo słowiańskimi (np. obce choć przez wielu uznawane za swojskie słowa: topór, bóg, pieniądz, sejm, sorok = 40). Nie jestem tu jednak gotów na przedstawienie powalającej argumentacji. Pardon J
Mimo to wciąż uważam, że masy słowiańskie zajmujące w ciągu V-VII w. Europę Środkową liczyć musiały kilka milionów drapieżnych, żądnych bogactw i bezlitosnych osobników.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Bazyli @ 9/11/2007, 13:24) 7.Piszesz : „Z tych trzech języków ...” Brawo! Kłania się J. Czekanowski, „Wstęp do historii ...”, s. 191-195 J Pamiętać jednak należy, że porównanie podobieństwa językowego dokonał ten autor na podstawie kontrowersyjnej metody. Po części zapewne oddającej rzeczywistość, ale raczej gabinetową.
Przepraszam,że wchodzę do tej dyskusji językoznawców, ale J. Czekanowski był antropologiem fizycznym i wiedzę na temat języków czerpał od językoznawców, więc sam nic w tej materii nie tworzył.
Dokonywał natomiast porównań podobieństw składów antropologicznych ludności Europy, ale to już jest historia nauki.
Jest J. Czekanowski uczonym wielce zasłużonym, głównie z powodu stworzonych metod badawczych, aktualnych do dzisiaj.
Warto przeczytać: Teoria i empiria w Polskiej Szkole Antropologicznej, J. Piontek, A. Malinowski (red.), 1985, Wydawnictwo Naukowe UAM w Poznaniu (chyba dostępne tylko w bibliotekach, chociaż ostatnio było na Allegro).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
[QUOTE]Nigdy, nigdzie i nikomu nie oświadczałem, iż jestem zwolennikiem teorii ciągłego progresu. [/QUOTE]
Zatem nie będzie Ci trudno wyobrazić sobie, iż pod wpływem różnych czynników środowiskowych, kultura przeworska przekształciła się w dość ubogą w znaleziska kulturę praską.
[QUOTE]Myślę, że zmiany klimatyczne, a więc ochłodzenie, powodzie, susze, gradobicia, pomory zwierząt itd. mogły być impulsem do podjęcia ekspansji słowiańskiej do bogatszych i cieplejszych krain.[/QUOTE]
Podobne były przyczyny migracji Germanów 2-3 wieki wcześniej.
[QUOTE]Jeśli jednak odczytałem prawidłowo Twoje intencje to muszę zauważyć, że w żadnym przypadku nie jest herezją przyjęcie – przynajmniej w niektórych wypadkach - iż daną kulturę archeologiczną można przyporządkować konkretnemu ludowi i tym samym uznać, że posługiwał się on określonym – różnym od sąsiadów bliższych i dalszych – językiem. [/QUOTE]
Tylko w niektórych, ściśle określonych przypadkach. Czyli raczej rzadko. Kwestia pochodzenia Słowian tu nie należy. Za dużo wątpliwości. Archeologia w sprawach etnogenezy ma zadania tylko pomocnicze, w żadnym wypadku wiodące.
[QUOTE]Odpowiedź : to XVII wieczny, fonetyczny zapis modlitwy „Ojcze nasz” w języku Drzewian Połabskich. Czy jest to jeszcze słowiański czy też już germański? [/QUOTE]
To język bez wątpienia germański. O czym to jednak ma świadczyć? O sprawności pruskiej germanizacji?
[QUOTE]Jestem głęboko przekonany, że K. Moszyński uwzględnił zmiany zachodzące w czasie. Na zakończenie książki „Zasiąg języka ...” wydanej w czasach niełatwych dla przeciwników tezy autochtonicznej, z charakterystycznym dla niego taktem zauważył, iż dowody przez niego przeprowadzone nie są „prawdą objawioną”. Nie mniej dowodzą nieprawdziwości założenie o nadwiślańskiej praojczyźnie Słowian. Życzyłbym każdemu zawodowemu historykowi i każdemu politykowi takiego stylu prowadzenia dyskursu.[/QUOTE]
Tak, bez wątpiemia Moszynski to wielkiej klasy uczony. Niemniej jednak założenia przyjęte przez niego okazały się błedne. Przyjęcie przez jakiś język od innego, wyrazu na określenie czegoś nie oznacza że przyjęto również to coś, przedtem nieznane. Wytłumacz mi na pzrykład czemu często zamiast:"przepraszam, wybacz" mówimy "sorry". Czy to prawidłowy wniosek, że dopiero w XX wieku Anglicy nauczyli nas grzeczności?
[QUOTE]
Najeźdźcy słowiańscy zajmując ziemie nad Wisłą i Łabą różnili się pomiędzy sobą gwarą, w jakimś zakresie obyczajami itd. Podobnie było z plemionami germańskimi z tych terenów. Suma różnic spowodowała, iż dla badaczy stało się możliwym rozgraniczenie Polan, Wieletów, Obodrytów, Pomorzan itp.[/QUOTE]
Pochodzenie języków w drodze mieszania się różnych narzeczy jest raczej rzadkie i przez większość językoznawców kwestionowane. Co do powstania języka prasłowiańskiegi i polskiego oraz jego podziału na dialekty polecam pracę K. Dejny "Dialekty polskie" a także rozdział o językach słowiańskich autorstwa F. Sławskiego w "Językach indoeropejskich"
[QUOTE]Brawo! Kłania się J. Czekanowski, „Wstęp do historii ...”, s. 191-195 J Pamiętać jednak należy, że porównanie podobieństwa językowego dokonał ten autor na podstawie kontrowersyjnej metody[/QUOTE]
Nie Czekanowski lecz Sławski (1988) i Mańczak (1999). Słownictwo języka bułgarskiego jest zgodne w 80% ze słownictwem języka serbochorwackiego. Ten z kolei stoi najbliżej języka słoweńskiego, który łączy podobieństwo (ok 3/4) z językiem słowackim. Do rosyjskiego bułgarskiemu nieco dalej.
[QUOTE] Człowiek żywo uczestniczący w polityce IR, posiadający dostęp do archiwum państwowego, znający oficerów i żołnierzy służących na kresach państwa, zasięgający języka od kupców i różnoplemiennych delegatów nie maiła pojęcia kto zacz Germanie? [/QUOTE]
Chyba nie bardzo, bowiem wahał się do kogo zaliczyć Wenetów. I zaliczył ich w końcu RACZEJ do Germanów jednak nie na podstawie języka czy kultury (bo ich nie znał) a roli konia w gospodarce. Próbowano też kiedyś, według tego kryterium dzielić Indian AP na etnosy. I wyszła bzdura.
[QUOTE]8. Piszesz : „Teza o Skandynawii jako mateczniku Germanów ...”
Powiedz, proszę, kto ja kwestionuje? Jakie ma dowody? [/QUOTE]
Kwestionują językoznawcy: J. Adelung (1806), H. Rask (1818), J. Grimm (1819), J. Schleicher (1860).
[QUOTE]Przesunięcie etnosu o 1,5 tys. km w ciągu 200 lat nie jest jakimś kosmicznym wyczynem.[/QUOTE]
Tylko pod warunkiem że cały lud opuści swoja ojczyznę i przeniesie się dalej nie pozostawiając po drodze osadników. W innym wypadku należy ppzryjąc nadzwyczajnie wielki wzrost populacji. Dla Słowian, w których języku brak śladu asymilacji większych obcych grup, będzie to niemozliwy w tamtych czasach i warunkach, przyrost naturalny. Zatem, koncepcja upada.
[QUOTE](np. obce choć przez wielu uznawane za swojskie słowa: topór, bóg, pieniądz, sejm, sorok = 40). [/QUOTE]
Słowo "bóg" jest jak najbardziej rodzime, ogólnosłowiańskie, inne ogólnosłowiańskimi nie są.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Może zachowam się nie ładnie ale skwituję to w ten sposób: bezsensowne ględzenie i bełkot wyznawcy teorii autochtonicznego pochodzenia Słowian! Palców brakuje mi żeby wyliczyć kwestie, z którymi nie zgadzam się z Tobą.
vapnatak
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zawsze zastanawia mnie dlaczego nie bierze się pod uwagę doskonałej administracji i dyplomacji Kaganatu Awarskiego. Eksplozja Słowiańszczyzny następowała w czasach awarskich. Wiemy że Awarowie zarządzali Słowianami Południowymi przy pomocy banów bułgarskich, którzy z czasem wytworzyli warstwę szlachecką. Gdzie podziali się Obry z nad Buga którzy gnębili Słowian? Może sprawa była prosta - odgórna reforma ?
Ponadto konia z rzędem temu kto odgadnie jaki był skład etniczny zjawiska zwanego Awarami. Skoordynowany atak Persów i Turków wypchnął w VI wieku z Azji Centralnej wiele etnosów: Chionitów, Var, Heftalitów, które jak wiemy wchodziły w skład fenomenu awarskiego.Łatwo wykazać że ktoś mogł wynieść stamtąd nazwę Liccavi (zwanych także Lechoi). Mało tego, istniało tam królestwo Polouna.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Vapnatak @ 10/11/2007, 18:28) Może zachowam się nie ładnie ale skwituję to w ten sposób: bezsensowne ględzenie i bełkot wyznawcy teorii autochtonicznego pochodzenia Słowian! Palców brakuje mi żeby wyliczyć kwestie, z którymi nie zgadzam się z Tobą. vapnatak
Mocne słowa zamiast argumentów?
Kolega jako archeolog to wszystko czaji, prawda.
Takie nasuwa mi sie porównanie, że stopień krytyki i argumentacja allochtonistów przypomina mi kreacjonistyczne ataki na teorię ewolucji. Gdy w gre wchodzi ideologia, tak zawsze się dzieje.
Życze przyjemnej pracy nad 500 fragmentami ceramiki ludności kultury łużyckiej, może jakaś interpretacja etniczna z tego wyjdzie?
Pozdrowienia z nad Odry i Wisły: Janusz1945
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Janusz1945 @ 10/11/2007, 21:23) QUOTE(Vapnatak @ 10/11/2007, 18:28) Może zachowam się nie ładnie ale skwituję to w ten sposób: bezsensowne ględzenie i bełkot wyznawcy teorii autochtonicznego pochodzenia Słowian! Palców brakuje mi żeby wyliczyć kwestie, z którymi nie zgadzam się z Tobą. vapnatak Mocne słowa zamiast argumentów? Kolega jako archeolog to wszystko czaji, prawda. Takie nasuwa mi sie porównanie, że stopień krytyki i argumentacja allochtonistów przypomina mi kreacjonistyczne ataki na teorię ewolucji. Gdy w gre wchodzi ideologia, tak zawsze się dzieje. Życze przyjemnej pracy nad 500 fragmentami ceramiki ludności kultury łużyckiej, może jakaś interpretacja etniczna z tego wyjdzie? Pozdrowienia z nad Odry i Wisły: Janusz1945
Nie jestem archeologiem ale historykiem studiującym archeolgię.
Co do pracy przy ceramice z kultury łużyckiej - to fakt - bardzo przyjemna praca, nawet z 500 fragmentami! Zawsze to jakiś wkład w wiedzę na temat budowiniczych Biskupina.
Z gorącymi pozdrowieniami z Podkarpacia, miejsca przesiadywania w IX - X w. Wiślan, a może i nawet Lędzian 
P.S. Niepowtarzaj się już z tą ceramiką łużycką.
vapnatak
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
8/11/2007, 5:48
