Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Cromwell, to jak z tym lordem protektorem było
     
Arbago
 

Fingrowianin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.412
Nr użytkownika: 38.089

Grzegorz A. Owczarek
Stopień akademicki: magister historii
 
 
post 18/09/2012, 1:37 Quote Post

Wciąż nie mogę znaleźć namiarów na te listy sad.gif
Czy są one zebrane w jakąś zbiorcze opracowanie które można by wypożyczyć chociażby w Anglii (mieszkam osiem mil od Oksfordu). Może coś jest w "Cromwell and the Baltic" Michaela Robertsa - muszę sprawdzić. Na razie udało mi się znaleźć przemowę Cromwella z 1658 roku w której mówi on, że zmanipulowani przez Holendrów Duńczycy zapomnieli jak wiele dobra Karol X uczynił dla protestantyzmu w Polsce i teraz razem z papistami Polakami zepchnęli szwedzkiego króla do rogu.

Jednakże o stosunku Cromwella do Polaków jest już osobny temat na naszym forum.

Ciekawą zasługą Cromwell jest stworzenie niezwykle sprawnej armii zdolnej do zarządzania wyspami brytyjskimi. Wspólnota Anglii, Szkocji i Irlandii była w latach 1653-1659 zarządzana właśnie przez armię. Armii tej po raz pierwszy od czasów Edwarda I udało się opanować obszar szkockich wyżyn a także wprowadzić tam pewne zmiany jeśli chodzi o rolnictwo (hodowla owiec).

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Napoleon7
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.693
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 18/09/2012, 17:58 Quote Post

QUOTE
Ciekawą zasługą Cromwell jest stworzenie niezwykle sprawnej armii zdolnej do zarządzania wyspami brytyjskimi.

Czyżby? Ta armia i owszem - była sprawna na polu bitwy. Ale gdyby była "sprawna w zarządzaniu" to dyktatura cromwellowska trwałaby i po roku 1660 i nigdy nie doszłoby do przywrócenia monarchii. Dyktatura wojskowa była fatalna pod względem sprawności i doprowadziła państwo na skraj bankructwa. Ta armia tak naprawdę żyła z konfiskat (czyli z rabunku) i gdy te źródła dochodu się wyczerpały, system upadł.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Arbago
 

Fingrowianin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.412
Nr użytkownika: 38.089

Grzegorz A. Owczarek
Stopień akademicki: magister historii
 
 
post 18/09/2012, 18:04 Quote Post

Za życia O. Cromwella ANW zarządzała krajem sprawnie. Wszystko się posypało za Richarda i później.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
jakub1618
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 7
Nr użytkownika: 77.449

Jakub Antosiewicz
Zawód: uczeñ
 
 
post 12/10/2012, 17:01 Quote Post

Czy NMA naprawdę była taka grzeczna w czasie wojny domowej. Oczywiście znam przykład Irlandii, ale chodzi mi o Anglię czy Szkocję.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Arbago
 

Fingrowianin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.412
Nr użytkownika: 38.089

Grzegorz A. Owczarek
Stopień akademicki: magister historii
 
 
post 13/10/2012, 17:58 Quote Post

QUOTE
Czy NMA naprawdę była taka grzeczna w czasie wojny domowej. Oczywiście znam przykład Irlandii, ale chodzi mi o Anglię czy Szkocję.
jakub1618


W Szkocji Armią Nowego Wzoru dowodził George Monck. Ten sam, który doprowadził w 1660 do restauracji monarchii.
Administrował on Szkocją na zasadzie wojskowej okupacji krwawo tępiąc wszelkie próby oporu, jak na przykład dławiąc powstanie zwolenników Karola II w 1654 roku. Okupacja ta jednak nie była szczególnie okrutna. Zakazano jedynie działalności katolikom i zwolennikom systemu episkopalnemu, ale na ich istnienie przymykano oko, jak tylko zbytnio się nie wychylali. ANW zbudowało pięć twierdz do kontrolowania Szkocji między innymi w Inverness, gdzie żołnierze Cromwella wprowadzili wśród okolicznej ludności uprawę kapusty. To przeniknięcie do szkockiej kultury elementów angielskich to także pozytywny wpływ ANW na ten kraj.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Lucas the Great
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 931
Nr użytkownika: 36.802

Stopień akademicki: Magister Prawa
Zawód: Obibok
 
 
post 17/08/2014, 10:31 Quote Post

Myślę, że rację miała osobą która stwierdziła iż "Cromwellowi można odmówić wszystkiego, z wyjątkiem wielkości". Bez wątpienia był to genialny wojskowy i zręczny polityk. Cenię go równierz za osobistą skromność (cochciażby dąrzenie, by jego portrety nie były idealizowane) oraz jego anglosaskie korzenie (Był więc, niejako ucieleśnieniem angielskości). Z drugiej strony był jednak tyranem i fanatykiem, który wybił 1/3 ludności Irlandii, zakazał działalności teatrów (tym samym ograniczając rozwój wspaniałej, angielskiej kultury), zaś jego polityka- chociaż za jego życia i następców przynosiła Anglii wiele dobrego - była w dużej mierze nie korzystna dla Anglii w dłuższej mierze. Tak więc późniejsza wielkość Imperium Brytyjskiego jest w równej mierze efektem jego sukcesu, jak i póniejszego upadku (jego idei).

Na pewno zasługuje na szacunek, chociażby przez to, że nieczęsto zdarza się, by sekciarz z nikąd, bez zmiany religii został dyktatorem o takim stopniu władzy. Jest to spory sukces zwłaszcza, gdy jesteś przedstawicielem grupy, która reprezentuje już nawet nie procenty, a wręcz promile społeczeństwa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Alcarcalimo
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.582
Nr użytkownika: 43.461

 
 
post 17/08/2014, 11:30 Quote Post

Co do Irlandii. To ona faktycznie wybił tam 1/3 populacji?
Zdaje się, że przebywał tam tylko 10 miesięcy, a w takim czasie raczej nie dałby rady tego zrobić.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Szklarz
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 481
Nr użytkownika: 92.874

Zawód: student
 
 
post 17/08/2014, 11:40 Quote Post

QUOTE(Alcarcalimo @ 17/08/2014, 12:30)
Co do Irlandii. To ona faktycznie wybił tam 1/3 populacji?
Zdaje się, że przebywał tam tylko 10 miesięcy, a w takim czasie raczej nie dałby rady tego zrobić.
*


Że to technicznie niemożliwe? tongue.gif
Większość zmarła na skutek równania Irlandii z ziemią, czyli głód, choroby i inne tego typu zjawiska. Ułamek 1/3 jest podawany najczęściej, o dokładne wyliczenia trudno, to było dawno, na obrzeżach kontynentu, no i ciężko obliczyć wszystkie ofiary głodu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
arturus.miłośnik historii
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 885
Nr użytkownika: 93.614

Artur G
Stopień akademicki: in¿ynier
Zawód: PROKONSUL Roku 2017
 
 
post 17/08/2014, 12:38 Quote Post

Szklarz ma rację ,jeśli chodzi o Cromwella to dochodzi jego bezwzględny fanatycznie wyznawany purytanizm.A że najbardziej nienawidził ,,papistów'' a Irlandczycy na ich nieszczęście byli gorliwymi katolikami ,więc musiało dojść do eksterminacji.To cud że przetrwali jako naród.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 17/08/2014, 15:03 Quote Post

Zdaje się, że nie tylko wybił.
Wpadł na pomysł zasiedlenia Irlandii Anglikami w postaci tzw. plantacji. W większości Irlandii Irlandczycy nie mieli prawa mieszkać, ale oczywiście Anglików nie było, więc po jakimś czasie Iralndczycy sprowadzili się z powrotem, choć nielegalnie, ale byli tolerowani.

QUOTE(Alcarcalimo @ 17/08/2014, 12:30)
Co do Irlandii. To ona faktycznie wybił tam 1/3 populacji?
Zdaje się, że przebywał tam tylko 10 miesięcy, a w takim czasie raczej nie dałby rady tego zrobić.
*


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.423
Nr użytkownika: 61.808

Stopień akademicki: Student
Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 17/08/2014, 15:23 Quote Post

QUOTE(arturus.miłośnik historii @ 17/08/2014, 12:38)
Szklarz ma rację ,jeśli chodzi o Cromwella to dochodzi jego bezwzględny fanatycznie wyznawany purytanizm.A że najbardziej nienawidził ,,papistów'' a Irlandczycy na ich nieszczęście byli gorliwymi katolikami ,więc musiało dojść do eksterminacji.To cud że przetrwali jako naród.
*


Trudno mi jednoznacznie stwierdzić, co było główną przyczyną smutnego losu Irlandczyków - czy stary konflikt angielsko-irlandzki, czy właśnie fanatyzm religijny rewolucji angielskiej. Zarówno bowiem ekspansja angielskich landlordów na Zieloną Wyspę miała długą i brutalną tradycję, sięgającą jeszcze średniowiecza, jak również religijne zacietrzewienie angielskiej gentry i mieszczaństwa było w swej istocie antyanglikańskie (czyli także antykatolickie). Trudno bowiem oskarżać Cromwella o cyniczne politykierstwo, skoro sam był mocno wierzącym człowiekiem, co miało wpływ zwłaszcza na początek jego kariery. Dlatego właśnie rewolucja angielska, jak zresztą i samo społeczeństwo Wysp Brytyjskich doby XVII wieku, jest bardzo zagmatwanym zagadnieniem.

QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 17/08/2014, 15:03)
Zdaje się, że nie tylko wybił.
Wpadł na pomysł zasiedlenia Irlandii Anglikami w postaci tzw. plantacji. W większości Irlandii Irlandczycy nie mieli prawa mieszkać, ale oczywiście Anglików nie było, więc po jakimś czasie Iralndczycy sprowadzili się z powrotem, choć nielegalnie, ale byli tolerowani.

Bardzo fajnie tu sobie dyskutujecie, ale może zapodałbyś jakieś teksty potwierdzające Twoje tezy? Bo na razie mają one wyłącznie charakter pomówienia (co nie oznacza, że im przeczę). Dla właściwej perspektywy warto sobie też uzmysłowić, że w tym samym czasie gruntowanie wyludnione zostało także wiele krajów Rzeszy w wyniku spustoszeń wojny trzydziestoletniej, na czele z holokaustem Czech.

Ten post był edytowany przez de Ptysz: 17/08/2014, 15:25
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 17/08/2014, 15:51 Quote Post

QUOTE(de Ptysz @ 17/08/2014, 16:23)
Bardzo fajnie tu sobie dyskutujecie, ale może zapodałbyś jakieś teksty potwierdzające Twoje tezy? Bo na razie mają one wyłącznie charakter pomówienia (co nie oznacza, że im przeczę). Dla właściwej perspektywy warto sobie też uzmysłowić, że w tym samym czasie gruntowanie wyludnione zostało także wiele krajów Rzeszy w wyniku spustoszeń wojny trzydziestoletniej, na czele z holokaustem Czech.
*



http://en.wikipedia.org/wiki/Plantations_o...tion_.281652.29

Zabrali Irlandczykom prawo do ziemi i przesiedlili na Zachód.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.423
Nr użytkownika: 61.808

Stopień akademicki: Student
Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 17/08/2014, 16:09 Quote Post

Owszem, przy czym Wikipedia to wciąż nie jest dobre źródło. Zmiana własności ziemi była chyba najbardziej dotkliwym owocem inwazji Cromwella na Irlandię. Wypada jednak zauważyć, że podobne stosunki, czyli komansacja ziemi i zmiana chłopstwa w siłę najemną, zachodził od kilku wieków także w samej Anglii. Stosunki w Irlandii, przynajmniej materialnie, a nie z uwagi na metodyczne działanie jakiejś określonej grupy ludzi, były więc przedłużeniem procesów zachodzących w Anglii. Irlandia stała się dla Anglii, a właściwie dla ówczesnych angielskich decydentów, osobiście zaangażowanych w podział łupów, zarazem (quasi)kolonią, jak i przedłużeniem własnego podwórka.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 17/08/2014, 16:17 Quote Post

Różnica była chyba taka, że Anglia rozwijała się gospodarczo, a Irlandia nie. Choć może to taka kalka z późniejszych czasów.

Faktem jest, że Irlandia rządzona przez protestancką mniejszość przeżyła ekspansję demograficzną - w latach 1840-tych w Irlandii mieszkało 8 milionów ludzi, czyli połowa populacja Anglii. Dzisiaj te proporcje są jak 1 do 8.

QUOTE(de Ptysz @ 17/08/2014, 17:09)
Owszem, przy czym Wikipedia to wciąż nie jest dobre źródło. Zmiana własności ziemi była chyba najbardziej dotkliwym owocem inwazji Cromwella na Irlandię. Wypada jednak zauważyć, że podobne stosunki, czyli komansacja ziemi i zmiana chłopstwa w siłę najemną, zachodził od kilku wieków także w samej Anglii. Stosunki w Irlandii, przynajmniej materialnie, a nie z uwagi na metodyczne działanie jakiejś określonej grupy ludzi, były więc przedłużeniem procesów zachodzących w Anglii. Irlandia stała się dla Anglii, a właściwie dla ówczesnych angielskich decydentów, osobiście zaangażowanych w podział łupów, zarazem (quasi)kolonią, jak i przedłużeniem własnego podwórka.
*


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.423
Nr użytkownika: 61.808

Stopień akademicki: Student
Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 17/08/2014, 16:37 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 17/08/2014, 16:17)
Różnica była chyba taka, że Anglia rozwijała się gospodarczo, a Irlandia nie. Choć może to taka kalka z późniejszych czasów.

Dlatego też pisałem, że Irlandia była po części kolonią Anglii, gdyż kapitał tam wytworzony był w znacznej mierze zasysany przez landlordów, którzy sami mieszkali na drugiej wyspie. Co prawda z początku nadania ziemskie w Irlandii powszechnie otrzymywali nawet szeregowi żołnierze Cromwella, jako równowartość żołdu, jednak pod wpływem kryzysu finansowego po zakończeniu działań wojennych nadania te były wyprzedawane za bezcen, co pozwoliło obłowić się grupie spekulantów, którzy w następnych latach zyski z Irlandii inwestowali w Anglii, w nadziei przebicia się do establishmentu. Zresztą to właśnie ta grupa w znacznej mierze zainicjowała powrót Karola II, który łaskawie usankcjonował ich nowe nabytki, a później wywołała Glorious Revolution.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2016 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej