Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Cromwell, to jak z tym lordem protektorem było
     
Żet
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 8
Nr użytkownika: 10.193

Wojtek
Zawód: student
 
 
post 20/10/2005, 21:14 Quote Post

Mam pytanie odnośnie O. Cromwella - jak wiadomo był on Lordem Protektorem - pytanie brzmi, czy sam mianował się Lordem Protektorem, czy był to tytuł mu nadany?

Wiem, że to nie za bardzo dobre źródło - ale Jacek Kaczmarski śpiewał: "sam się mianuje lordem protektorem", z kolei mój kumpel ogladał jakiś film, w którym było, że król, czy ktoś z rodziny królewskiej, umierajac nadał Cromwellowi ten tytuł - aby opiekował się jego synem. Wiem, to mało prawdopodobne - bo niby jak? Przed ścięciem poprosił swego "kata" by opiekował się jego synem?

Aczkolwiek watpliwości pozostały...

Poza tym, w watku tym można pisać wszytko co Cromwellem zwiazane - nawet o to proszę...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Egzeginum
 

Sancte Romane Ecclesiae Magnus Incvisitor
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.401
Nr użytkownika: 4.405

Szymon Nowicki
Stopień akademicki: magister
Zawód: Ksi¹dz
 
 
post 20/10/2005, 21:25 Quote Post

Z odpowiedzią jest jak zwykle w takiej sytuacji, od bodaj Cezara, przez jego potomków, Napoleona itd. W sytuacji, gdy wielki mąż i zwycięzca niszczy wszystkich wrogów, a ich resztki sa bezsilne, ze strachu dają mu oni tytuł najwyzszy. Zwolennicy nie mają nic przeciwko. Nigdy jednak nie jest tak, aby ktoś się sam mianował "Cezarem". Nawet Napoleon, koronujący się na Cesarza sam, mówił o sobie "Cesarz Francuzów", co sugerować miało iż to tytuł mu dany.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Żet
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 8
Nr użytkownika: 10.193

Wojtek
Zawód: student
 
 
post 20/10/2005, 21:30 Quote Post

A więc kto konkretnie nadał mu ten tytuł - skoro już został mu nadany?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
piotpal
 

W Służbie Ich Królewskich Mości: Qltury i Nauki
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.255
Nr użytkownika: 7.889

Piotr P.
Zawód: student
 
 
post 28/10/2005, 19:13 Quote Post

QUOTE
Przed ścięciem poprosił swego "kata" by opiekował się jego synem?

Nie chciałbym tutaj nikogo uniewinniać, ale Cromwell był tylko jednym z 135 komisarzy, którzy zasiadali w sądzie, gdzie oskarżonym był Karol I. Po ustanowieniu republiki został przewodniczącym Rady Państwa. Po rozwiązaniu Parlamentu Kadłubowego i Parlamentu Małego grupa oficerów Armii Nowego Wzoru opracowała tzw. instrument rządowy, na mocy którego Cromwellowi powierzono stanowisko lorda-protektora. Nie bądźmy śmieszni, żaden król nie nadał tego tytułu Olivierowi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Żet
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 8
Nr użytkownika: 10.193

Wojtek
Zawód: student
 
 
post 30/10/2005, 16:09 Quote Post

No i o to mi właśnie chodziło - dziękuję za odpowiedź.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Arbago
 

Fingrowianin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.412
Nr użytkownika: 38.089

Grzegorz A. Owczarek
Stopień akademicki: magister historii
 
 
post 22/06/2012, 15:11 Quote Post

Interesujące, że temat o tak ciekawej postaci jak Oliver Cromwell wygasł 7 lat temu. Czas go wznowić! Dobrze, że Żet przywołał tutaj ładny a mądry tekst Jacka Kaczmarskiego "Cromwell". Kto nie słuchał - podaję linka:
http://www.youtube.com/watch?v=ERBV09Rap2k

Ile jest więc prawdy w tym co śpiewa bard "Solidarności"?
Purytanie, o których śpiewa to bardziej independenci niż prezbiterianie. Chodzi mu tu także o lewellerów. To właśnie lewellerzy, radykalne, choć nie skrajne skrzydło independentów domagało się stracenia Karola I. Ich poglądy można by przyrównać do religijnego komunizmu. Głównym ideologiem lewellerów był John Lilbourne, sam Cromwell był wówczas zwolennikiem zachowania korony jako fasady dla rządów parlamentu.
Następnie bard śpiewa, że Karol I został zdradzony. Chodzi tu zapewne o Szkotów, na których król liczył, a którzy wydali go w ręce Anglików. Gwoździem do trumny Karola I było powstanie, w które zaangażował wojska szkockie w 1848 roku. Zagrożony Cromwell po pokonaniu Szkotów pod Preston wkroczył do Londynu rozpędzając prezbiteriańskich posłów. Jego największymi sojusznikami stali się teraz lewellerzy, których sporo było także w Armii Nowego Wzoru. Independenci i ANW powołali trybunał, który skazał Karola I na śmierć. Podejrzewam, że nastroje były wówczas na tyle zaognione, że Cromwell nie miał innego wyjścia jak tylko zgodzić się na egzekucję. Niemniej jednak głos Cromwella ważył w owym sądzie wiele. Piotpal ma więc rację nie chcąc nikogo uniewinniać - Cromwell jest winien śmierci Karola I. Co do rady państwa, o której również pisał piotpal to chodzi tu zapewne o Radę Stanu Council of State. Ciało to powstało zaraz po zniesieniu monarchii jako kolegialna głowa państwa. Analogia więc do PRL-owskiej Rady Państwa jest jak najbardziej słuszna. Pierwszym prezydentem Rady Stanu został John Bradshaw, radykalny angielski sędzia, który jako pierwszy podpisał wyrok skazujący na Karola I. Łącznie Rada Stanu miała do czasu powołania protektoratu 31 (słownie trzydziestu jeden) prezydentów. Oliver Cromwell nigdy prezydentem nie został, jedynie zaraz po straceniu Karola I tymczasowo przewodził pracom rady bez tytułu prezydenta. Bradshaw zanim został przewodniczącym sądu nad królem, działał w administracji królewskiej. Chyba więc o niego chodzi Kaczmarskiemu, który śpiewa, że króla sądzą jego stronnicy.
Tego zaś fragmentu nie rozumiem, może ktoś wyjaśnić:
"Skazaniec łzawy szkicuje testament -
Z myślą o losie Cromwella."


***

"Wszystko to rankiem nadziei i wiary,
Gdy strach i skrucha były zmian motorem.
Wieczorem Cromwell rozpędza parlament,
Sam się mianuje Lordem Protektorem"

Aby zacieśnić swoją władzę Cromwell od 1652 roku usiłował zmusić parlament do uległości. Rada Stanu i parlament nie były skuteczne w rządzeniu i Cromwell dążył do dyktatury. Po rozwiązaniu Długiego Parlamentu powołano Mały Parlament. Lecz i to zgromadzenie było zbyt niezależny i w opozycji do Cromwella. Pod koniec 1653 roku przywódca Armii Nowego Wzoru rozwiązał również ten Mały Parlament. Swoje prawa rozwiązywany Mały Parlament przekazał na ręce cromwellowskiej junty wojskowej. Jeden z jej członków John Lambert napisał ustawę na nowo przebudowującą aparat najwyższej władzy w republice. Miejsce Rady Stanu zajął lord protektor. Na to stanowisko junta wybrała oczywiście Olivera Cromwella. Można więc powiedzieć, że praktycznie Cromwell sam się mianował lordem protektorem, a żeby było jaśniej to jego pełen tytuł brzmiał: Jego Wysokość Lord Protektor Anglii, Szkocji i Irlandii. - "Ofiara własnej ofiary"





 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.766
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 22/06/2012, 15:19 Quote Post

Podział(polityczny) na independentów i prezbiterian dał się odczuć dopiero po zwycięstwie parlamentu. Warto pamiętać że Szkoci także byli w ogromnej większości prezbiterianami. - Gdyby ta wojna odbyła się wiek później Anglia była by teraz republiką, zwycięzcy nie potrafili określić w miarę stabilnego ustroju republikańskiego. Przykład współczesny mieli praktycznie jeden- Republikę Zjednoczonych Prowincji Niderlandów- ale ta była tworem federalnym z olbrzymim mentalnie- znaczeniem domu Orańskiego, który de facto uosabiał jedność Republiki. Do tego było to państwo rządzone nie przez arystokracje a przez kupiecką oligarchie co na tym etapie rozwoju Anglii- było niemożliwe, ze względu na znaczenie Gentry. Czy mogło być rządzone przez oligarchię szlachecką- raczej nie. Przykładem negatywnym jest tu niestety współczesna RON... Dochodziły jeszcze spory religijne w Niderlandach już od dawna opanowane.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Pietrow
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.635
Nr użytkownika: 76.370

Slawomir Skowronek
Stopień akademicki: doktor
Zawód: nauczyciel LO
 
 
post 22/06/2012, 15:26 Quote Post

Rozumiem, że wspomniany wyżej Mały Parlament to ten sam, który w naszej historiografii określa się też jako Kadłubowy?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Arbago
 

Fingrowianin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.412
Nr użytkownika: 38.089

Grzegorz A. Owczarek
Stopień akademicki: magister historii
 
 
post 22/06/2012, 15:36 Quote Post

QUOTE
Rozumiem, że wspomniany wyżej Mały Parlament to ten sam, który w naszej historiografii określa się też jako Kadłubowy?
Pietrow

Nie. Parlament zwany małym, to następca parlamentu kadłubowego. Cromwell rozpędził parlament kadłubowy 20 kwietnia 1653 roku. Jego następca powołany został 4 lipca 1653 roku, a rozwiązany 12 grudnia tego samego roku. Znany także jako Barebone` Parlament, albo Parlament Świętych.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Ossee
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.501
Nr użytkownika: 65.050

 
 
post 22/06/2012, 16:27 Quote Post

CODE
Przykładem negatywnym jest tu niestety współczesna RON...


W okresie Angielskiej Wojny Domowej? rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Arbago
 

Fingrowianin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.412
Nr użytkownika: 38.089

Grzegorz A. Owczarek
Stopień akademicki: magister historii
 
 
post 22/06/2012, 17:01 Quote Post

QUOTE
Podział(polityczny) na independentów i prezbiterian dał się odczuć dopiero po zwycięstwie parlamentu.
MikoQba

Istniał on już jednak mniej więcej od czasów Jakuba I.

QUOTE
Gdyby ta wojna odbyła się wiek później Anglia była by teraz republiką, zwycięzcy nie potrafili określić w miarę stabilnego ustroju republikańskiego.
MikoQba

Czy byłaby teraz republiką? Pewnie tak, znaczenie władzy królewskiej w XVIII wieku było już mniejsze, chyba, że zakładamy, że chwalebnej rewolucji by nie było. Republika 1649-1660 była między młotem a kowadłem. Z jednej strony były nieudolne rządy parlamentu wraz z Radą Stanu (31 prezydentów w ciągu czterech lat!), a z drugiej dyktatura wojskowa Armii Nowego Wzoru. Nie wypracowano modelu pośredniego. Moim zdaniem dlatego, że elementy kapitalistyczne w gospodarce, a co za tym idzie w polityce były jeszcze w zbyt wczesnym stadium. Zbyt duże znaczenie odgrywały też kwestie religijne i tu się z Tobą MikoQba zgadzam.

QUOTE
Przykładem negatywnym jest tu niestety współczesna RON...


W okresie Angielskiej Wojny Domowej? rolleyes.gif
Ossee

Wydaje mi się, że RON w okresie angielskiej wojny domowej była jeszcze w miarę dobrym położeniu. Straszliwy cios w postaci potopu szwedzkiego, a później zwyrodnienia ustroju republikańskiego miał dopiero nadejść.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Ossee
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.501
Nr użytkownika: 65.050

 
 
post 22/06/2012, 17:57 Quote Post

CODE
Wydaje mi się, że RON w okresie angielskiej wojny domowej była jeszcze w miarę dobrym położeniu. Straszliwy cios w postaci potopu szwedzkiego, a później zwyrodnienia ustroju republikańskiego miał dopiero nadejść.


W miarę? W okresie Angielskiej Wojny Domowej Rzeczpospolita polsko - litewska była mocarstem dominującym w regionie tj. mocarstwem regionalnym.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.766
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 22/07/2012, 18:54 Quote Post

Taaa. Poczytajcie panowie co Cromwell pisał o Polsce do króla Szwedzkiego. Już wtedy uznawał RON za- silny bufor właściwie -rozdzielający interesy Szwedzkie i Cesarskie... Na pewno nie za mocarstwo, a tym bardziej wzór ustrojowy...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Arbago
 

Fingrowianin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.412
Nr użytkownika: 38.089

Grzegorz A. Owczarek
Stopień akademicki: magister historii
 
 
post 13/08/2012, 16:20 Quote Post

http://www.olivercromwell.org/Letters_and_...etter_index.htm

Oto wykaz listów i przemówień Cromwella. Nie mogę znaleźć żadnego listu do króla szwedzkiego. MikoQa czy posiadasz jakieś inne linki?

Co do zaś samego uznawania Polski za wzór ustrojowy to rzeczywiście wolne żarty. Polska tego okresu to rzeczywiście kraj zupełnie inny niż Anglia, która już od czasów Elżbiety I rozwijała początki ustroju kapitalistycznego. Polska w tym czasie tkwiła w feudalizmie, a nawet w ustroju latyfundialnym.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Kadrinazi
 

Łowca ODB'ów
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.435
Nr użytkownika: 62.793

Stopień akademicki: magister
 
 
post 13/08/2012, 16:28 Quote Post

Karol X Gustaw i Cromwell pisywali do siebie, najczęściej jednak korespondencja wędrowała via szwedzką ambasadę - szwedzki władca miał w 1655 roku aż czterech specjalnych wysłanników w Londynie.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2016 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej