Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Karol I Stuart, Ścięcie za chcęć reform?
     
Vergilius
 

le duc de Rivoli
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.391
Nr użytkownika: 55.739

Dawid Sienkiewicz
Stopień akademicki: student WPAiE UWr
Zawód: prawnik
 
 
post 12/05/2010, 15:47 Quote Post

QUOTE
Dla przeciętnego Lońdyńczyka przywiązanego do panującego wtedy modelu anglikanizmu Purytanie nie byli wcale lepsi od katolików. Typowy anglik bał się fanatycznych i zajadłych purytan tak samo, jak papistów. Można więc to podciągnąć pod wybór "Między dżumą a cholerą


Ale przecież każdy w coś wierzy. Papistom na rękę nie było zwycięstwo parlamentu i na odwrót. Czy było to tak wszystkim obojętne? Chwalebna Rewolucja pokazała i wcześniejsze wydarzenia (Act of Indulgence, Test Act) że nie.

QUOTE
Wydaje mi się że Londyńczycy akceptowali by wojska Rojalistów tak długo, jak długo nie plądrowali by oni Miasta. Tak wiec tak długo jak Karolowi starczyło funduszy(czyli tak do 1644 roku) nie powinno być większych wystąpień.


Specyfika wojska XVII w. polega na łupieniu smile.gif. Choć rzeczywiście, jeśli żołd płacono by regularnie, raczej do żadnych poważniejszych rekwizycji by nie doszło.

QUOTE
Jakieś 90% społeczeństwa było takim "bagnem". Po prostu biorąc uwczesn e realia za wcześnie jeszcze było na to, by która kolwiek ze stron miała do zaoferowania cokolwiek zwykłym ludziom, by brali udział aktywnie w wojnie.


Ależ miały - religie smile.gif.

Ten post był edytowany przez Vergilius: 12/05/2010, 15:54
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 12/05/2010, 16:39 Quote Post

QUOTE
Wydaje mi się, że bez Londynu byłoby nieco trudniej. Powiedz mi, gdzie Parlament znalazł by sobie nową bazę, która by chociaż udawała duże miasto-stolicę?

A musiał znaleźć? Król obszedł się bez Londynu lub czegoś, co mogłoby go udawać.
QUOTE
Karol przegrał nie dlatego że miał nieudolny sytem fiskalny, lecz dlatego że brakowału mu stanowczości.

Nie zgodzę się.
QUOTE
Gdyby tak zrobił, zyskał by czas na zajęcie kilku dochodowych miast i obciążył by ten sprawny system fiskalny, potrzebą wystawienia nowej armii. Dodajmy do tego sprzęt wydarty armii wroga...

Oprócz dochodowych miast, potrzebna jest jeszcze biurokracja i poborcy podatkowi. A co do sprzętu, to w 1642 roku akurat Parlament nie imponował pod tym względem.
QUOTE
Ale przecież każdy w coś wierzy. Papistom na rękę nie było zwycięstwo parlamentu i na odwrót. Czy było to tak wszystkim obojętne?

Większość społeczeństwa angielskiego było ortodoksyjnie anglikańska. Z ich punktu widzenia zarówno papiści jak i purytanie byli niebezpiecznymi heretykami. Pod tym względem było im więc wszystko jedno, bo żadna z walczących stron nie podzielała ich wyznania.
QUOTE
Ależ miały - religie smile.gif.

Jak napisałem wyżej - nie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Lucas the Great
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 931
Nr użytkownika: 36.802

Stopień akademicki: Magister Prawa
Zawód: Obibok
 
 
post 12/05/2010, 16:59 Quote Post

QUOTE
Większość społeczeństwa angielskiego było ortodoksyjnie anglikańska. Z ich punktu widzenia zarówno papiści jak i purytanie byli niebezpiecznymi heretykami. Pod tym względem było im więc wszystko jedno, bo żadna z walczących stron nie podzielała ich wyznania.
Powiedzmy że po raz pierwszy się zgodzę. Ale pod względem wyznaniowym podejrzewam że bliżej to anglika typowego było Rojalistom, ostatecznie kościół anglikański popierał króla.

QUOTE
Nie zgodzę się.
Rozumiem że czas między zniszczeniem Armii Essexa w 1643 rokiem a pojawieniem się żelaznobokich Cromwella płynął by na niekorzyść króla? Mimo iż wcześniej wymienione odziały(Essexa) nie miały większej wartości bojowej, to miały jedną istotną cechę- potrafiły wspierać oblegane miasta. Rojalisci nie musieli by już zwijać oblężenia gdyż armie parlamentu nadchodzą, tak jak to miało miejsce podczas oblegania Gloucaster.

QUOTE
Oprócz dochodowych miast, potrzebna jest jeszcze biurokracja i poborcy podatkowi. A co do sprzętu, to w 1642 roku akurat Parlament nie imponował pod tym względem.
Jestem pewien że dla typowego anglika, któremu siła wydzierano jego środki do życia, było wszystko jedno, czy zabiorą mu je żołnierze, czy urzędnicy- efekt zawsze był ten sam... Skoro obie strony żerowały na miejscowej ludności, to nie widzę problemu w tym, by zbieraniem podatków zajmowali się żałonierze. Że niby by łupili? Zbieranie podatków w tamtych czasach bardzo często przypominało łupienie właśnie.

No i na korzyść Karola przemawiało jeszcze to, iż posiadał kilkoma mocnymi argumentami. Po pierwsze- wcale rzadkie nie były przypadki przechodzenia na drugą stronę. Bardzo często zdrada dowódcy oznaczała pociągnięcie za nim wszystkich podległych mu żołnierzy. Karol I miał całkiem niezły argument rekrutacyjny- perspektywa uczynienia takiego nowo nabytego dowódcy rycerzem. Na wielu dowódców wojsk parlamentu to podziałało.

Siły Rojalistów miały w pierwszej fazie wojny więcej oficerów, bardzo często doświadczonych w działaniach wojennych. Wojska Rojalistów były mobilne i operowały na terenie całego kraju. Liczne odziały wojsk parlamentu zawracały po przekroczeniu granic swojego rodzimego hrabstwa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Vergilius
 

le duc de Rivoli
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.391
Nr użytkownika: 55.739

Dawid Sienkiewicz
Stopień akademicki: student WPAiE UWr
Zawód: prawnik
 
 
post 12/05/2010, 17:02 Quote Post

QUOTE
Większość społeczeństwa angielskiego było ortodoksyjnie anglikańska. Z ich punktu widzenia zarówno papiści jak i purytanie byli niebezpiecznymi heretykami. Pod tym względem było im więc wszystko jedno, bo żadna z walczących stron nie podzielała ich wyznania.


Przyznam, celny argument, ale czy anglikanom nie było bliżej choćby ideowo, do purytan? Po za tym, jeśli to katolicki król doszedł by do władzy, to czy nie powtórzyłaby się sytuacja, jak za panowania Jakuba II, kiedy to zaczął faworyzować katolików? Jak się to dla niego skończyło, wiemy wszyscy.

Ten post był edytowany przez Vergilius: 12/05/2010, 17:04
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 12/05/2010, 17:07 Quote Post

QUOTE
ostatecznie kościół anglikański popierał króla.

Szkoda, że w odczuciu Anglika król nie popierał Kościoła anglikańskiego.
QUOTE
Rozumiem że czas między zniszczeniem Armii Essexa w 1643 rokiem a pojawieniem się żelaznobokich Cromwella płynął by na niekorzyść króla?

Czas w ogóle płynął na niekorzyść króla. Dysponował lepszym kapitałem startowym, ale później było już tylko gorzej - w przypadku Parlamentu było na odwrót.
QUOTE
Jestem pewien że dla typowego anglika, któremu siła wydzierano jego środki do życia, było wszystko jedno, czy zabiorą mu je żołnierze, czy urzędnicy- efekt zawsze był ten sam... Skoro obie strony żerowały na miejscowej ludności, to nie widzę problemu w tym, by zbieraniem podatków zajmowali się żałonierze. Że niby by łupili? Zbieranie podatków w tamtych czasach bardzo często przypominało łupienie właśnie.

Dla typowego Anglika było oczywiście wszystko jedno. Tyle, że poborca zasilał skarb, a żołnierze w dużej mierze prywatną kiesę - i tu leżała różnica.
QUOTE
No i na korzyść Karola przemawiało jeszcze to, iż posiadał kilkoma mocnymi argumentami. Po pierwsze- wcale rzadkie nie były przypadki przechodzenia na drugą stronę. Bardzo często zdrada dowódcy oznaczała pociągnięcie za nim wszystkich podległych mu żołnierzy. Karol I miał całkiem niezły argument rekrutacyjny- perspektywa uczynienia takiego nowo nabytego dowódcy rycerzem. Na wielu dowódców wojsk parlamentu to podziałało.

Tyle, że wojsko ochotniczo-feudalno-rycerskie przegrywało na dłuższą metę z wojskiem profesjonalnym, zdyscyplinowanym i zideologizowanym.
QUOTE
Przyznam, celny argument, ale czy anglikanom nie było bliżej choćby ideowo, do purytan?

Nie. Chyba nawet wręcz przeciwnie.
QUOTE
Po za tym, jeśli to katolicki król doszedł by do władzy, to czy nie powtórzyłaby się sytuacja, jak za panowania Jakuba II, kiedy to zaczął faworyzować katolików? Jak się to dla niego skończyło, wiemy wszyscy.

Karol też faworyzował katolików. Jak to się dla niego skończyło, też wiemy.

Ten post był edytowany przez Ramond: 12/05/2010, 17:09
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Vergilius
 

le duc de Rivoli
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.391
Nr użytkownika: 55.739

Dawid Sienkiewicz
Stopień akademicki: student WPAiE UWr
Zawód: prawnik
 
 
post 12/05/2010, 17:18 Quote Post

QUOTE
Nie. Chyba nawet wręcz przeciwnie.


No ale i to, i to jest wyznaniem reformowanym, stąd też dalej im do papieża i katolicyzmu.

QUOTE
Karol też faworyzował katolików. Jak to się dla niego skończyło, też wiemy.


No właśnie. Nastąpiła w sumie konsolidacja przeciw królowi-katolikowi, i katolikom.

 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 12/05/2010, 17:20 Quote Post

QUOTE
No ale i to, i to jest wyznaniem reformowanym, stąd też dalej im do papieża i katolicyzmu.

W teorii. A w praktyce ortodoksyjny anglikanizm bardzo bliski jest katolicyzmowi (minus papież). Purytanizm, zwłaszcza w wydaniu independentów mocno się z tego schematu wyłamuje.
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Lucas the Great
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 931
Nr użytkownika: 36.802

Stopień akademicki: Magister Prawa
Zawód: Obibok
 
 
post 12/05/2010, 17:29 Quote Post

QUOTE
Czas w ogóle płynął na niekorzyść króla. Dysponował lepszym kapitałem startowym, ale później było już tylko gorzej - w przypadku Parlamentu było na odwrót.
Siły parlamentu to nie Hydra, nie odrasta w nieskończoność z większą siłą. Po rozbiciu Armi Essexa, siły parlamentu musiałyby tworzyć armię od zera, a na to potrzeba czasu. Przez ten czas Karol mógłby nieźle namieszać. Powiedz mi, gdyby armia Essexa zostało doszczętnie rozgromiona. To ilu ludzi zechciało by wesprzeć liderów, przez których do tego doszło? Czy Anglicy chciało by się iść do armii, która mogła by im zapewnić powtórkę z rozrywki? Dla jakiejś tam organizacji, gdzie siedzi masa heretyków i walczą o jakieś prawa, o których nie wiadomo co to jest?

QUOTE
Tyle, że wojsko ochotniczo-feudalno-rycerskie przegrywało na dłuższą metę z wojskiem profesjonalnym, zdyscyplinowanym i zideologizowanym
Eeee, sory, ale gdzie ty masz przed żelaznobokimi profesjonaloną armię popierającą parlament? Armie Essexa w dużej mierze przypominała bardziej straż miejską(oparta byłą na milicji), niz odziały wojskowe. Zaś te ochotniczo-feudalno-rycerskie wojsko skupiało wielu żołnierzy walczących w wojnie trzydziestoletniej.

QUOTE
Dla typowego Anglika było oczywiście wszystko jedno. Tyle, że poborca zasilał skarb, a żołnierze w dużej mierze prywatną kiesę - i tu leżała różnica.
Chyba faktycznie nie doceniłem parlamentu, poborcy podatkowi pracujący dla parlamentu zapewne nie mieliby problemów ze zbieraniem pieniędzy z miast opanowanych przez Rojalistów.....
Pamietaj o tym, że Karol I dzięki swojej żonie otrzymał w 1643 roku potężny zastrzyk gotówki. Było to wsparcie wystarczające aby Henrietta-Maria powołały własną formację, zaś działania wojenne były finansowane do końca 1644 roku.

No i nie zapomnij o tym że bitwy pod Naseby Karol mógł uniknąć, gdyby to zrobił, mógłby wystawić znacznie większe siły, na korzystniejszej dla niego pozycji. Jeśli uznamy że Karol najpierw rozbija armię Essexa, potem zaś pokonuje Armię Nowego Wzoru, to jakie by były szanse że trzecia armia parlamentu zebrała by dość ochotników, których by wyszkolono na czas?
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 12/05/2010, 17:43 Quote Post

QUOTE
Powiedz mi, gdyby armia Essexa zostało doszczętnie rozgromiona. To ilu ludzi zechciało by wesprzeć liderów, przez których do tego doszło? Czy Anglicy chciało by się iść do armii, która mogła by im zapewnić powtórkę z rozrywki? Dla jakiejś tam organizacji, gdzie siedzi masa heretyków i walczą o jakieś prawa, o których nie wiadomo co to jest?

Liderzy by się znaleźli nowi (Cromwell?). Żołnierze nie szliby się bić za abstrakcyjną ideę tylko za pieniądze.
QUOTE
Eeee, sory, ale gdzie ty masz przed żelaznobokimi profesjonaloną armię popierającą parlament? Armie Essexa w dużej mierze przypominała bardziej straż miejską(oparta byłą na milicji), niz odziały wojskowe.

Ależ właśnie o żelaznobokich chodzi. Tyle, że oni nie wzięli się znikąd.
QUOTE
Zaś te ochotniczo-feudalno-rycerskie wojsko skupiało wielu żołnierzy walczących w wojnie trzydziestoletniej.

Skupiały, owszem - szkoda, że na zasadach kółka rycerskiego, nie zdyscyplinowanej siły zbrojnej ze stosownym zapleczem logistyczno-fiskalnym. Czegoś chyba brakowało dowódcom Rojalistów...
QUOTE
Pamietaj o tym, że Karol I dzięki swojej żonie otrzymał w 1643 roku potężny zastrzyk gotówki. Było to wsparcie wystarczające aby Henrietta-Maria powołały własną formację, zaś działania wojenne były finansowane do końca 1644 roku.

Fajnie, ale zwróć uwagę, że całe finansowanie Rojalistów miało taki właśnie, partyzancki charakter.
QUOTE
Jeśli uznamy że Karol najpierw rozbija armię Essexa, potem zaś pokonuje Armię Nowego Wzoru, to jakie by były szanse że trzecia armia parlamentu zebrała by dość ochotników, których by wyszkolono na czas?

Jeśli, jeśli... Strasznie dużo rzeczy musiałoby pójść po myśli króla, by ten warunek spełnić.
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Lucas the Great
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 931
Nr użytkownika: 36.802

Stopień akademicki: Magister Prawa
Zawód: Obibok
 
 
post 12/05/2010, 18:45 Quote Post

QUOTE
Jeśli, jeśli... Strasznie dużo rzeczy musiałoby pójść po myśli króla, by ten warunek spełnić.
W zasadzie to wystarczyło by, aby nie popełnił błędów taktycznych, które popełnił. Teraz przekładając to co napisałeś o inwazji Napoleona na Wyspy Brytyjskie czy okrągłogłowych można było ostatecznie pokonać?- można było, ale trzeba by to było zrobić właściwie. Karol zrobił to zdecydowanie niewłaściwie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 12/05/2010, 18:52 Quote Post

QUOTE
W zasadzie to wystarczyło by, aby nie popełnił błędów taktycznych, które popełnił. Teraz przekładając to co napisałeś o inwazji Napoleona na Wyspy Brytyjskie czy okrągłogłowych można było ostatecznie pokonać?- można było, ale trzeba by to było zrobić właściwie. Karol zrobił to zdecydowanie niewłaściwie.

Zgoda, można było, ale było to trudne. Wymagało podjęcia wielu właściwych decyzji i ustrzeżenia się poważnych błędów, a o to na wojnie jest niełatwo.
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
Lucas the Great
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 931
Nr użytkownika: 36.802

Stopień akademicki: Magister Prawa
Zawód: Obibok
 
 
post 12/05/2010, 19:02 Quote Post

Ja bym powiedział, że atak na niebronioną stolicę, czy ściganie rozbitej armii przeciwnika, to są działania oczywiste. Geniusza taktycznego tutaj nie trzeba było. Taktyka ciągłego, szybkiego i bezwzględnego ataku nie jest taktyką geniuszy.

I tutaj dochodzimy do konklujzji. Karfol był postacią zawierającą w sobie pewien paradoks. Był to jednocześnie zagorzały absolutysta, gotowy podejmować bezsensowne decyzje tylko dla manifestacji swoich dążeń. Natomiast jednocześnie byłą to postać spokojna, asceta który w głębi duszy chciał dla swoich poddanych jak najlepiej(podobno zdarzało mu się słabnąć pod wpływem przerażeniem skalą brutalności).
Jak można być łagodnym tyranem? Dażyć do wojny i bardziej pragnąć ograniczać zniszczenia przez spokojne, przemyślane reakcje niż przez jej jak najszybsze zakończenie konfliktu?
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 12/05/2010, 19:15 Quote Post

QUOTE
Ja bym powiedział, że atak na niebronioną stolicę, czy ściganie rozbitej armii przeciwnika, to są działania oczywiste.

Jeżeli coś nam po latach, w wygodnych fotelach wydaje się oczywiste, a nie było oczywiste dla ludzi z tamtych czasów to znaczy, że to MY czegoś nie uwzględniamy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
Lucas the Great
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 931
Nr użytkownika: 36.802

Stopień akademicki: Magister Prawa
Zawód: Obibok
 
 
post 12/05/2010, 19:47 Quote Post

[bez sarkazmu, żeby nie było] o muszę przyznać że ta uwaga jest niezwykle trafna i trudna to podważenia. Przyznam wprost że o tym po prostu nie pomyślałem.

QUOTE
że to MY czegoś nie uwzględniamy.
Jak sądzisz, jakie to nieuwzględnione przez nas czynniki mogły zadecydować o tym, że Karol zdecydował się nie ryzykować w sytuacji, gdy zajęcia Londynu znacznie zwiększało by potencjał jego stronnictwa...
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 13/05/2010, 18:51 Quote Post

QUOTE
  [bez sarkazmu, żeby nie było] o muszę przyznać że ta uwaga jest niezwykle trafna i trudna to podważenia. Przyznam wprost że o tym po prostu nie pomyślałem.

To taka ogólna refleksja o uprawianiu historii w ogóle smile.gif
QUOTE
Jak sądzisz, jakie to nieuwzględnione przez nas czynniki mogły zadecydować o tym, że Karol zdecydował się nie ryzykować w sytuacji, gdy zajęcia Londynu znacznie zwiększało by potencjał jego stronnictwa...

Gdybym wiedział, to bym to uwzględnił wink.gif Ale może kluczem jest tu właśnie "ryzyko"?
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej