Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Karol I Stuart, Ścięcie za chcęć reform?
     
Lucas the Great
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 931
Nr użytkownika: 36.802

Stopień akademicki: Magister Prawa
Zawód: Obibok
 
 
post 1/10/2009, 12:35 Quote Post

QUOTE
Nie, nie wykazałeś, dlaczego ludność miała nagle stać się zwolennikami króla.
Już sam fakt iż nie stali się zwolennikami Parlamentu oznacza, iż jego pozycja nie byłą z góry przegrana. Nie możemy sobie wyobrażać, iż pragnący wolności chłopi odeszli od pługów, by zabić swego władcę i ustalić nowy ład. Zwycięstwo Parlamentu nic nie zmieniło w ich życiu. Nie stali się nagle ludźmi, których głos zaczał coś znaczeć. Zaś członkowie Parlamentu byli dla nich równie oddaleni, jak król.

QUOTE
Piszesz o Izbie Lordów czy Izbie Gmin? Bo nie sugerujesz chyba, że do tej drugiej nie odbywały się wybory?
W Izbie Gmin praktycznie zawsze z góry było wiadomo, kto wygra. Zasiadanie w Parlamencie wiązało się z majątkiem, tytułem i koligacjami, brak którego kolwiek z tych czynników niweczył szanse na zwycięstwo Izba Gmin nie była wcale pod tym względem bardziej otwarta od Izby Lordów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 1/10/2009, 18:25 Quote Post

QUOTE
Już sam fakt iż nie stali się zwolennikami Parlamentu oznacza, iż jego pozycja nie byłą z góry przegrana.

Ale w żaden sposób nie oznacza, że mieliby się stać zwolennikami króla!
QUOTE
Zasiadanie w Parlamencie wiązało się z majątkiem, tytułem i koligacjami, brak którego kolwiek z tych czynników niweczył szanse na zwycięstwo

A to niby nie jest tak współcześnie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Lucas the Great
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 931
Nr użytkownika: 36.802

Stopień akademicki: Magister Prawa
Zawód: Obibok
 
 
post 2/10/2009, 9:51 Quote Post

QUOTE
Ale w żaden sposób nie oznacza, że mieliby się stać zwolennikami króla!
Nie wiesz, że można pomóc nawet nic nie robiąc?Już sam fatk iż Karol nie został absolutnie potępiony dawał mu szanse na zwycięstwo. Miał stronników całkiem licznych, zaś jego przeciwnicy nie byli wcale dużo liczniejsi.

QUOTE
A to niby nie jest tak współcześnie?
No tak, ale rody polityków to raczej zjawisko nieczęste w Demokracjach, jest jakiś ruch... można zostać politykiem np. dzięki temu, iz jest się znanym i cenionym artystą. System dalej jest może mało ruchliwy, ale nie aż tak. Gdy mamy w Izbie Gmin parlamentarzystów, którzy piastują ten urząd od 5 pokoleń nieprzerwanie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 2/10/2009, 18:09 Quote Post

QUOTE
Nie wiesz, że można pomóc nawet nic nie robiąc?

No to przecież nic nie zrobili. I co? Głowa Karola się potoczyła.
QUOTE
No tak, ale rody polityków to raczej zjawisko nieczęste w Demokracjach,

Bushowie, Kennedy... Mówi Ci to coś?
QUOTE
jest jakiś ruch... można zostać politykiem np. dzięki temu, iz jest się znanym i cenionym artystą. System dalej jest może mało ruchliwy, ale nie aż tak. Gdy mamy w Izbie Gmin parlamentarzystów, którzy piastują ten urząd od 5 pokoleń nieprzerwanie.

Nie powiesz mi, że do Izby Gmin nigdy nie trafił ktoś "spoza układu".
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Lucas the Great
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 931
Nr użytkownika: 36.802

Stopień akademicki: Magister Prawa
Zawód: Obibok
 
 
post 5/10/2009, 9:48 Quote Post

QUOTE
Bushowie, Kennedy... Mówi Ci to coś?
Oba te rody bardzo ciężko pracowały, by osiągnąc tę pozycję, członek Izby Gmin dostawał wszystko na tacy.

QUOTE
No to przecież nic nie zrobili. I co? Głowa Karola się potoczyła.
Skoro ich zdenerwowałto po co mieliby mu pomagać?

A co do samego Karola to moim zdaniem był on włądcą słabym, czego dowodem była właśnie Angielska wojna domowa, wojna, którą mógł wygrać. Ale nie umiał on dobrze ocenić sytuacje i wesprzeć swojego najlepszego dowódcy- Księcia Ruperta. Rupert był zwolennikiem ,, Wojny błyskawicznej,,(tak wiem, nie ta epoka, ale to dobre określenia) dążył do szybkiego zajęcia Londynu i zrobienia rajdu który poturbował by okrągłogłowych, którzy nie wiedzieli by za bardzo nawet co się dzieje. Biorąc pod uwagę na przewagę Rojalistów w pierwszej części, szanse powodzenia były bliskie 100%. Ale Karol nie umiał wykorzystać własnego potencjału, przegrał wojnę z własnej winy, rozpoczynając tym samym upadek Stuartów. W dużej mierze klęska Stuartów rozpoczeła i skończyła się na Karolu, dalsze wydarzenia wynikają bezpośrednio z tej klęski.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 5/10/2009, 17:07 Quote Post

QUOTE
Oba te rody bardzo ciężko pracowały, by osiągnąc tę pozycję, członek Izby Gmin dostawał wszystko na tacy.

Czy aby na pewno? Poproszę o udowodnienie.
QUOTE
Skoro ich zdenerwowałto po co mieliby mu pomagać?

A po co W OGÓLE mieliby mu pomagać?
QUOTE
swojego najlepszego dowódcy- Księcia Ruperta.

Biorąc pod uwagę, że to był najlepszy dowódca Rojalistów, to trudno się dziwić, że przegrali.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Lucas the Great
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 931
Nr użytkownika: 36.802

Stopień akademicki: Magister Prawa
Zawód: Obibok
 
 
post 5/10/2009, 18:48 Quote Post

QUOTE
A po co W OGÓLE mieliby mu pomagać?
Wiele osób w społeczeństwie angielskim bało się i nienawidziło purytan. Uważano ich za bezczelnych i niebezpiecznych anarchistów. Dlatego np. wielu chłopów i to co w przyszłych wiekach nazwiemy inteligencją poparło Karola. Ale jednocześnie Purytanie to jedyna grupa w społeczeństwie angielskim zdolna przeciwstawić się niezbyt popularnemu monarsze.

QUOTE
Biorąc pod uwagę, że to był najlepszy dowódca Rojalistów, to trudno się dziwić, że przegrali.
Gdyby Karol się go posłuchał, angielska wojna domowa przemieniłą by się w radosny spacerek sił Rojalistów- Męczący, ale w gruncie rzeczy lekki i zabawny.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Lucas the Great
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 931
Nr użytkownika: 36.802

Stopień akademicki: Magister Prawa
Zawód: Obibok
 
 
post 9/10/2009, 12:21 Quote Post

Oosobiście mi się wydaje, że najlepszym przydomkiem dla Karola I byłby ,,Żałosny,, dlatego że taka byłą większośc jego decyzji. Jego polityka nie przynosiła korzyści nawet jemu samemu, charakteryzowały się brakiem sensu i z reguły były pustą manifestają nadmuchanej siły, o wiele mniejszej, niż ta, która byłą dla Karola I na wyciagnięcie ręki.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Lucas the Great
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 931
Nr użytkownika: 36.802

Stopień akademicki: Magister Prawa
Zawód: Obibok
 
 
post 10/05/2010, 22:43 Quote Post

Teraz podejmę próbę udowodnienia ponad wszelką wątpliwość, że Rojaliści mogli rozprawić się z opozycją antykrólewską.
1) Rojaliści już w 1642 roku mogli zając Londyn, próba zablokowania wojsk królewskich przez Essexa niepodowiodła się, zaś Karol miał niechroniony Londyn na wyciągnięcie ręki. W samym mieście nastroje prokrólewskie były silne, licznie działali królewscy agenci, więc możliwe było utrzymanie miasta. Ale osobiście uważam że samo zajęcie Londynu nie oznaczało by końca wojny, zapewne Parlament opuścił by Londyn i prowadził walkę z innego miejsce. Tym niemniej po późniejszym ufortyfikowaniu miasta byłoby to cenne źródło dochodów i niezły punkt rekrutacyjny. Karolowi brakowało stanowczości, bowiem Angielską wojnę domową można było wygrać stanowczością i agresją, wykorzystując początkową przewagę i szybkość królewskiej kawalerii.
2) Większość Anglików nie miała absolutnie żadnego interesu w zwycięstwie parlamentu, mimo sporej niechęci do Karola urząd królewski otoczony był czcią i poważaniem. W kraju bano się i nienawidzono Purytan. Dla większości społeczeństwa jedynym pragnieniem było, by zostawiono ich w spokoju. Nie można utożsamiać sobie angielskiej wojny domowej z rewolucją francuską- była to w rzeczywistości wojna elit.
3) Bitwy pod Naseby można było uniknąć, gdyby Karol zdecydował by się to przeciągać i nie dążyć do konfrontacji, miałby lepszą pozycję defensywną i dodatkowe siły. Po raz kolejny Karol nie wykorzystał ani własnego potencjału militarnego, ani planu wojennego Ruperta.
4. Karolowi nie udało się pozyskać pomocy Irlandczyków- pomocy która by bardzo mu się przydała, równowarząc wsparcie okrągłogłowych przez Szkotów. Jak zawsze decydujące było brak zdecydowania ze strony Karola.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 11/05/2010, 17:46 Quote Post

QUOTE
Teraz podejmę próbę udowodnienia ponad wszelką wątpliwość

Chyba nie rozumiesz, co znaczy "udowodnić ponad wszelką wątpliwość". Nic, co napisałeś nie dowodzi nawet z wątpliwościami, że Karol mógł wygrać wojnę. Nawet nie tknąłeś tego, że to parlament dysponował sprawnym mechanizmem fiskalnym.
QUOTE
2) Większość Anglików nie miała absolutnie żadnego interesu w zwycięstwie parlamentu,

Podobnie jak nie miała absolutnie żadnego interesu w zwycięstwie króla. To była wojna u władzy, nie rewolucja ludowa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Lucas the Great
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 931
Nr użytkownika: 36.802

Stopień akademicki: Magister Prawa
Zawód: Obibok
 
 
post 11/05/2010, 20:27 Quote Post

QUOTE
Nawet nie tknąłeś tego, że to parlament dysponował sprawnym mechanizmem fiskalnym.
Wydaje mi się, że bez Londynu byłoby nieco trudniej. Powiedz mi, gdzie Parlament znalazł by sobie nową bazę, która by chociaż udawała duże miasto-stolicę?

Karol przegrał nie dlatego że miał nieudolny sytem fiskalny, lecz dlatego że brakowału mu stanowczości. Nie potrafił on postawić kropki nad i, wtedy kiedy armia Essexa była najsłabsza, nie ścigał jej by ją zniszczyć, Gdyby tak zrobił, zyskał by czas na zajęcie kilku dochodowych miast i obciążył by ten sprawny system fiskalny, potrzebą wystawienia nowej armii. Dodajmy do tego sprzęt wydarty armii wroga....
QUOTE
Podobnie jak nie miała absolutnie żadnego interesu w zwycięstwie króla. To była wojna u władzy, nie rewolucja ludowa.
Po prostu chcę zwrócić uwagę na to, że nie można wojny Angielskiej widzieć jak siłowania się osamotnionego Karola z 90% angielskiego społeczeństwa. Okrągłogłowi już po rozpoczęciu działań zbrojnych byli zdziwieni siłą stronnictwa królewskiego. Przywiązanie do króla i tradycje rojalistyczne w XVII wiecznej Anglii były silniejsze, niż się może wydawać.
Pod Naseby Karol I miał wybór albo wycofywać się dalej i zając dogodniejszą defensywnie pozycję +zyskać znaczne posiłki, albo wydać przeciwnikom bitwę, Karol podjął niewłaściwą decyzję. Ale gdyby tego nie zrobił, być może udało by mu się pokonać armię nowego wzoru.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Vergilius
 

le duc de Rivoli
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.391
Nr użytkownika: 55.739

Dawid Sienkiewicz
Stopień akademicki: student WPAiE UWr
Zawód: prawnik
 
 
post 12/05/2010, 1:00 Quote Post

QUOTE
Wydaje mi się, że bez Londynu byłoby nieco trudniej. Powiedz mi, gdzie Parlament znalazł by sobie nową bazę, która by chociaż udawała duże miasto-stolicę?


Nie byłoby takiego miasta, które w ogóle dorównuje Londynowi. Dzisiejsze Birmingham, Manchester, czy L'pool, to ledwie cienie Londynu. Parlament wtedy mógłby uciekać w kierunku Portsmouth - już wtedy dość duży i nieźle rozwinięty port, lub ewentualnie Dover. Mnie osobiście, ciekawi jeszcze postawa ludu londyńskiego po alternatywnej ucieczce parlamentarzystów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Lucas the Great
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 931
Nr użytkownika: 36.802

Stopień akademicki: Magister Prawa
Zawód: Obibok
 
 
post 12/05/2010, 2:13 Quote Post

Podejrzewam że niewiele by się dla typowego Londyńczyka zmieniło. Tak długo jak Rojaliści nie plądrowali by miasta(chociaż moim zdaniem w trudnej sytuacji mogło by do tego dojść) Londyńczycy bardziej troszczyli by się o bieżące sprawy, niż politykę i walkę dwóch ośrodków władzy realizujących własne cele i nie mające im nic ciekawego do zaoferowania. Londyńczycy werbowali by się do armii królewskiej tak długo, jak długo otrzymywali by żołd,a po skończeniu pieniędzy rozeszli by się do domów. Wybuchały by dzielnicowe postania o charakterze antykrólewskim(niezbyt silnie) i działali by purytańscy agenci w stolicy. Ale z drugiej strony, Londyńczycy niezbyt kwapili by się do obrony miasta w imię króla i nie mieli by większych obiekcji by zaakceptować późniejszą supremacje parlamentu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Vergilius
 

le duc de Rivoli
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.391
Nr użytkownika: 55.739

Dawid Sienkiewicz
Stopień akademicki: student WPAiE UWr
Zawód: prawnik
 
 
post 12/05/2010, 10:10 Quote Post

QUOTE
Londyńczycy werbowali by się do armii królewskiej tak długo, jak długo otrzymywali by żołd,a po skończeniu pieniędzy rozeszli by się do domów.


QUOTE
Wybuchały by dzielnicowe postania o charakterze antykrólewskim(niezbyt silnie) i działali by purytańscy agenci w stolicy.


Pytanie właśnie, jak dalece Londyńczycy byli niezadowoleni polityką króla (głównie przecież religijną) i jak skutecznie agenci okrągłogłowych podburzali by tłum. Niekoniecznie mogły być to dzielnicowe powstania, a coś hmm... o większym impecie.

QUOTE
Ale z drugiej strony, Londyńczycy niezbyt kwapili by się do obrony miasta w imię króla i nie mieli by większych obiekcji by zaakceptować późniejszą supremacje parlamentu.


Czyli wg Ciebie, stosując rewolucyjną, francuską terminologie, Londyńczycy byli takim "bagnem", czyli ludźmi o bliżej niesprecyzowanych poglądach? Nie ważne, kto przejąłby władzę?
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Lucas the Great
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 931
Nr użytkownika: 36.802

Stopień akademicki: Magister Prawa
Zawód: Obibok
 
 
post 12/05/2010, 12:10 Quote Post

QUOTE
Pytanie właśnie, jak dalece Londyńczycy byli niezadowoleni polityką króla (głównie przecież religijną)
Dla przeciętnego Lońdyńczyka przywiązanego do panującego wtedy modelu anglikanizmu Purytanie nie byli wcale lepsi od katolików. Typowy anglik bał się fanatycznych i zajadłych purytan tak samo, jak papistów. Można więc to podciągnąć pod wybór "Między dżumą a cholerą.

QUOTE
I jak skutecznie agenci okrągłogłowych podburzali by tłum.
Wydaje mi się że Londyńczycy akceptowali by wojska Rojalistów tak długo, jak długo nie plądrowali by oni Miasta. Tak wiec tak długo jak Karolowi starczyło funduszy(czyli tak do 1644 roku) nie powinno być większych wystąpień. Zresztą wydaje mi się że tylko Armia Nowego Wzoru byłaby w stanie zając zbrojnie Londyn w przypadku zorganizowania obrony, siły Essexa były za słabe i miały zbyt marną reputację po kolejnych klęskach w starciu z siłami Rojalitów. Gdyby ktos w Londynie usłyszał iż Essex idzie na Londyn, to raczej nie traktowana by tej ekspedycji za majacą zbyt duże szanse- pamietaj że kiedy Karol szykował się do zbrojnego zajęcia Londynu, to ego szanse nie oceniane byy wtedy zbyt wysoko, a Karol wtedy wygrywał. Więc czego by wtedy oczekiwano po przegrywającej armii Parlamentu?

QUOTE
Czyli wg Ciebie, stosując rewolucyjną, francuską terminologie, Londyńczycy byli takim "bagnem", czyli ludźmi o bliżej niesprecyzowanych poglądach? Nie ważne, kto przejąłby władzę?

Jakieś 90% społeczeństwa było takim "bagnem". Po prostu biorąc uwczesn e realia za wcześnie jeszcze było na to, by która kolwiek ze stron miała do zaoferowania cokolwiek zwykłym ludziom, by brali udział aktywnie w wojnie. Pomijając tych którzy w służbie w armii widzieli szansę na poprawę swojej sytuacji finansowej(żołd+łupy) typowy Anglik miał większe problemy na głowie, wszak samym zwycięstem ludzi nie nakarmisz.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

5 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej