Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Walka tarczą (wikińską) ze środkowym imaczem
     
Świętosław
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.555
Nr użytkownika: 28.302

 
 
post 12/03/2015, 12:37 Quote Post

Ostatnio bardzo zastanawia mnie kwestia prób rekonstrukcji walki okrągłą tarczą z środkowym imaczem, tzw wikińską.
Bardzo często widzimy że w walce tej ma się tarczę jakby otwartą, mocno wystawioną do przodu.
Dobry przykład to znany przykład Rolanda Warzechy.
https://www.youtube.com/watch?v=dkhpqAGdZPc

Jednak same pomysły z tego co wiem są oparte na tarczach na paskach i puklerzach (takie otwarte wyczekiwanie), jednak nie ma żadnych traktatów stricte na taki typ tarczy.
Dla mnie ten sposób ustawiania tarczy jest bardzo dziwny, bo w ten sposób pozbywa się dużej porcji pasywnej obrony jaką zapewnia tarcza kiedy ma się ja bliżej ciała.
Do tego sporo część technik jakie pokazują w tych filmikach nie miała by racji bytu przy tarczy ustawionej prostopadle do przeciwnika.
Do tego z własnego doświadczenia wiem że takie trzymynie tarczy było by bardzo męczące.

Z moich doświadczeń rekonstruktorskich wynika że najbardziej wygodnie jest trzymać tarczę blisko ciała, a ciosy próbować zbijać umbem tarczy, co zabezpiecza przy okazji przed manewrowaniem ostrzem przez przeciwnika.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.008
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 12/03/2015, 15:28 Quote Post

Moje doświadczenie nastoletnie wskazuje, że tarczę im dalej od ciała się trzyma w samym starciu/zwarciu, tym lepiej. Przy sobie zawsze, ze względu na rozłożenie ciężaru, aż do samego starcia. Wtedy można wyprowadzić uderzenie krawędzią lub płaszczyzną tarczy. Ciosy zawsze na blat przyjmuję - nigdy nie miałem uszkodzonej krawędzi (nie, że nigdy w krawędź nie dostałem). Przystawienie tarczy bliżej przeciwnika zmniejsza jego pole manewru i daje zdecydowaną przewagę w momencie wykonania tego ciosu. Kwestia inicjatywy. Tarcza to nie tylko obrona. Trzymanie wskazuje od razu na to jaką rolę przewiduje się dla tego elementu wyposażenia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 21/03/2015, 20:06 Quote Post

QUOTE
Jednak same pomysły z tego co wiem są oparte na tarczach na paskach i puklerzach (takie otwarte wyczekiwanie), jednak nie ma żadnych traktatów stricte na taki typ tarczy.

"Pomysły te" oparte są na analizie ikonografii, tarczy pojedynkowej Talhoffera i wieloletnich eksperymentach. Natomiast mają niewiele wspólnego z walką z puklerzami i tarczami mocowanymi do przedramienia.
QUOTE
Dla mnie ten sposób ustawiania tarczy jest bardzo dziwny, bo w ten sposób pozbywa się dużej porcji pasywnej obrony jaką zapewnia tarcza kiedy ma się ja bliżej ciała.

W jaki sposób? Spróbuj trafić kogoś, kto trzyma tarczę dokładnie według wskazówek Rolanda Warzechy. A przy okazji - im dalej od ciała trzymana jest tarcza, TYM WIĘKSZA ochrona przed jednym przeciwnikiem.
QUOTE
Do tego sporo część technik jakie pokazują w tych filmikach nie miała by racji bytu przy tarczy ustawionej prostopadle do przeciwnika.

Które dokładnie techniki nie mają racji bytu?
QUOTE
Do tego z własnego doświadczenia wiem że takie trzymynie tarczy było by bardzo męczące.

No popatrz, a oni robią to od lat i się najwyraźniej nie męczą sleep.gif Może dlatego, że źle rozumiesz "takie" trzymanie tarczy - co zdają się potwierdzać Twoje uwagi o tarczy trzymanej daleko od ciała. Dużej tarczy nie trzyma się w wyciągniętej ręce jak puklerza.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Świętosław
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.555
Nr użytkownika: 28.302

 
 
post 4/08/2015, 14:14 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 21/03/2015, 20:06)
"Pomysły te" oparte są na analizie ikonografii, tarczy pojedynkowej Talhoffera i wieloletnich eksperymentach.

Ale tarcza a Talhoffera jest czymś zupełnie innym niż tarcza wikińska, jest dużo większa, waży dużo więcej ma zupełnie inny kształt i zazwyczaj kolce na obu końcach, więc ciężko mi zobaczyć jakieś podobieństwa.


QUOTE
Natomiast mają niewiele wspólnego z walką z puklerzami i tarczami mocowanymi do przedramienia.

No ja widzę właśnie wiele wspólnego z puklerzem, tak samo wyciągnięta do przodu ręką która ma chronić dłoń z mieczem i ciało.


QUOTE
W jaki sposób? Spróbuj trafić kogoś, kto trzyma tarczę dokładnie według wskazówek Rolanda Warzechy. A przy okazji - im dalej od ciała trzymana jest tarcza, TYM WIĘKSZA ochrona przed jednym przeciwnikiem.

Hmm w dokładnie taki sam sposób jak przy trzymaniu tarczy bardziej prosto, posuwając się do przodu/w bok i atakując po lini której nie chroni tarcza.

QUOTE
Które dokładnie techniki nie mają racji bytu?

Te która atakują korpus który jest odsłonięty dlatego że tarcza jest otwarta, gdyby był bardziej prosto do przeciwnika to taki cios po prostu trafił by w tarczę.

QUOTE
No popatrz, a oni robią to od lat i się najwyraźniej nie męczą sleep.gif

Tylko że to że oni tak robią nie znaczy że jest to wygodne czy mało męczące.
Bo po prostu jest bardziej męczące niż trzymanie tarczy bliżej ciała.

W ogóle dla mnie problemem jest to że kiedy np Roland pokazuje jakieś techniki itp, pokazuje je na kimś kto walczy w takim sam sposób który po prostu całkowicie odbiega od tego co ja widziałem.
Nigdy nie widziałem testu różnych sposobów walki, czy w sumie bardzo chętnie bym sprawdził coś takiego sam w praktyce.

Trudno tez mieć jakieś porównanie bo ludzie ćwiczący szermierkę historyczną raczej nie ćwiczą walki z tarczami a jeśli już ćwiczą robią to z tarczami na paskach.

Ten post był edytowany przez Świętosław: 4/08/2015, 14:17
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.008
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 30/07/2017, 9:05 Quote Post

Mijają dwa lata, ale autor tematu nadal aktywny. Stąd pytanie: jakieś nowe przemyślenia. Przez te lata uskuteczniałem walkę tarczą germańską na I w ne i mam te same wnioski co do techniki. Różnica taka, że tarcza moja nie za bardzo nadaje się do szyku, za to do indywidualnych starć jest mega biggrin.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Świętosław
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.555
Nr użytkownika: 28.302

 
 
post 19/08/2017, 15:21 Quote Post

Ja mam ciągle takie same wątpliwości. Tzn częściowo rozumiem taki sposób trzymania przez moja drobne doświadczenia z szermierki historycznej (niestety bez tarcz). Tak ustawiona ręką zwiększa dystans nas od przeciwnika co jest duża zaleta, tak samo jak ukrywanie dłoni jednak cześć tego można osiągnąć trzymając prosto tarczę i wtedy można zbijać umbem co naprawdę dobrze działa. Ogólnie to według mnie najwygodniejsze było by trzymanie tarczy podobnie jak rzymianie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.008
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 23/08/2017, 8:06 Quote Post

Płasko do przeciwnika? Troche utrudnia to uderzanie krawędzią. A wystawienie krawedzia tarczy do przeciwnika daje zwiekszenie dystansu i mozliwosc uderzenia rantem
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Świętosław
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.555
Nr użytkownika: 28.302

 
 
post 29/08/2017, 11:27 Quote Post

Tylko że wystawienie krawędzi w praktyce odsłania cześć ciała po stronie ręki z bronią, co zresztą jest często wykorzyrywane. A sama obrona przed uderzeniem rantem jest łatwiejsza umbem przy płaskim trzymaniu tarczy. Jeśli dodać do tego ze duża część tarcze nie była trzymana krawędzią do przeciwnika jak tarcze rzymskie, duże tarcze piechoty jak migdałowe oealne itp. Co ciekawe wzorującą się na systemie pasków różnych tarcz można by je trzymać dłuższym końcem do przeciwnika to nie widać za bardzo takich przedstawień, chociaż czasami rekonstruktorzy tak walczą czy ludzie z walk rycerskich (m1 itp) tylko że coś takiego przez paski jest dużo bardziej kontrolowalne w takiej tarczy w przeciwieństwie do tarczy z umbem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej