Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
10 Strony « < 4 5 6 7 8 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Pearl Harbor -, Amerykanie sprowokowali atak
     
ChochlikTW
 

W trakcie uczłowieczania
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.510
Nr użytkownika: 98.976

Stopień akademicki: magister
 
 
post 14/05/2019, 11:04 Quote Post

A, jaka to była metoda jeżeli można wiedzieć?
Wszędzie spotykałem się z informacją o drewnianych stabilizatorach.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #76

     
ted1hist
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 105
Nr użytkownika: 103.075

Tadeusz Kasperski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 14/05/2019, 11:09 Quote Post

To ciekawe. Co to za inna metoda Brytyjczyków? Nie każdy czytał, to może warto to rozwinąć? Ja słyszałem, że wykorzystali w torpedach zapalniki magnetyczne, by detonacje następowały pod kilami pancerników. W sumie bardzo ryzykowna decyzja dla lotników - w razie detonacji natychmiastowej głowicy przy zetknięciu z wodą (zapalniki magnetyczne miały tendencję do przedwczesnych detonacji) narażony był samolot. Ale to jeszcze nie wyjaśnia, czemu torpedy zaraz po zrzucie nie uderzały w płytkie dno.


A odnośnie skutków Tarentu. Jeśli port był nawet płytszy niż Pearl Harbor (słyszałem że o dwa metry mniej)a dało się tak "przyłożyć" pancernikom, to najlepszy dowód, że pozornie niemożliwe jest możliwe. Kimmel powinien jeszcze analizować efekty brytyjskich nalotów na Brest. "Scharnhorst" i "Gneisenau" dotkliwie oberwały po powrocie ze swojego atlantyckiego rajdu; jeden kilkoma bombami, drugi torpedą. Tak czy siak to było już bliżej Pearl Harbor i też powinno skłaniać do ponownej analizy zdarzeń z Tarentu i pomyślenia nad obronnością amerykańskiej bazy.

Ten post był edytowany przez ted1hist: 14/05/2019, 11:17
 
User is offline  PMMini Profile Post #77

     
ChochlikTW
 

W trakcie uczłowieczania
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.510
Nr użytkownika: 98.976

Stopień akademicki: magister
 
 
post 14/05/2019, 11:20 Quote Post

Znalazłem na angielskiej wiki.

Aerial torpedo experts in all modern navies had previously thought that torpedo attacks against ships must be in water at least 75 ft (23 m) deep.[22] Taranto harbour had a depth of only about 39 ft (12 m); but the Royal Navy had developed a new method of preventing torpedoes from diving too deep. A drum was attached beneath the nose of the aircraft, from which a roll of wire led to the nose of the torpedo. As it dropped, the tension from the wire pulled up the nose of the torpedo, producing a belly-flop rather than a nose dive.[23]
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Taranto#cite_note-23

Do nosa torpedy przymocowany był drut. Gdy zwalniano torpedę pociągał on go w górę przez, co torpeda nie uderzała nosem, a uderzała całą swoją powierzchnią.

Dopiero teraz podkusiło mnie, aby tam sprawdzić. user posted image

Ten post był edytowany przez ChochlikTW: 14/05/2019, 11:20
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #78

     
Halsey42
 

Dauntless Wildcat Avenger
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.881
Nr użytkownika: 63.420

Tomasz Borówka
 
 
post 14/05/2019, 11:38 Quote Post

QUOTE(ChochlikTW @ 14/05/2019, 11:04)
A, jaka to była metoda jeżeli można wiedzieć?
Wszędzie spotykałem się z informacją o drewnianych stabilizatorach.
*


Bo też wszyscy (no, większość) bezrefleksyjnie powtarzają stary i mocno jak widać utrwalony błąd.
Mimo iż (jak widać smile.gif) o tym, jaką metodę zastosowali Brytyjczycy, można już przeczytać nawet na Wiki.

Ten post był edytowany przez Halsey42: 14/05/2019, 11:40
 
User is offline  PMMini Profile Post #79

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.862
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik, japonista
 
 
post 14/05/2019, 12:50 Quote Post

Nie doszukiwałbym się na siłę analogii. smile.gif Yamamoto i Genda podpatrzyli tylko udany atak torpedowy lotnictwa pokładowego na włoski port. Nie zmienia to jednak faktu, że Brytyjczycy zaatakowali Tarent, który mieli na wyciągnięcie ręki. Skala obu operacji była kompletnie inna, nie wspominając o tym, że oba państwa były już w stanie wojny i każdy atak dało się odwołać bez większych konsekwencji politycznych. Przepłynięcie Pacyfiku wszerz, do tego niebezpiecznym północnym szlakiem, było dla Kidō Butai zadaniem o wiele bardziej ryzykownym i narażonym na niepowodzenie w skali strategicznej. Lotniskowce mogły w tym samym czasie wspierać lądowanie na Filipinach lub Malajach. W ostateczności Japończycy mogli po zerwaniu negocjacji ruszyć pełną parą na Wake lub Midway, aby zneutralizować obie bazy marynarki albo czekać na odsiecz US Navy zgodnie z doktryną kantai kessen. To było najbardziej logiczne i sensowne rozwiązanie. smile.gif

Gdybym w tamtym czasie był amerykańskim admirałem, miałbym następujące przeczucie:
1. Japończycy zaatakują Filipiny i Malaje, aby w pierwszej kolejności pozbyć się alianckich sił w Azji Południowo-Wschodniej.
2. Będziemy za wszelką cenę dążyli do wsparcia naszych sił na Filipinach, więc pospiesznie wyślemy dwa dostępne pod ręką lotniskowce i kilka pancerników na zachód. Po 48h większość skrzydła lotniczego na Filipinach ulegnie zagładzie, zostanie tylko ratowanie niedobitków.
3. Japończycy zastawią na nas pułapkę na wysokości Karolinów i poślą na dno trzon US Pacific Fleet.
4. Historia potoczy się podobnie jak w rzeczywistości, tylko na starcie dostępna będzie jedynie Saratoga oraz Yorktown i Hornet sprowadzone z Atlantyku. Oczywiście o ile po drodze Saratodze nie stanie coś złego. wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #80

     
Halsey42
 

Dauntless Wildcat Avenger
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.881
Nr użytkownika: 63.420

Tomasz Borówka
 
 
post 14/05/2019, 15:40 Quote Post

Jeszcze jeśli chodzi o samą ideę ataku torpedowego na płytkich wodach, to Japończykom Tarent nie był był potrzebny nic a nic.

Załączony obrazek

(Mark R. Peattie, Sunburst)

Ten post był edytowany przez Halsey42: 14/05/2019, 15:40
 
User is offline  PMMini Profile Post #81

     
ted1hist
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 105
Nr użytkownika: 103.075

Tadeusz Kasperski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 14/05/2019, 23:03 Quote Post

Był raczej potrzebny Amerykanom, by przestali naiwnie myśleć. Ale to nie pomogło. Tarent był lepiej przygotowany do nalotu niż Pearl Harbor, bo Włosi jednak mieli zapory balonowe i sieci przeciwtorpedowe, tylko niestety dla nich - do chwili ataku Brytyjczyków osłaniały jedynie burty pancerników, nie sięgając dna, przez co torpedy z zapalnikami magnetycznymi mogły detonować pod kilami. I Włosi mylnie założyli, że atak będzie tylko od strony morza. Błąd w Trencie naprawiono później, zmieniając sieci na odpowiednio długie. Gdyby Kimmel zrobił to w Pearl Harbor, chyba nie straciłby stanowiska.
A zresztą... to jeden z wielu wojennych przykładów, że Amerykanie musieli osobiście tęgo dostać "po skórze", by zrobić to co trzeba. Doświadczenia z wojny na akwenie europejskim były lekceważone, choćby rady Brytyjczyków odnośnie wprowadzenia konwojów u wschodnich wybrzeży USA. Adm. King powinien być za to ukarany bardziej niż Kimmel, że pozwolił na rzeź kilkuset statków pływających samotnie i zatopionych przez U-Booty. Eskortował tylko konwoje z wojskiem. Nie mógł coś zrozumieć, że spore grupy statków w osłonie choćby jednego okrętu były lepsze niż obfitość rozproszonych samotnych celów dla Niemców. To już przerobiono w I wojnie światowej. A uparty "anglofob" czekał kilka miesięcy, zanim wreszcie posłuchał.

Michał, to prawda, że Nagumo miał szczęście, że jego zespół nie napotkał nic po drodze, bo wszystko byłoby na nic. I że możliwości było kilka. Tyle, że Japończyków (przy ich siłach floty) było też stać na realizację kilku planów jednocześnie i na to także należało się nastawić.

Ten post był edytowany przez ted1hist: 14/05/2019, 23:23
 
User is offline  PMMini Profile Post #82

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.862
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik, japonista
 
 
post 14/05/2019, 23:17 Quote Post

Powtarzam po raz kolejny - gdzie leży Tarent, a gdzie Pearl Harbor. wink.gif
Istnieje zasadnicza różnica pomiędzy śródziemnomorskim, a pacyficznym teatrem działań wojennych. Amerykanie mieli głębię strategiczną, Włosi musieli się posiłkować zaporami balonowymi i sieciami. smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #83

     
ted1hist
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 105
Nr użytkownika: 103.075

Tadeusz Kasperski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 14/05/2019, 23:35 Quote Post

QUOTE(Piegziu @ 14/05/2019, 23:17)
Powtarzam po raz kolejny - gdzie leży Tarent, a gdzie Pearl Harbor. wink.gif
Istnieje zasadnicza różnica pomiędzy śródziemnomorskim, a pacyficznym teatrem działań wojennych. Amerykanie mieli głębię strategiczną, Włosi musieli się posiłkować zaporami balonowymi i sieciami. smile.gif
*


Głębię strategiczną w jakim sensie? Mówisz o ogromnych odległościach przy realizowaniu operacji na Pacyfiku, zapleczu przemysłowym w USA, czy jeszcze o czymś? smile.gif
A odnośnie tych, możliwości o których pisałeś, gdzie mógł obrócić się Nagumo, gdyby nie wyszło z Pearl Harbor.

Ja się zastanawiałem, co Nagumo mógł zrobić (albo powinien) PO ataku. Czy nie mógł na krótko "odskoczyć" od Hawajów, a zakładając że lotniskowce amerykańskie pójdą z odsieczą bazie Pearl Harbor, wkrótce powrócić i próbować je zaskoczyć albo odnaleźć? Sześć lotniskowców japońskich z takimi maszynami i pilotami na dwa amerykańskie z dużo gorszym sprzętem latającym. Kido Butai by je wtedy rozniosło. Ale musieliby je znaleźć.

Tak w ogóle, gdyby Amerykanie przypomnieli sobie jeszcze historię początków wojny rosyjsko japońskiej i ataku na Port Artur, mogliby prędzej dość do wniosku (przyglądając się mentalności Japończyków i "starym" założeniom), że pewne japońskie metody rozpoczęcia wojny mogą się powtórzyć i jednak główny trzon amerykańskiej może być atakowany w hawajskiej bazie.
Japończycy w 1904 r.też znienacka zaatakowali okręty rosyjskie zespołowym atakiem torpedowców i wyeliminowali trzy ważne okręty. Założenie było podobne - już na początku wojny osłabić jak najbardziej główną flotę przeciwnika i to atakiem dość podstępnym. No i to się miało powtórzyć w II wojnie światowej - tylko należało się spodziewać, że w epoce lotniskowców i lotnictwa, to one będą głównym niszczycielskim "instrumentem".
Może i Hawaje był znacznie dalej i to wyglądało na mniej oczywiste, ale by wroga flota "przeszkadzała" w realizacji początkowych planów wojennych jak najmniej, inaczej postąpić (z punktu widzenia Japończyków) się nie da.

Ten post był edytowany przez ted1hist: 15/05/2019, 8:26
 
User is offline  PMMini Profile Post #84

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.917
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 15/05/2019, 8:37 Quote Post

Koszmar, o którym pisze Piegziu: zwabienia Floty Pacyfiku w (relatywne) pobliże Japonii, wyczerpanie atakami lotnictwa, okrętów podwodnych i sił lekkich - gdyby się spełnił, dałby Japończykom większe korzyści strategiczne niż zatopienie kilku pancerników w płytkich wodach Pearl, skąd Amerykanie dość szybko je podnieśli.

Opcja ta miała jedną wadę: pozostawiała inicjatywę przeciwnikowi. Gdyby Amerykanie nie popłynęli na Filipiny, Flota Pacyfiku pozostałaby nietknięta i samym swoim istnieniem - ograniczałaby swobodę ruchów Japończykom.

Tymczasem decyzja o wysłaniu odsieczy na Filipiny, z wojskowego punktu widzenia, była bezsensowna: Amerykanie doskonale zdawali sobie sprawę, że płynęliby w pułapkę. Mogliby tak zrobić z powodów politycznych - ale bynajmniej nie musieli. Yamamoto uznał, że ryzyko amerykańskiej bierności jest zbyt duże. Dlatego zaaprobował plan Gendy.

Tak naprawdę plan ten wciąż był - z punktu widzenia Yamamoto - nie dość konsekwentny. Nagumo powinien był albo poczekać w rejonie Hawajów na amerykańskie lotniskowce, albo popłynąć dalej na wschód, w stronę San Diego, narzucając nieprzygotowanym Amerykanom bitwę w takim miejscu, którego koniecznie musieliby bronić bez względu na stosunek sił. Tylko na samym początku wojny Japończycy mieli szansę taką bitwę wygrać - jakkolwiek ponieśliby z pewnością bolesne straty.

Zwraca także uwagę brak planów sabotażu Kanału Panamskiego na tym etapie: był to ostatni moment, gdy Japończycy mogli taki sabotaż z powodzeniem przeprowadzić: wystarczyłyby ze dwa masowce pod neutralnymi banderami, wyładowane materiałami wybuchowymi, zdetonowane w dwóch śluzach z przeciwnych stron Kanału...

To jest oczywiście typowy esprit d'escalier o tyle, że rozkaz znalezienia i zatopienia amerykańskich lotniskowców bez względu na straty własne ZAKŁADA powodzenie ataku na Pearl. Tego zaś nikt nie był i nie mógł być pewien zawczasu. Yamamoto nie mógł takiego rozkazu wydać. Nie w tym momencie. Być może, gdyby sam był na miejscu...

Wydał taki rozkaz Nagumo, gdy ten wypływał pod Midway. Tyle, że Amerykanie okazali się lepsi...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #85

     
Speedy
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.351
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 15/05/2019, 9:59 Quote Post

Hej

Ja jak zwykle w kwestiach technicznych:

QUOTE(ted1hist @ 14/05/2019, 11:09)
Ja słyszałem, że wykorzystali w torpedach zapalniki magnetyczne, by detonacje następowały pod kilami pancerników. W sumie bardzo ryzykowna decyzja dla lotników - w razie detonacji natychmiastowej głowicy przy zetknięciu z wodą (zapalniki magnetyczne miały tendencję do przedwczesnych detonacji) narażony był samolot.


Nie nie nie, to tak nie działa. Przecież zapalnik eksplodowałby od razu pod wpływem pola magnetycznego stalowych części samolotu, nie? Tak naprawdę zapalnik torpedy uzbraja się po przejściu przez nią w wodzie określonego dystansu (zwykle 200-300 m). Jeśli zapalnik byłby wadliwy w opisany przez ciebie sposób, to eksplodowałby natychmiast po odbezpieczeniu czyli po pokonaniu przez torpedę owych 200 m czy iluś tam. Czyli raczej już z dala od samolotu.

QUOTE(ted1hist)
Włosi jednak mieli zapory balonowe i sieci przeciwtorpedowe, tylko niestety dla nich - do chwili ataku Brytyjczyków osłaniały jedynie burty pancerników, nie sięgając dna, przez co torpedy z zapalnikami magnetycznymi mogły detonować pod kilami.


Dodam, że na ile wiem doświadczenia II wojny (albo i wcześniejsze) wykazały, że takie klasyczne sieci przeciwtorpedowe stawiane kilka metrów od burty okrętu niewiele dają albo w ogóle nic. Nowoczesne torpedy były w stanie je przerwać, a jeśli eksplodowały w sieci to efekt był taki jak przy torpedzie z zapalnikiem zbliżeniowym czyli w zasadzie nawet lepszy niż przy kontaktowej eksplozji.

QUOTE(jkobus)
Zwraca także uwagę brak planów sabotażu Kanału Panamskiego na tym etapie: był to ostatni moment, gdy Japończycy mogli taki sabotaż z powodzeniem przeprowadzić: wystarczyłyby ze dwa masowce pod neutralnymi banderami, wyładowane materiałami wybuchowymi, zdetonowane w dwóch śluzach z przeciwnych stron Kanału...


Technicznie takie zsynchronizowanie się (żeby oba "brandery" jednocześnie znalazły się we właściwych miejscach) byłoby dosyć trudne, może nawet niewykonalne. A po detonacji pierwszego statku Amerykanie zapewne wprowadziliby surowe kontrole wszystkich przepływających kanał jednostek i uniemożliwili drugi atak. Ale oczywiście dobry i jeden...

Poza tym Japończycy nie byli raczej jeszcze w tym momencie gotowi na samobójcze ataki - to jeszcze nie ten etap. A inaczej to trudno mi sobie wyobrazić, jak to rozegrać. Mina detonowana przez radio to w tym momencie był hi-tech, niepewny i zawodny, na większą skalę mieli takie zabawki na uzbrojeniu tylko w ZSRR.

Ten post był edytowany przez Speedy: 15/05/2019, 10:10
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #86

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.917
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 15/05/2019, 10:26 Quote Post

Nie byli gotowi - albo nikt na to nie wpadł. Przynajmniej w kontekście Kanału. Ochotników pewnie by znaleźli - pytanie, czy dałoby się nad nimi zapanować, a musieliby przecież wyjść w morze na całe miesiące przed 7 grudnia, gdy wcale nie była przesądzona wojna, ani ustalona data ataku..? Gdyby atak miał zostać odwołany, na co Yamamoto przecież liczył do końca - "oddział specjalny" najpewniej i tak zrobiłby swoje. A po fakcie ustalenie mocodawców takiego ataku byłoby pewnie realne (ryzyko schwytania załogi drugiego statku, możliwość ustalenia pochodzenia materiałów wybuchowych - takiej ilości na czarnym rynku się nie kupi...), co pogrzebałoby nadzieje na pokój...

Ten post był edytowany przez jkobus: 15/05/2019, 10:26
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #87

     
ted1hist
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 105
Nr użytkownika: 103.075

Tadeusz Kasperski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 15/05/2019, 10:56 Quote Post

Myślałem o tym Kanale Panamskim (równolegle z Pearl Harbor) zanim zaczęliście o tym mówić, tylko ja zastanawiałem się nad inną koncepcją. Może ze strony Japończyków należało wykorzystać duży okręt podwodny, który wypełniony materiałami wybuchowymi dotarłby tam bardziej niepostrzeżenie i w odpowiednim miejscu by go wysadzono?
Niby nie byli gotowi na takie poświęcenia w 1941 r., a załogi "liliputów" atakujących Pearl Harbor praktycznie realizowały misję samobójczą, bo szanse, że powrócą, były nikłe. Może byłoby ich na to stać i tam?

Ten post był edytowany przez ted1hist: 15/05/2019, 10:59
 
User is offline  PMMini Profile Post #88

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.862
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik, japonista
 
 
post 15/05/2019, 11:31 Quote Post

@Tadeusz

Chodziło mi o głębię strategiczną w postaci tysięcy mil dzielących Hawaje od Japonii. A po drodze są jeszcze wysunięte placówki amerykańskie, których nie da się tak łatwo ominąć bez ryzyka wykrycia całego Kidō Butai.

Amerykanom można zarzucić niedbałość, ale nijak operacji hawajskiej nie da się porównać do Tarentu, czy też Port Artur. Zresztą, Japończycy rozstrzygnęli wojnę z Rosją dzięki zwabieniu Floty Bałtyckiej aż na Daleki Wschód i jej unicestwieniu pod Cuszimą. Jeżeli historia miała czegoś uczyć, to właśnie tego, że im bliżej wysp japońskich, tym większa szansa na druzgocącą klęskę z nieodwracalnymi skutkami. US Navy była zdecydowanie bezpieczniejsza operując po wewnętrznych liniach komunikacyjnych. Nawet jeżeli oznaczało to oddanie Filipin, Wake, Guam. Waszyngton wiedział, że do 1943 roku wojny i tak nie wygra, więc chodziło o wciągniecie wroga w konflikt na wyczerpanie. Co się zresztą doskonale udało...

Kidō Butai nie mogło pozostać dłużej w okolicy Hawajów z trzech prozaicznych powodów:
1. Brak dostatecznej ilości paliwa na dodatkowe operacje zespołu oraz jego lotnictwa pokładowego.
2. Jawna ekspozycja i groźba wykrycia przez samoloty zwiadowcze i okręty podwodne wroga. Japończycy, jakby nie patrzeć, byli w jaskini lwa. Jeżeli nie udało się zatopić lotniskowców 8 grudnia, tym bardziej Amerykanie nie pozwoliliby na to 10 czy 12 grudnia.
3. Nagumo musiał trzymać się sztywno planów strategicznych. Lotniskowce były potrzebne do wsparcia operacji południowej i jak pokazała rzeczywistość, ich obecność okazała się decydująca dla pomyślnego zakończenia pierwszej fazy. Wielką robotę wykonało lotnictwo bazowe, ale bez pokładowego nie udałoby się osiągnąć całkowitej dominacji i elementu terroru.

Jeżeli chodzi o atak na Kanał Panamski to byłby on sprzeczny z przyjętą strategią wojny na Pacyfiku. Japończycy zakładali zniszczenie US Pacific Fleet i opanowanie olbrzymich obszarów Azji Południowo- Wschodniej, co miało definitywnie zmusić aliantów do uznania japońskich wpływów. Celem wojny były operacje wymierzone przeciwko wrogim jednostkowym wojskowym. Atak na Kanał Panamski miałby dalekosiężne skutki polityczne i być może definitywnie pogrzebałby szansę na separatystyczny pokój.
 
User is offline  PMMini Profile Post #89

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.763
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 15/05/2019, 11:41 Quote Post

Co do ataku na Kanał można zerknąć do tematu tutaj: https://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=90&t...t&sd=a&start=25
Generalnie zbiór linków do wątków na dws-ie tutaj: https://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=90&t=130986

No i trochę się ta dyskusja oddala od tematu, więc ją potem wydzielę w osobny.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #90

10 Strony « < 4 5 6 7 8 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej