Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Wojny średniowieczne _ Zbroja

Napisany przez: iglak 11/02/2006, 18:08

Witam ! Na średniowieczu sie zbytnio nieznam ale interesuje mnie jedno pytanie . Czy waszym zdaniem warto było wyposażać sfoją armię w zbroje . Czy może lepiej było szkolić jednostki nie asz tak opancerzone jak ciężka jazda z około 1450 r a np lekka jazda , i czy zbroja bardziej pomagała czy przezkadzała w czasie walki ?

Napisany przez: iglak 11/02/2006, 18:23

Moim zdaniem zbroja o wiele bardziej przeszkadzała nisz pomagała .
MINUSY
1. Rycerz przy sprawnym pomocniku ubierał zbroje około 2 godzin ! Chodzi mi o rycerstwo z okresu około 1450 r .
2. Jeżeli rycesz spadł z konia w pełnym wyposażeniu nawet jeżeli niezostał dobity ani stratowany był praktycznie wyeliminowany z walki bo nieumiał się podnieść .
3. Rycesz cieszkozbrojny miał duże kłopoty z kierowaniem koniem .
4. Bes pomocy giermka rycesz przez jakieś 10 minut wchodzi na konia .

Napisany przez: Alex Clockwork 11/02/2006, 18:34

ja też nie jestem znawcą średniowiecza ale uwazam że gdyby zbrija bardziej przeszkadzała niż pomagała to zarzucono by ją od razu (do czego zresztą w koncu doszło)

co do twojego pytania czy lepiej wyposażyć armie w zbroje czy lepiej miec więcej lżejszych jednostek
-zależy do jakich działań -dla porównania wolałbyś mieć 100 cięzkich czołgów na 2wś czy 300 tankietek?



QUOTE(iglak @ 11/02/2006, 19:23)
.
2. Jeżeli rycesz spadł z konia w pełnym wyposażeniu nawet jeżeli niezostał dobity ani stratowany był praktycznie wyeliminowany z walki bo nieumiał się podnieść .
3. Rycesz cieszkozbrojny miał duże kłopoty z kierowaniem koniem .
4. Bes pomocy giermka rycesz przez jakieś 10 minut wchodzi na konia .
*

- same bzdury ale to już ci lepiej wytłumaczą osoby bliej związane z tą tematyką które zaraz zapewne się pojawią

Napisany przez: Ramond 11/02/2006, 18:58

Takiej kolekcji bzdur dawno nie słyszałem...

QUOTE
Czy waszym zdaniem warto było wyposażać sfoją armię w zbroje .

A od kiedy to władca wyposażał wojska w zbroje? Każdy to robił na własny koszt i użytek!
QUOTE
1. Rycerz przy sprawnym pomocniku ubierał zbroje około 2 godzin ! Chodzi mi o rycerstwo z okresu około 1450 r .

Ciekawe skąd te dane...weź się może spytaj chociazby jakiegoś czlonka bractw rycerskich...
QUOTE
Jeżeli rycesz spadł z konia w pełnym wyposażeniu nawet jeżeli niezostał dobity ani stratowany był praktycznie wyeliminowany z walki bo nieumiał się podnieść .

Ciekawa teoria - idź do wojska, to nauczą Cię padnij/powstań z 40 kg oporządzeniem. Dla porównania - zbroja z ok. 1450 roku ważyła 20-25 kg i rycerz mógł w niej nawet stawać na rękach...
QUOTE
3. Rycesz cieszkozbrojny miał duże kłopoty z kierowaniem koniem .

Ciekawe dlaczego i jak pod tym względem różnił się od jeźdźca lekkozbrojnego?
QUOTE
4. Bes pomocy giermka rycesz przez jakieś 10 minut wchodzi na konia .

Wspaniała teoria - dlaczego niby? Ja bym wszedł w ok. 10 sekund, a do rycerskiej kondycji naprwdę wiele mi brakuje...

Napisany przez: yakuz 11/02/2006, 19:50


Witam a na temat
1. Zbroja w warunkach średniowiecza była kupowana z własnej kabzy wojownika. Nie liczne był przypadki gdzie sprzęt był zapewniany przez władcę i to raczej poza Europą.
2. Zbroja przede wszystkim zwiększa szanse na przeżycie kiedy zostaniesz trafiony. Nie wiem jak inni ale ja cenie swoje życie i starałbym się mieć zbroję. Uderzenie które mogło by cię zabici powoduje silne stłuczenie + złamanie.
3. Według znajomych z bractw wychodzenie do bitwy bez opancerzenia jest przejawem tendencji samobójczych
4. Nie ma jednostek idealnych na każde warunki to samo jest ze zbroją. Musisz wiedzieć jak będziesz walczył i stosownie do tego ich opancerzył. Armia składająca się tylko z ciężko opancerzonych żołnierz nie ma sensu.
5. Dane o problemach ze zbroją są moim zdaniem cokolwiek przesadzone.



Napisany przez: Victor 11/02/2006, 19:56

Najlepszym dowodem użyteczności zbroii jest to, że używał jej praktycznie każdy, kogo było na nią stać.

Napisany przez: Michał Templarem zwany 11/02/2006, 20:12

I znowu temat w stylu BO MI SIE WYDAJE.......

Panowie.
Po co w takim razie byłoby całe to zamieszanie z produkcją pancerza?? Po co w ogóle ktoś by się przejmował.

Widze, że znowu ktoś czytał nasze wspanialem podręczniki historii do szkół podstawowych i uwierzył na słowo panu historykowi.

Zbroje można spokojnie założyć w około 10-15 minut. Ale zazwyczaj zajmuje to około 30 , aby wszytsko dopasować oraz pogadać, pooglądać co maja inni. Wsiadanie na konia jest nieco trudniejsze, ale bez problemu da se wsiąśc podciagając sie na łęku siodła.

Pozdrawiam

Napisany przez: Jasnogród 11/02/2006, 23:33

QUOTE
Rycesz cieszkozbrojny

Pieprzyć ortografię !

Napisany przez: iglak 12/02/2006, 11:26

No to tak ja się na średniowieczu niestety nieznam . Info o tym że rycerz ubierał zbroje 2 godziny i wsiadał na koń jakieś 10 minut zaczerpnełem z programu na Discawery wielkie bitwy . Wiem że niezbyt poważne źródło ale jednak . Ja wolał bym jednostki lekkie nisz cieżkie oczywiście nie do bitfy w otfartym polu. To że rycerz na koniu w zbroi miał trudności ze " sterowaniem " koniem to tylko moje pszypuszczenia . Z kolei info o tym że jak rycerz spadł z konia na plecy to sam niemógł się podnieść pochodzi od członka bractwa rycerskiego .

Napisany przez: Michał Templarem zwany 12/02/2006, 14:09

Np to chyba raczej niezbyt dobre żródła masz...
Ja spadłem co prawda nie z konia, ale z 1,5 metrowej skarpy i jakos spokojnie wstałem, ba jeszcze miałem siłę troche powalczyć, a kondycja moja pozostawia wiele do mniemania...... A pancerz miałem bardzo cięzki.
Rycerzx przechodził sdzkolenie, jak bezpiecznie z konia zlecieć i nie zginąć.....
Na konia wsiada się około 8-10 sekund, nigdy nie mierzyłe, ale niektórzy potrafia zrobić hop i już są.....
koniem kieruje sie tez za pomoca kolan.....

Pozdrawiam
CzepMiś


Napisany przez: panzer39 13/02/2006, 13:50

Po pierwsze: znajomość ortografii to domena ludzi XXI wieku, nie rycerzy. Nie ma więc sensu, zważywszy na czasy, w których żyjemy, aż tak bardzo zżywać sie ze średniowiecznymi obyczajami, by zapominać o własnym narodowym języku...

Po drugie: programy z serii Wielkie Bitwy na Discovery są, moim zdaniem, dość rzetelnym żródłem informacji, zapewne chodziło ci o odcinek przedstawiający konkretną, jedną bitwę (np. w błocie czy walkę przy rzece, przy "ujemnych" morale i umiejętnościach żołnierzy)

Po trzecie: Cała wojskowośc średniowiecza oparta jest na mieczach i zbrojach, są wręcz symbolem tej epoki, więc do czegoś musiały chyba służyć. Prawdą jest, że zbroja była ciężka, nieporęczna i lekkozbrojni mieli więcej swobody ruchu niż np. ciężkozbrojna kawaleria. Ale to właśnie ludzie odziani w metal od stóp do głów mieli decydujący wpływ na przebieg bitew. Zbroja potrafiła zatrzymać uderzenie, upadek (również z konia, na np. kamienie) lub nawet strzały (informacje z Discovery - jak najbardziej sprawdzone). Co do wagi pancerza, to zbroje rzeczywiście nie ważyły tak dużo jak się zdaje, zwłaszcza, że rycerze byli, że się tak wyrażę, na ogół "górami mięśni" więc 30 kg w tą czy w tamtą nie robił im najmniejszej różnicy. Ponadto podczas walki chyba każdemu ostro wzrastał poziom adrenaliny, co pozwalało robić rzeczy niezwykłe, jak na przykład jednym susem wskoczyć na konia, czy szybko wyczołgać się spod martwego wierzchowca będąc odzianym w pełną, "ciężką" zroję płytową...

Napisany przez: iglak 13/02/2006, 14:45

Z konia to i ja spadłem tyle że bez zbroi , zdawało mi się że w takim pancerzu jest co kolwiek cienszko zrobić .

Napisany przez: Subutai 13/02/2006, 20:03

Pamiętajmy o jednym - tylko garstkę najbogatszych stać było na pełną, naprawdę ciężką zbroję. Średniozamożni i biedniejsi wojownicy używali elementów zbroi (najważniejszy był oczywiście hełm, później jakaś osłona na tłów). Pozatym nie zawsze stosowano ciężką płytę i kolczugę (średnowiecze to przecież bardzo rozległy czasowo i geograficznie termin). Zalety takiej najczęściej używanej lekkiej zbroi (również niekompletnej) są niezaprzeczalne - nie męczy i nie krępuje ruchów wyszkolonego wojownika, a chroni najważniejsze organy.
Przytaczany argument - gdyby zbroja nie była skuteczna, to by jej poprostu nie stosowano w zasadzie przesądza całą dyskusję smile.gif

Napisany przez: Subutai 13/02/2006, 20:05

Pamiętajmy o jednym - tylko garstkę najbogatszych stać było na pełną, naprawdę ciężką zbroję. Średniozamożni i biedniejsi wojownicy używali elementów zbroi (najważniejszy był oczywiście hełm, później jakaś osłona na tłów). Pozatym nie zawsze stosowano ciężką płytę i kolczugę (średnowiecze to przecież bardzo rozległy czasowo i geograficznie termin). Zalety takiej najczęściej używanej lekkiej zbroi (również niekompletnej) są niezaprzeczalne - nie męczy i nie krępuje ruchów wyszkolonego wojownika, a chroni najważniejsze organy.
Przytaczany argument - gdyby zbroja nie była skuteczna, to by jej poprostu nie stosowano w zasadzie przesądza całą dyskusję smile.gif

Napisany przez: Michał Templarem zwany 14/02/2006, 23:02

panzer39 zacznij pracować i spróbuj odpisywać na różnych forach po paru godzinach pracy i studiów to się przekonasz, ze nie jest łatwo.

Programy z serii Discover sa ładnie zrobione dla szarego wyjadacza, który nie ma pojącia o wadze mieczy, tylko przyjmuje suche fakty za prawdziwe. Sam dość dokładnie badam bitwe pod Agricount. Czytam kroniki, relacje dowódców poszczególnych jednostek, dokumenty zaciagowe. Pokazywali rycerzy spieszonych w ciężkich zbrojach, którzy poprzez swoje stalowe sabotki ugrzęźli w błocie.

Parę uwag, które temu przeczy:
- na stalowe trzewiki stac było tylko najzamożniejszych. Pozostali mieli zwykłe skórzane buty, lub kolcza osłone stopy.
- ziemia w rejonie Agricount była pokryta warstwa grubej darnii, której nawet 2krotny przejad ciężkiej jazdy nie mógł zbytnio naruszyć pomimu deszczów padających poprzedniej nocy
- po stronie francuskiej podczas ataku pieszego szli ludzie zaprawieni w bojach i o bardzo wysokim morale
- Wojskowośc średniowiecza oparta jest przede wszystkim na zamkach i twierdzach warownych, oraz zróżnicowaniu rodzajów broni.
- Miecz byl symbolem rycerza, choć później prawie wwszyscy mieli do niego dostep.
- Zbroja była używana od czasów antycznych i obecnie tez jest używana
- odbyły się testy na żywo z napierśnikami wytwarzanymi obecnie ( stal o woele lepsza ) oraz łukami z naciągiem oryginalnym ( 30- 115 kg ) choć te największe naciągi były prawdopodobnie spowodowane utwardzeniem drewna przez wodę.
Groty żelaze niechartowane przebijały taki napierśnik jak len. Najlepiej test przetrzymywały płaty na koczudze i przeszywce, ale i tak na 10 strzał 7 wchjodziłow manekina na koło 4-5 cm.
Wszystkie lementy płytowe miały pod soba kolczuge i przeszywanice

Pozdrawiam

Napisany przez: Kon-dzia 15/02/2006, 14:56

Łuk o naciągu 115 kg ohmy.gif To dla Pudzianowskiego czy Rambo. Chyba trochę przesadziłeś. Nie można tyle naciągnąć - przecież używasz tylko jednej ręki. Nawet o połowę mniej oddasz kilka- kilkanaście strzałów i ledwo dychasz.

Napisany przez: Michał Templarem zwany 15/02/2006, 21:56

Jeszcze raz- najwieksze naciągi były najprawdopodobniej przyczyna utwardzenia sie drewna jesionowego w wodzie....
Naqciag obecnie wykonywanych łuków jesionowych ( takie doskonale repliki ) to 45-60 kilogramów, więc całkiem sporo.

Napisany przez: Kon-dzia 15/02/2006, 22:20

Skąd właściwie wytrzasnąłeś te testy na które się wcześniej powoływałeś. Ponad 100 kg naciągu to mogła mieć kusza naciągana windą. Coś takiego mogło oczywiście przebić zbroję. Ale łuk o naciągu 45kg z odległości ok 150 m? Strzelanie z potężniejszych łuków to jak robienie pompek na jednej ręce. Jasne że ludzie się do tego długo przygotowywali ale...
Swoją drogą te dane są na pewno z jakiejś strony gloryfikującej długi łuk walijski, a kończącej się stwierdzeniem że z Francji w końcu sami wycofaliśmy się bo jest za dużo Francuzów wink.gif

Napisany przez: panzer39 16/02/2006, 17:33

Cóż, wystrzelenie strzały z łuku o naciągu 115 kg to rzeczywiście lekka przesada. Taki łuk mógłby być maksymalnie nagięty o zaledwie kilka centymetrów, aby po puszczeniu cięciwy strzała się nie złamała, ani aby łucznikowi nie obcięło palców (w końcu naciągnięcie ok. 100 kg 2-3 paluchami nie mogło się skończyć dobrze dla stawów i skóry ręki, no chyba gdyby używano łuczników "jednorazowych" i działających w parach (sic!) - byłoby to tak samo prawdopodobne, jak przebicie płytowej zbroi ręką "uzbrojoną" jedynie w naparstek i dodatkowo uśmiercenie wroga:-))

A tak na poważnie: z łuku rzeczywiście trudno było przebić ciężką zbroję, od tego były kusze, które znacznie lepiej dawaly sobie radę z pancerzami. Wystarczy już chociaż porównać sobie pancerze bardziej nam współczesne (chociaż lepiej z II wojny światowej), montowane np. na samochodach pancernych, które nie były wcale wyjątkowo grube i wytrzymałe, a potrafiły bez większych problemów zatrzymać serię z broni palnej - podobnie było ze zbrojami - były oczywiście cieńsze, niż ich znacznie późniejsze odpowiedniki, ale także strzały nie miały wystarczającej mocy by je poprzebijać.
Nie wiem, czy można dać prostszy przykład na skuteczność zbroi przed atakiem strzeleckim.

P.S. Do Michała Templarem zwanego : nie chodziło mi o Twoją niepoprawność językową, ale iglaka. Jeżeli jednak źle zrozumialem aluzję, proszę o sprostowanie.

Napisany przez: Michał Templarem zwany 16/02/2006, 22:46

panzer39 prostuje i przepraszam wink.gif

Co do naciągu łuków to: owe 110 kg naciagu to oryginalne łuki z epoki wydabyte razem z Mary Rose, okretem, który płynał do Francji ale znalazł się na dnie morza. ( JESZCZE RAZ NAJWIĘKSZE NACIĄGI BYŁY PRAWDOPODOBNIE SPOWODOWANE DZIAŁANIEM WODY MORSKIEJ NA DREWNO JESIONOWE - ANALOGIA CZRNY DAB UTWARDZANY PRZE WODĘ )

Co do testów to były przeprowadzone w 2002 roku w Anglii podczas zjazdu odtwórców w Leeds.

Co do blachy to niestety tutaj mamy do czynienia z rodzajem stali. Już w I WŚ wytwarzano stal, która bez problemu wytrzymywała atrzał z broni ręcznej, przy minimalnej grubości. Tak samo pod Agricount po raz pierwszy zastosowano zbroje ze stali, większość posiadała zbroje z żelaza. Jeżeli uzyjemu
dopowiedniego grotu, to nie ma szans, aby zbroja to przetrzymała. Ponadto bardzo wiele miała tutaj do powiedzenia czestotliwość strzelania. Jeżeli mniej więcej w jakis punkt trafi strzała to naruszy to strukture krystalograficzna stali. 10 z kolei na pewno już ją przebije.


Co do strzelania z łuku to jest to robienie pompek na 2 rekach ( chodzi o technike naciagania cięciwy wink.gif )

Napisany przez: Kon-dzia 16/02/2006, 23:52

No właśnie co do naciągania mówisz o wyprostowanej ręce podnoszonej do góry. Akurat pracujące tu mięśnie są bardzo słabe. Dowód - weź sprężyny do rozciągania, wsadź jeden uchwyt pod nogę a drugi podnoś na wyprostowanej ręce do góry. I znowu te cudowne angielskie dane. Rozciągali drewno po tym jak leżło kilkaset lat w wodzie - nie wierzę. Żaden archeolog nie pozwoliłby nawet na próbę. Co do tych prób też mam hm... wątpliwości. rolleyes.gif
Gdyby łuki były tak skuteczne przeciw zbrojom bizantyjczycy czy partowie nie używaliby pancernej konnicy w warunkach olbrzymiego nasycenia jednostkami łuczniczymi. Inny przykład Termopile.

QUOTE
dopowiedniego grotu, to nie ma szans, aby zbroja to przetrzymała. Ponadto bardzo wiele miała tutaj do powiedzenia czestotliwość strzelania. Jeżeli mniej więcej w jakis punkt trafi strzała to naruszy to strukture krystalograficzna stali. 10 z kolei na pewno już ją przebije
Czyżbyś mówił że jest możliwość kilkakrotne trafienie nawet w mniej więcej to samo miejsce w warunkach bojowych jest możliwe. Do poruszających się jeźdźców rolleyes.gif
Jak mówiłem anglosasi gloryfikują długi łuk. Ale dlaczego cała Europa odeszła od niego chociaż na okrągło toczyły się tam poważne wojny - a nie jak w Anglii jedynie wyprawy na Walijczyków czy Szkotów no i trochę wypraw do Francji. Militarny zaścianek. Oczywiście przesadzam ale chcę przesadzić w drugą stronę wink.gif

Napisany przez: Michał Templarem zwany 17/02/2006, 7:29

Hehe militarny zascianek. Wojna 100 letnia z Francja, która była jednym z najpotezniejszych państw Europejskich, na tyle silnym, aby osadzać papierzy, którzy im pasowali....

A co do siły łuków i Bizancjum to porównaj rodzaj łuku i sposób uzycia jednostek.

Co to testów łuków z Mary Rose to nawet na nieszczesnym Dicsowery w serii Teles of the Bow pokazywali, jak naciagali te łuki.

Jezlei chodzi o jeźdźców to wolałbym nie jechać na koniu, ktory nie ma opancerzenia, bo nie zdola przejechać zbyt dużej odległości. Pod ostrzałem znjadujesz się juz w odległości około 450m od pozycji łuczników, których jest 7000, każdy wystrzeliwuje strzałę co 5-6 sekund. Nawet przyjmując, ze co 10 sekund to i tak w minutę na oddział przeciwnika zostaje wystrzelone opkoło 42000 strzał, z czego każde kolejnie z coraz mniejszej odległości

Co do używania pancernej jazdy na wschodzie to co mogł zrobnić konny łucznik jak skończyły mu sie strzały?? W tamtym rejonie tez używano piechoty a cieżka jazda lepiej nadaje się do walki z piechota, zwłaszcza, jeżli piechotz uzywa dużych tarcz.

Co do Termopil to tutaj jest problem z użyciem łuku, gdyz strezlano z niego za wprost do duzych tarcz. Naislenie ostrzału troche jednak zrobiło swoje. Po Termpolach armie greckie chyba zatrzymały pochód Persów, a pod Maratonem dostali Persowie łomot, gdyz nie mieli jednostek mogących wlacyzć w ręcz z falangą ( wide poprezdni topic z używaniem jazdy cięzkiej

Co do przerzucenia się Europy na kusze - wszystko fajnie i miło, tylko czemus Anglicy wygrywali. Łuikami potrafili zatrzymac szarżę RYCERSTWA i to jednego z najbogatrzych w Europie, potrafili rozbić oddziały genueńskich kuszników ( najlepszych w Europie ), pochód spieszonego rycerstwa. A to już nie było możliwe zgodnie z tym co mówisz. Ponadto czestotliwośc strzelania jest w przypadku łuku nieco większa......

Co do prób to czego wymagasz, abym przywózł ci wykonana replikę jesionowego długiego łuku i pokazał jak sie naciąga, które mięsnie tak naprawdę pracują i udowodnić, dlaczego główne obciążenie szło na bark rolleyes.gif wink.gif

Napisany przez: panzer39 17/02/2006, 10:04

Łucznicy angielscy mogli wygrywać z kusznikami głownie z powodu zasięgu swoich długich łuków. Jaka wiadomo, kuszę naciąga się kilkukrotnie dłużej niż strzela z łuku, a warto zaznaczyć, że w warunkach bojowych obie bronie reprezentowały podobną donośność strzał. Poza tym, z tego co wiem, kusznicy nie byli wyposażeni w zbroje z prawdziwego zdarzenia, i znacznie szybkostrzelniejsi łucznicy nie mieli większych problemów by rozgromić Genueńczyków...

Co do wojny 100-letniej - trzeba zauważyć, że Francuzi w końcu tę wojnę wygrali, i to nie tylko "dzięki Bogu" i Joannie D'Arc. Francuzi byli po prostu zbyt pewni siebie i zignorowali groźnego przeciwnika, jakim bez wątpienia byli Anglicy. I dlatego też dali się pokonać i zając swoją ojczyznę. Ale wyszli jednak na swoje i na pewno wojska francuskie pod okupacją nie stały się na tyle potężne, rewelacyjnie uzbrojone i bohaterskie, by nie bać się już więcej długich łuków...

Napisany przez: MikoQba 17/02/2006, 10:09

Pamietajmy jednak że kuszników nikt nigdy nie uzywał na taka skale i w takiej liczebnosci jak anglicy łuczników. To tak na marginesie.

Napisany przez: Kon-dzia 17/02/2006, 11:11

[QUOTE][QUOTE]Co to testów łuków z Mary Rose to nawet na nieszczesnym Dicsowery w serii Teles of the Bow pokazywali, jak naciagali te łuki.[/QUOTE] Jeśli to prawda to nie wiem jaki to miało mieć sens. Czy wogóle drewno wytzrymałoby rozciągnięcie. Czy rozciągano dokładnie te łuki czy repliki wykonane na ich podstwaie.
[QUOTE]Pod ostrzałem znjadujesz się juz w odległości około 450m od pozycji łuczników[/QUOTE] Znowu trochę przesadzasz - 450 m?
[QUOTE]Co do używania pancernej jazdy na wschodzie to co mogł zrobnić konny łucznik jak skończyły mu sie strzały?? W tamtym rejonie tez używano piechoty a cieżka jazda lepiej nadaje się do walki z piechota, zwłaszcza, jeżli piechotz uzywa dużych tarcz[/QUOTE] Persowie i Bizantyjczycy używali całych mas pieszych łuczników. Zanim skończyły mu się strzały to zgodnie z twoimi powinien już zabić trzydziestu pancernych. A nie było tak.
[QUOTE]Łucznicy angielscy mogli wygrywać z kusznikami głownie z powodu zasięgu swoich długich łuków[/QUOTE] Akurat było inaczej to kusznicy mieli większy zasięg. Proste prawa fizyki - kusza naciągana windą miała znacznie większy naciąg. Bełt nie miał tak dużo większej masy od strzały "longbowmena" - był znacznie krótszy. Miał za to znacznie właćciwości aerodynamiczne. Łucznicy musieli byc na jakiejś znacznie wyższej górce żeby toczyć z nimi pojedynek ogniowy. Oczywiście jeżeli obie strony były w zasięgu to kusznicy nie mieli dużo szans (jeżeli nie byli chronieni pawężami). Co do kuszników genueńskich pod Crecy to Francuzi źle ich użyli a po chwili zniecierpliwieni rycerze sami ich stratowali (zupełnie jak pod Nikopolis).
Poza tym ty cały czas z tym łukiem jesionowym. Z tego co wiem jesion nie jest zbyt dobry do robienia łuków. Do tego trzba drewna bardziej sprężystego - cisu lub jałowca. Na terenie Polski i Niemiec znajdowano kompozytowe długie łuki (180-190cm) cis, jałowiec z wkładką jesionową. Być może z tymi które opisujesz jest podobnie. [QUOTE]Co do prób to czego wymagasz, abym przywózł ci wykonana replikę jesionowego długiego łuku i pokazał jak sie naciąga, które mięsnie tak naprawdę pracują i udowodnić, dlaczego główne obciążenie szło na bark[/QUOTE] W sumie najważniejszy jest najsłabszy punkt. A tym jest przedramie nie tak łatwo podnosić kilkadziesiąt kilo na samych paluszkach. Najbardziej mi się chce śmiać jak widzę na tych filmach jak łucznicy naciągają łuki a później czekają minutę na komende salwy.
[QUOTE]A co do siły łuków i Bizancjum to porównaj rodzaj łuku i sposób uzycia jednostek[/QUOTE] Właśnie podstawową zaletą łuku refleksyjnego jest fakt że można zwiększyć siłę naciągu nie zwiększając długości łuku. Łuk refleksyjny mógł mieć taki sam zasięg jak długi łuk.

Edytuje bo znalazłem informację na temat długich łuków które dotrwały do naszych czasów. W 1980 Robert E. Kaiser opublikował informacje o wszystkich pięciu egzemplarzach które dotrwały do naszych czasów wszystkie miały naciąg pomiędzy 30 - 45 kg. Nawet do 60 daleko.

Napisany przez: panzer39 17/02/2006, 12:33

Łuki refleksyjne rzeczywiście posiadały zasięg podobny do długich łuków, ale cały czas jest tu mowa o warunkach bojowych i o skuteczności broni dystansowej w stosunku do zbroi. Łuki refleksyjne z większej odległości miały taki samą siłę przebicia co długie. Nadal będę trzymał się swego zdania, że łuki na ogół nie były skuteczne na ciężką zbroję rycerską.
Co do trafiania kilka razy w to samo miejsce - możliwe, o ile łucznik siedziałby na koniu, rycerz wlókł się po ziemii, a wokół nie było nikogo innego. Wbrew pozorom, w porządnej armii nie było miejsca dla niepotrzenych żołnierzy. Łucznicy i kusznicy nie stali sobie na luzie za ścianą pawęży i tarcz i nie celowali spokojnie np. w oko wrogiemu oficerowi, ale dbali o własne życie i prowadzili ostrzał wszystkich, którzy znaleźli się w ich zasięgu, więc taki strzelec, widząc szarżujących na niego kilkuset ciężkozbrojnych chłopa myślał tylko o tym, aby jak najszybciej wypuścić przed siebie strzałę i przy okazji trafić. Rodzaj przeciwnika nie miał większego znaczenia. A co do filmów, to gdy widzę bitwę, w której szeregi łuczników występują przed piechotę, oddają pięć salw, pozbawiając tym samym życia 3/4 szarżującej konnicy (która to konnica w następnej scenie szaleje bez najmniejszych strat, a po bitwie nie ma już nikogo - tak na marginesie) to aż mi się łezka kręci w oku z frustracji...

Napisany przez: Kon-dzia 17/02/2006, 12:41

Tutaj jest artkuł wyżej wymienionego osobnika do refleksji nad wcześniej podanymi danymi http://www.student.utwente.nl/~sagi/artikel/longbow/longbow.html

Napisany przez: panzer39 20/02/2006, 10:11

Poza tym jaki jest sens rozpisywać się na temat maksymalnego naciągu łuku, skoro nigdy nie zostałoby to wykorzystane w walce? Łuk leżacy tyle lat pod wodą mógł nabrać fantastycznych właściwości, ale czy kiedykolwiek został użyty do wypełniania swego powołania, jakim było zabijanie ludzi?
Równie dobrze mogłaby się wywiązać dyskusja na temat "czy długim mieczem dałoby się uśmiercić słonia?". Możnaby podać kilkaset argumentów potwierdzających ten fakt, ale to naprawdę nie ma sensu.

Proponuję więc powrócić na dobre do tematu postu, wyraźnie traktującego o przydatności zbroi, nie możliwościach kilkusetletnich łuków...

Napisany przez: RybaLiw 20/02/2006, 13:46

Zatem wracając do tematu...hehe
Proszę pamiętać, że ciężkozbrojnej jeździe, która przedewszystkim przełamywała szyki przeciwnika, czyli liczyła na niszczycielski efekt swojej szarży w pierwszej fazie zetknięcia się z wrogiem, towarzyszyła lżej zbrojna piechota, która powinna z nią ściśle współpracować.
Dlatego nie próbujmy być mądrzejsi jeśli chodzi o próby teoretyzowania, co mogłoby być lepsze i bardziej praktyczne 600 lat temu wink.gif
Pozdrawiam

Napisany przez: panzer39 20/02/2006, 14:59

Współpraca różnych typów wojsk to domena XX - wiecznego blitzkriegu. W średniowieczu nie sprawdzało się to za dobrze, gdyż ciężka jazda, na ogół - słusznie - pewna swojej przewagi nad wszystkimu innymi żołnierzami znajdującymi się na polu bitwy, nie zwracała uwagi na "jakąś tam piechotę" plączącą się pod ich nogami (kopytami?). Na ogół rycerze i wszyscy, których było stać na zbroję starali się dominawać w bitwie, ukazywać wszystkim swoje męstwo i poświęcenie. W walce zbroja, jej jakość i ewentualne zdobienia były oznaką nie tylko doskonałej obrony przed przeciwnikiem ale i przede wszystkim prestiżu...

Napisany przez: Macol 11/03/2006, 3:06

Witam Panowie
Wiadomym jest ze wojownicy(tak bede pisal)wszystkich epok zmierzali do unikniecia koniecznosci walki na dystansie bezposrednim.
ale do dzisiaj nie udalo sie wyeliminowac tego -ETAPU starcia.
co mogl zrobic lucznik czy kusznik w bezposrednim starciu z opancerzonym- troche bardziej (nawet pieszym napastnikiem)
JA BYM UCIEKAL
i to wszystko na temat Kusza, Luk apropo Przydatnosci zbroji
Opancerzone wojsko sluzylo do bezposredniej walki -wiec o czym dyskusja.
Szczerze wolal bym byc lucznikiem -tylko do czasu kiedy opancerzony wrog nie badzie za blisko

Napisany przez: Kon-dzia 11/03/2006, 18:53

Wojsko które od razu nastawia się na ucieczkę? wink.gif
Poza tym facet który cię goni przeważnie ma konia. Jeżeli szarża się nie załamała pod ostrzałem, a ty nie jesteś chroniony przez jakieś umocnienia (tabor, rów, naostrzone kołki) to wtedy masz mocno przechlapane.

Napisany przez: centurion88 11/03/2006, 22:43

Witam
JA czytalem że waliski łucznik przebijał dębowe dzwi kościelne a wiec spokojnie przebił by pancerz
Zanim cięzkozbrojana jazda dojedzie do szeregów wroga a cięzkozbrojna jazda francuzka jechała w jednym szeregu rycerz koło rycerza łucznicy mieli ich jak na dłoni a przy skuteczności 12 strzał na minute z celnością nie mieli problemów
Dowód na to co mówie bitwa pod Crecy
A zbroje przestały być urzywane gdy zaczeła wchodzić broń palna i okówanie ciężką zbroje miało się z celem

Napisany przez: Kon-dzia 12/03/2006, 12:40

Ja też o tym czytałem. Czytałem też że pod Grunwaldem walczyło kilka milionów rycerzy, czytałem o facecie tak twardym, że brał cios topora na głowę... rolleyes.gif

Napisany przez: WracisławCzarny 12/03/2006, 21:46

QUOTE
A zbroje przestały być urzywane gdy zaczeła wchodzić broń palna i okówanie ciężką zbroje miało się z celem
Ekhm? Broń palna zaczeła wchodzić w XIII/XIV wieku... Przypuśćmy , że upowszechniła się dopiero w XVw a zbroje noszono jeszcze przez całe stulecia. Tyle, że malała ilość jej elementów ale wzrastła grubość- aby wytrzymać uderzenie kuli wystzrzelonej z broni palnej.

Napisany przez: centurion88 13/03/2006, 0:05

QUOTE
Ja też o tym czytałem. Czytałem też że pod Grunwaldem walczyło kilka milionów rycerzy, czytałem o facecie tak twardym, że brał cios topora na głowę... rolleyes.gif


przyznam się że drażnia mnie takie żarty

QUOTE
Przypuśćmy , że upowszechniła się dopiero w XVw a zbroje noszono jeszcze przez całe stulecia.


niby tak ale równie dobrze można powiedzieć że kamizelka kulotporna to tę część zbroji

Napisany przez: asceta 13/03/2006, 0:30

1. Zbroja była bardzo przydatna. Jej przydatnosć poległa głównie na ochronie przed bronia białą, a także przed strzałami.
2. Zbroja zaczęła zanikać, jak cieżka jazda rycerska zaczęła tracić rację bytu. Za zanikiem zbroi poszło jednocześnie zmniejszenie wagi broni bialej (miecze stały sie lżejsze, pojawiły sie rapiery, szable w Europie zaczęly miec sens - były bronia szybszą a preciwnik nie miał juz chroniącej go świetnej zbroi).
3. Przyczyną końca jazdy rycerskiej nie była broń palna, lecz zwarte oddziały piechoty, które potrafiły zatrzymac każdą jazdę (szwajacarzy, husyci). Broń palna dopiero w XVII wieku mogła zatrzymać szarżę kawalerii a i to nie do końca.

Wniosek: dopóki istniała jazda rycerska cieżka zbroja miała jak najwiekszy sens. Udowadnianie że nie broniła za dobrze przed strzałami nie udowadnia niczego - bo lekka zbroja tym bardziej nie broniła !!!!. Natomaist zbroja świetnie sie spisywała przy walce w starciu. Przeciwnik nieopancerzony był od razu w gorszej sytuacji. Wykazywanie zalet lekkej jazdy w walce z ciężką to nieporozumenie. Lekka broń biała takich formacji (np. lekka szabla) dawałaby co prawde przewagę szybkości w starciu lecz i tak nie radziłaby sobie z cieżka zbroją, natomiast lekka jazda z ciężką bronią biała (miecz, topór) lecz bez zbroi w sposób oczywisty jest słabszą formacją od jazdy opancerzonej.

Napisany przez: Kon-dzia 13/03/2006, 10:01

QUOTE
przyznam się że drażnia mnie takie żarty

OK. Napisałem tak dlatego że to fizycznie niemożliwe aby strzała wystrzelona nawet z bardzo blisko przebiła czterocalowe dębowe wrota(bo tak stało w tekście). Takie historie przypominają mi opowieści wędkarzy (a ja to wyciągnąłem karpia 50 kg).
Po cóż byłyby tarcze (0,5- 1 cm, góra 2cm grubości). Pawęże skutecznie chroniły przed pociskami z kuszy która miała znacznie większą przebijalność.
Nawet długie łuki mogły przebić co najwyżej słabsze kolczugi. I to najlepiej z bliska. Zbroi płytowej z przeszywanicą pod spodem - życiu.
Długi łuk był świetną bronią ale w połączeniu z odpowiednią taktyką-dyscyplina (spora część angielskiej armii to przestępcy którzy uciekli od kata), zmasowany ostrzał szarżujących przeważnie w sposób nieskoordynowany rycerzy (liczyło się zabijanie koni oraz szansa na trafienie w źle osłonięte miejsce - jakiś król zawsze mógł dostać w oko lub policzek), demoralizacja przeciwnika widzącego jak szarże pierwszych chorągwii załamują się, w ostateczności ukrycie się za jakimiś (chociażby prymitywnymi) umocnieniami (tabor, wielbłady w połączeniu z rowem, naostrzone kołki)

Najlepsze dane jakie znalazłem w sieci na temat przebilaności zbroi płytowej przez długi łuk

http://glorantha.temppeli.org/digest/gd1/1995.04/1649.html

Próby wykonywane z 10 metrów.
Wniosek jak dla mnie: lepiej mieć zbroję

Napisany przez: Chadziaj 13/03/2006, 20:38

QUOTE
Zbroi płytowej z przeszywanicą pod spodem - życiu.



Sęk w tym, że wraz z pojawieniem się zbroi płytowej przeszywanice zaczęly tracić na znaczeniu na rzecz arming doubletów-bardzo cienkich z przyszytymi paskami skóry chroniącymi przed przecieraniem materiału przez blachę. Taki doublet bojowy nie stanowił praktycznie żadnej ochrony, tylko był punktem zaczepienia dla naręczaków i kirysu, ewentualnie w drugiej połowie XV w. posiadał wstawki z kolczugi w miejscach, gdzie blachy nie było-pod pachami i wewnątrz łokci. Bełt wystrzelony z kuszy mógł przebić zbroję płytową tym bardziej, że grot ważył około 250 gram, co przy dużej prędkosci i małej, praktycznie punktowej powierzchni na końcu dawało olbrzymie ciśnienie, a co za tym idzie- siłę przebicia. Tyle moich wypocin wink.gif .

Napisany przez: Kon-dzia 13/03/2006, 21:43

QUOTE
Sęk w tym, że wraz z pojawieniem się zbroi płytowej przeszywanice zaczęly tracić na znaczeniu na rzecz arming doubletów-bardzo cienkich z przyszytymi paskami skóry chroniącymi przed przecieraniem materiału przez blachę


Mój błąd. wink.gif

Co do kuszy to już wcześniej zgodziłem się że mogła przebić pancerz. Ale gdybym jako kawalerzysta miał szarżować na kuszników i tak wolałbym mieć na sobie zbroję, zawsze kilka bełtów mogłoby się odbić(przy pewnej dozie szczęścia). Spieram się tylko z piewcami długiego łuku, którzy przeceniają jego możliwości.

Napisany przez: Victor 14/03/2006, 0:04

QUOTE
grot ważył około 250 gram


troszeczkę przesady - przy wadze grotu 1/4kg to musiałby być bełt do balisty

Napisany przez: centurion88 14/03/2006, 12:29

QUOTE
Spieram się tylko z piewcami długiego łuku, którzy przeceniają jego możliwości.


podziedz prosze wczym kusza była lepsza od długiego łuku mojim zdaniem łuk był lepszy
dlatego iż
1) był duzo szybszy
2)siła z jak strzała/bełt udeżała w przeciwnika była podobna
więc w czym kusza była lepsza od długiego łuku
QUOTE
Napisałem tak dlatego że to fizycznie niemożliwe aby strzała wystrzelona nawet z bardzo blisko przebiła czterocalowe dębowe wrota


odsyłam do książki Potkowski.E, CRECY-ORLEAN 1346-1429 Warszawa 1986 strony 44-51

Nie każdy łucznik to potrafil ale wytrenowany owszem

QUOTE
spora część angielskiej armii to przestępcy którzy uciekli od kata), zmasowany ostrzał szarżujących przeważnie w sposób nieskoordynowany rycerzy


nie sądze iż byla to grupa zbójów sądze że raczej iż byli świetnie wytrenowani skoro król angielski "nakzał ćwiczenie się w łucznictwie" do tego zachęcał i zabraniał wszelkich innych rozrywek to chyba to o czymś świadczy

Napisany przez: Kon-dzia 14/03/2006, 12:57

QUOTE
odsyłam do książki Potkowski.E, CRECY-ORLEAN 1346-1429 Warszawa 1986 strony 44-51

Nie każdy łucznik to potrafil ale wytrenowany owszem

Nie raz widziałem to w angielskich książkach. Jest to cytat z tekstu średniowiecznego nad którym nikt się nie zastanawiał czy jest realny. Jak grube są tarcze łucznicze? czy są wykonane z dębiny? Jak często widziałeś aby strzała przeszła na wylot taką tarczę?

Tak samo jak w angielskich książkach rzadko się sprawdza informacje na temat zniszczenia na ziemi polskiego lotnictwa w 1939 czy szarż polskiej kawalerii na czołgi. Po prostu przepisują jeden od drugiego i tak się rodzi mit. Dla Anglików długi łuk jest tym czym dla nas husaria.

QUOTE
siła z jak strzała/bełt udeżała w przeciwnika była podobna
więc w czym kusza była lepsza od długiego łuku


Nie była podobna. Długi łuk miał naciąg 40 kg. XV-wieczna kusza naciąga
windą ponad 200kg. Bełt też był cięższy więc energia kinetyczna znacznie większa.
QUOTE
nie sądze iż byla to grupa zbójów sądze że raczej iż byli świetnie wytrenowani skoro król angielski "nakzał ćwiczenie się w łucznictwie" do tego zachęcał i zabraniał wszelkich innych rozrywek to chyba to o czymś świadczy


Zgadza się. Ale spora część kombatantów spod Crecy musiała pójść na wyprawę aby uniknąć stryczka. Zaraz po bitwie ułaskawiano 160 jej uczestników, rok później 240.


Napisany przez: kris260 14/03/2006, 15:54

Kon-dzia mylisz sie co do energii kinetycznej kuszy i longbowa.
Porownujesz tylko siłe naciagu , ale to tylko 1 element wplywajacy na Ek strzaly/bełtu.
2 elementem jest dlugosc drogi na ktorym ta sila dziala czyli dlugosc naciagu. Ze zrozumialych przyczyn naciag kuszy byl krotki w porownaniu z longbowem , z tego powodu sila uderzenia strzaly z bardzo twardego longbowa byla poronywalna z sila uderzenia bełtu.
Roznica byla w tym ze kusza mogl poslugiwac sie kazdy , a zeby uzyc twardego łuku trezba bylo lat treningu i ogromnej sily fizycznej.
Pozdrawiam.

Napisany przez: Michał Templarem zwany 14/03/2006, 21:01

Przepraszam za dłuzsza nieobecność =>PRACA<=

Widze, ze dyskusja się rozwija.

Kusze z winda niemiecką i angielską miały naciag ok 120 kg

Nie raz widziałem to w angielskich książkach. Jest to cytat z tekstu średniowiecznego nad którym nikt się nie zastanawiał czy jest realny. Jak grube są tarcze łucznicze? czy są wykonane z dębiny? Jak często widziałeś aby strzała przeszła na wylot taką tarczę?
Drzwi były robione z desek ( no grubych pali ) więc, jeżeli strzrała trafiła w szczelinę mogłaby je pszeszyć.

Za miesiąc bedziemy robic test na replice tarczy 0 łuki o naciagu 18-20 kg za 20 kroków półpłaskim torem, aby zniwelowac różnice naciagu - jak tylko bedzą wyniki to tyutaj zamieszcze.

Pozdarwiam



Napisany przez: kris260 14/03/2006, 23:05

Kusze ręczne osiagaly naciąg nawet 500 kg.
Podobno jednak nie byly w stanie spenetrowac 3 mm blachy stalowej , dajac sobie rade z 2 mm , podobnie jak bardzo twardy longbow.
3 mm bylo jednak tylko w najwazniejszych miejscach zbroi , pozostale byly slabiej chronione.
Longbowy mialy ogromna przewage szybkostrzelnosci , jednak kusznicy ukryci za pawezami mogli prowadzic ogien nekajacy wiele godzin.Ilośc strzal ktore mogł wystrze;oc łucznik byla ograniczona jego zmeczeniem.
Co do zapisu o przebiciu 10 cm wrót , tępoglowicowy pocisk Parabellum po przebyciu 300m i utracie ogromnej ilości energii przebija 13 cm lipowego drewna.Ostro zakonczony (ostroglowicowy) grot strzaly pomimo niskiej energii zapewne ma doskonale wlasnosci przebijajace.

Napisany przez: Rado 15/03/2006, 0:26

Kris260

QUOTE
Co do zapisu o przebiciu 10 cm wrót , tępoglowicowy pocisk Parabellum po przebyciu 300m i utracie ogromnej ilości energii przebija 13 cm lipowego drewna.Ostro zakonczony (ostroglowicowy) grot strzaly pomimo niskiej energii zapewne ma doskonale wlasnosci przebijajace.


Nie wchodząc w jakieś straszne detale- lipa to nie dąb (akurat jeden z najtwardszych i jeden z najbardziej miekkich gatunków drewna) a łuk to nie parabellum. Inna rzecz że głupi KBKS podobno przestrzeliwuje 8 cm sosny.
Kusza ręczna z 500 kg naciągu ? Napewno nie mówisz o wałowej ? Przy ręcznej nawet z windą czy kozią nóżką ciężko się naciąga o wiele słabsze łuczyska.

Michał zwany Templarem

Zdarzyło mi się strzelać z podobnej odległości z mojego łuku (+/- 30 kg) do repliki tarczy robionej dla klienta- dwie warstwy drewna, płótno pomiędzy i płótno na froncie. Strzała sportowa (zakończona "półkulą") przeszła na wylot. Ciekaw jestem jak będzie u was.

Napisany przez: kris260 15/03/2006, 0:46

Lipa nie dąb - oczywiscie.
Jednak z bardzo silnego longbowa mozna bylo osiagnac ok. 120 J energii skoncentrowanej na ostrzu , parabelka na 300 metrach zapewne ma sporo mniej niz 200 J energii skoncentrowanej.... a wlasciwie rozproszonej na tepym , owalnym przodzie.
Winda niemiecka dawala przelozenie nawet 1:145 , angielska 1:50.

Napisany przez: Kon-dzia 15/03/2006, 9:51

QUOTE
Kon-dzia mylisz sie co do energii kinetycznej kuszy i longbowa.
Porownujesz tylko siłe naciagu


Energia kinetyczna pocisku zależy od prędkości oraz masy (przyspieszenie ziemskie pomijam ponieważ jest stałe). Żelazny łuk rozpręża się szypciej niż drewniane. 20 cm wystarczy żeby nadać pręskość z jaką rozpręża się łuk pociskowi. Bełty bojowe były cięższe od strzały

QUOTE
Drzwi były robione z desek ( no grubych pali ) więc, jeżeli strzrała trafiła w szczelinę mogłaby je pszeszyć.
Oj, to chyba tylko próba usprawiedliwienia oryginalnego tekstu. wink.gif Skoro pocisk wpadał w jakąś szczelinę czy okienko to po co mówić o grubości tych drzwi? i jaki to ma związek z przebijalnością?



QUOTE
Kusze z winda niemiecką i angielską miały naciag ok 120 kg

Nie raz widziałem to w angielskich książkach


Czy to były książki o kuszach? wink.gif
Angielskie książki popularno-historyczne piszą nieraz straszne bzdury na tematy które zostały zmitologizowane. (oprócz tych które podałem wcześniej sprawdźcie co wypisują o Samossierze - w każdej książce co innego)
Wszystki próby porównawcze kuszy z łukiem jakie spotkałem (takie które były dobrze opisane) dotyczyły małych kusz (najczęściej napinanych tylko rękami) Czasem z opisu wynikało że porównywno długi łuk do współczesnej kuszy myśliwskiej. W testach przebijalności strzelno z bełtu 15gramowego. W testach na zasięg stwierdzano że z kuszy nie strzelano nawijką... Tylko na stronach hiszpańskich i włoskich spotkałem się z rekonstrukcją ciężkiej kuszy piechoty napinanej lewarem typu angielskiego. Niestety bez podanej siły naciągu. Rekonstrukcji kuszy naciąganej lewarem kołowym nie widziałem. sad.gif Ogólnie producenci nie produkują kusz o zbyt dużym naciągu uznając że jest to zabawka zbyt niebezpieczna (i słusznie)
QUOTE
Kusza ręczna z 500 kg naciągu

Spotkałem się z danymi nawet 700 kg. Tylko że jaka to była kusza tego nie wiem. Chyba właśnie wałowa.

Porównywanie do współczesnej broni palnej pomijam bo to ślepy zaułek. Tylko z tą Parabelką podaj kris źródło.

Chyba powinniśmy wyodrębnić wątek kusza vs. łuk
A wracając do tematu czy warto było mieć pancerz - w bitwie pod Bouvines zarówno Filip August jak i Otton zostali ściągnięci z koni i zasypani ciosami. Uratowali się tylko dzięki pancerzowi. Ogólnie polecam "Bitwę pod Bouvines" Georges'a Duby. Ciekawe rozważania nad sposobem pojmowania bitwy przez średniowieczne rycerstwo.

Napisany przez: Rado 15/03/2006, 13:28

Chyba tak, temat mocno zbacza.

Zbroja ? Każdy rozsądny człowiek mając możliwość jeśli ne całkowitego zredukowania to choćby zmniejszenia obrażeń wykorzysta ją. Można się zastanawiać jakie zbroje najlepiej chroniły i przed jakim rodzajem obrażeń ale chyba nikt nie będzie dowodził że były zbyteczną ekstrawagancją...


Kusze: 1314 to najwcześniejsze łuczysko ze stali- mimo jego użycia jeszcze pod Crecy genueńscy kusznicy zostali zdeklasowani przez longbowy. Dopiero w latach 70-tych wprowadzona zostaje pierwsza, prymitywna winda. Zostaje nam jakieś... 100 lat bojowego użycia zbroi płytowej (poprawcie jeśli się mylę). Szkopuł w tym że w ciągu tych 100 lat równocześnie z kuszą rozwijała się nie tylko broń palna ale i wprowadzone zostały nowe metody użycia piechoty także wydłubanie jednego czynnika który spowodował że zbroja odeszła do lamusa moim zdaniem jest niemożliwe

Nocny post dotyczący fizyki poszedł w mroki sieci (nie pojawił się na forum)... kolejny dowód na to że nie powinienem się nią zajmować


Napisany przez: Kon-dzia 15/03/2006, 15:32

Ciekawostka dla łuczników porównanie długiego łuku i łuku człowieka z bagna

http://www.primitiveways.com/Otzi's_bow.html

QUOTE
Kusze: 1314 to najwcześniejsze łuczysko ze stali- mimo jego użycia jeszcze pod Crecy genueńscy kusznicy zostali zdeklasowani przez longbowy.


Zostali zdeklasowani bo nie znali angielskich łuczników i podeszli zbyt blisko. Anglicy mieli także przewagę wysokości. W zasięgu obu broni pojedynek jest jednostronny, łucznik musi wygrać. Gdy wysiadła im psychika i wycofali się zostali jeszcze stratowani przez rycerstwo.

Sprawdziłem dokładniej jak obliczano przebijalnośc długiego łuku.
Opierano się na interpretacji tekstu "naciągnąć aż do ucha" jako naciągnięgniecie na 36 cali. Tak długa strzała miałaby ok 100 g wagi. Tak duże naciągnięcie rekonstrukcji długiego łuku dawało te fenomenalne >80 kg naciągu. Tyle że najdłuższa strzała z Mary Rose miała 30,5 cala. Goście z artykułu do którego linka dawałem 2 strony wcześniej również się zgadzają że długiegi łuk naciągano na długość 26 cali zaś maksymalny naciąg na tej odległości to 45 kg. Strzała bojowa ważyła zaś 60g. To by było tyle na temat wiarygodności testów.

Na angielskiej stronie rekonstruktorów historycznych znalazłem wreszcie naciągi średniowiecznych kusz

120 lbs gamebird shooting
350 lbs hunting/horse crossbow
500 lbs hunting/war crossbow - coś takiego jest w Muzeum Wojska Polskiego
550 lbs war crossbow
700 lbs heavy war crossbow
900 lbs heavy war/siege crossbow
1,100 lbs siege crossbow
1,500 lbs wall crossbow
Any crossbow larger than this is considered artillery.

Przetłumaczyć czy może zostać jak jest?

Napisany przez: Rado 15/03/2006, 16:32

Kon- dzia

QUOTE
Zostali zdeklasowani bo nie znali angielskich łuczników i podeszli zbyt blisko. Anglicy mieli także przewagę wysokości. W zasięgu obu broni pojedynek jest jednostronny, łucznik musi wygrać. Gdy wysiadła im psychika i wycofali się zostali jeszcze stratowani przez rycerstwo.


Trudno zaprzeczyć. Inna rzecz że nie byli amatorami, znali swoją broń- jeśli stalowe łuczyska i większy naciąg dawałby im aż tak znaczącą przewagę (głównie efektywnego zasięgu bo z pewnością nie szybkostrzelności) nie powinni znaleźć się w tak fatalnej sytuacji. Inna rzecz że patrząc na przebieg działań armii francuskiej pod Crecy tego rodzaju chłodne kalkulacje są ostatnią rzeczą o którą można posądzić biorących w niej udział.


Napisany przez: kris260 15/03/2006, 17:30

Pod Crecy genuenczycy uzywali jeszcze kompozytowych kusz , przegrali wymiane ognia bo ich pawęże jeszcze nie zostaly dowiezione z taborów , które zostały z tyłu i Anglicy byli pod gorke.
Ciekawe jak wygladałoby morale longbowmanow po kilkugodzinnej wymianie ognia ( chociaz sam nie wiem czy "ogien" w tym przypadku to wlasciwe słowo...smile.gif) z osłoniętymi kusznikami.
Ilość strzał jaka posiadali Anglicy była ograniczona ,dodatkowo musieli zachowac siły by ostrzelać jazde francuska , kusznicy z racji zmechanizowanego naciagu mogli strzelec wiele godzin.
Co do osiągów parabelki - to dane z Młodego Technika i Nowej Techniki Wojskowej{ moge popatrzec ktore konkretnie numery).
Co do odniesienia do broni palnej - chodziło mi tylko o to ze kształt pocisku jest jedną z decydujących cech jezeli chodzi o przebijalność.
Co do naciagu - mała siła działająca na dlugiej drodze jak w przypadku longbowa nada pociskowi taką samą energie jak duża siła na małej drodze.
Standartowe longbowy miały ok. 45 kg naciągu i były znacząco slabsze od kuszy , jednak te dla ówczesnych Pudzianów mogły byc porownywalne z kusza.
Entuzjastom kuszy polecam tę stronke- http://republika.pl/crossbows/
Pozdrawiam

Napisany przez: Kon-dzia 17/03/2006, 10:59

OK znalazłem coś więcej na temat przebijalności.
Na stronach łuczniczych uknuli teorię że przebijalność zależy tylko od pędu.
Przebijalność płyty pancernej przez pociski uderzeniowe zależy od(wzór Jacob de Marre'a):

P0,7=K vu d0,75 / q0,5 cos α

P – przebijalność
K współczynnik zależny od materiału i struktury pancerza oraz właściwości konstrukcyjnych pocisku
vu - prędkość pocisku w chwili uderzenia w cel
d – kaliber pocisku
q – masa pocisku
α – kąt zawarty pomiędzy zawartą od pancerza i styczną do lotu


Przy założeniu że energia kinetyczna, jaką ma pocisk w chwili uderzenia, zamienia się całkowicie na pracę niezbędną do pokonania oporów wnikania pocisku w pancerz.

Im pocisk dłuższy (tak jak strzała) tym łatwiej przebije pancerz (mniejszy kaliber, większa masa) ale tym więcej będzie tracił energii w tracie przechodzenia przez ośrodek (czyli nie będzie wykorzystywał całej energii kinetycznej).

p.s. pocisk karabinowy lekki wz. 1908 z odległości 50m przebijał 6mm stali, 12mm żelaza 700mm ziemi, 150-200 mm cegły. Ale to z bardzo bliska a nabój miał 10 x większy ładunek prochowy niż parabelka, kaliber zaś mniejszy.

p.s. secundo wink.gif Łucznicy to straszliwi mitomani. Na forach wyczytałem takie perełki wypisane przez łuczników
- o łucznikach z Bhutanu którzy ze 130 metrów rzadko kiedy chybiają w cel wielkości 30 cm.
Powinni występować na olimpiadzie. Z 18 m powinni trafiać w oko muchy a nie w taką wielgachną tarczę. tongue.gif
- że wszystkie rozgrzewki przed strzelaniem to zawracanie głowy.
To akurat jest pogląd bardzo niebezpieczny, kontuzję bardzo złapać.
- No i te opowieści o łukach o naciągach 70-80 kg. rolleyes.gif
Jeden dodał że jego łuk ma naciąg 70kg ale napina go do 2/3 bo się boi żeby się nie złamał. tongue.gif
Nie wiem też dlaczego generalnie łucznicy ze średniowiecznej Anglii mieliby mieć jakieś super możliwości. Może strzelali trochę więcej ale byli takimi samymi ludźmi (Tyle że pozbawionymi nowoczesnych metod treningowych, witaminek, opieki zdrowotnej a nawet prawidłowego odżywiania)

Dla równowagi powiem że osobiście bardziej wolę... łucznictwo. To jest prawdziwy sport wymagający zręczności, siły, koncentracji. Kusza jest zabawką dla domorosłych inżynierów (mimo iż jest znacznie skuteczniejsza) w dodatku dużo bardziej niebezpieczną.

Napisany przez: MikoQba 17/03/2006, 11:15

Warto pamietac ze i pod Cracy i pod Azincourt rycerstwo dotarło do lini angielskich tylko zostało odparte przez pieszych pikinierów, których bardzo czesto sie pomija i generalnie niedocenia, a bez nich te bitwy skańczyły by sie katastrofa. Co do rycerstwa to jego zmierzch miał przedewszystkim przyczyny społeczne. Rycerstwo przemieniło się w ziemianska szlachte. A zdyscyplinowana piechota coraz lepiej radziła sobie z ciężkozbrojna konnica. Krytykujemy tu ciezka jazde nie pamietając ze i w XVII wieku(przykład husarii i angielskich "okragłogłowych" z wojny domowej)miało swoja racje bytu.

Napisany przez: MikoQba 17/03/2006, 11:20

QUOTE(Kon-dzia @ 15/03/2006, 10:51)
Ogólnie polecam "Bitwę pod Bouvines" Georges'a Duby. Ciekawe rozważania nad sposobem pojmowania bitwy przez średniowieczne rycerstwo.
*



Ksiązka rzeczywiscie inna niż wszystkie, ale co do liczebności wojsk w bitwie to autor przychylił sie do najmniejszych mozliwych liczb i chyba jednak troche przefilozofował.

Napisany przez: centurion88 19/03/2006, 13:11

Kon-dzia jest zwolennikiem kuszy jak wnioskuje z wypowiedzi to nich powie ile na minutę można było z tego oddać strzałów dyskusja z Nim co do siły nie ma sensu bo On będzie twierdził swoje a ja np swoje przyjmijmy nawet że kusza była silniejsza niewiele ale silniejsza to i tak łuk był dużo szybszy co do mitów i przepisywania od siebie to fakt czasem tak bywa ale nie sądzę żeby w tym przypadku Podkowski raczej nie przepisuje przynajmniej się nie spotkałem z czymś takim a to że np mogli nakłamać w źródłach to inna sprawa ale i tak uważam że łuk był lepszy

Napisany przez: yakuz 19/03/2006, 16:42

to jest temat o zbroji o a nie o kuszach czy łukach - jest to tego wydzielony inny temat

a setki lat rozwoju opancerzenia udowadniają że zbroja miała dużo sensu i dalej ma tylko w innej wersji

Napisany przez: WracisławCzarny 19/03/2006, 22:06

QUOTE(centurion88 @ 19/03/2006, 15:11)
Kon-dzia jest zwolenikiem kuszy jak wnioskuje z wypowiedzi to nich powie ile na minute można było z tego oddać strzałów dyskusja z Nim co do siły nie ma sensu bo On bedzie twierdzil swoje a ja np swoje przyjmijmy nawet że kusza była silniejsza niewiele ale silniejsza to i tak łuk był dużo szybszy co do mitów i przepisywania od siebie to fakt czasem tak bywa ale nie sądze żebyw tym przypadku Podkowski raczej nie przepisuje przynajmniej się nie spotkalem z czymś takim a to że np mogli nakłamć w źródłach to inna sparwa ale i tak uważam że łuk był lepszy
*


Napisz to samo jeszcze raz cholero jedna, ale zastosuj takie genialne wymalazki, które "student" powinien mieć z grubsza opanowane:

.
,
:

Napisany przez: centurion88 20/03/2006, 0:45

teraz przeczytaj poprawiłem tekst przepraszam za tamto ale po sobotniej imprezce dopiero doszedłem do siebie około 19

Napisany przez: sabreman 22/03/2006, 8:37

A jaką mamy pewność czy zbroje francuskiego rycerstwa z czasów wojny stuletniej były jednakowo dobre? Skoro Francuzi byli na tyle głupi, lub zacofani, ze nie posiadali stalowych zbroi albo zaniedbali zakladanie przeszywanic jak niektorzy sugerują, to może dojdziemy też do źródeł z którtych jednoznacznie wynika ze tamto rycerstwo mialo tanie, stare, wysluzone, dziadoskie i kiepskie pancerze, i okaże się że jesli by uzyć longbowa pod Grunwaldem to skutek byłby opłakany?(dla łucznika). Ponadto pamiętajmy jak waznym szczegółem były specyficzne, warunki: tłok, brak dyscypliny, chaos panika, przerazenie, nieregularna formacja, zbiorowisko martwych i zywych kuszników po kopytami(niektorzy pewnie stawiali opór) i inne duperele pomijane przez historyków i kronikarzy ktore mogły spowolnić tempo szarży, a ktore przy dobrym dowódcy i odwaznych, wytrenowanych jeźdźcach (czyli niekoniecznie wszystkich francuskich rycerzach) nie mialyby miejsca.
Osobiście uważam że najgroźniejsze dla rycerza było trafienie w glowe, reszta zapewne ranił lub okaleczała go, niezawsze smiertelnie, ale radykalnie obnizajac jego wartość bojową. Czyli nie ginęli chyba zmiażdżeni przez strzały (bo strzały mialy niewielki, wręcz punktowy zasięg obrazeń), a raczej padali z wyczerpania, upływu krwi, lub w walce ze świezym szybkim, nie poranionym przeciwnikiem.
Oczywiście przy pełnej szybkosci, strzała opadająca z góry(nawija)mogła się odbić, no ale podmokly, poryty przez konie teren urozmaicony równią pochyłą, sadzawkami, strumieniami, kaluzami, to nie pole do bezpiecznego rozwinięcia duzej szybkości przez stłoczone w prześwicie lasu rycerstwo. Tym niemniej mam wrażenie ze taki centurion 88 np. wyobraża sobie że longbowy kosiły jak karabiny maszynowe. Wiadomo bylo że szarża zawsze dojeżdżała na miejsce, chyba ze trafiła na wilcze doły, tyle że czasem przegrywała z chłopstwem i spieszonym rycerstwem jesli przedtem się ją zmiękczyło strzałami.
czyli szybkie strzelanie z łuku o naciagu 50 kg mamy z glowy. A celność? Gdyby na niej polegali lucznicy musieli by stzrelac jeszcze wolniej i jeszcze bardziej się męczyć, ponadto nie wiadomo czy przy duzej sile naciagu możliwe było wycelowanie na dalszą odl;egłość.(drżenie mięśni
Wszystko wskazuje na to że strzelano jak najszybciej, instynktownie, polegajac na odruchach a nie na umyśle, możliwe nawet że łucznicy umyślnie nie wpatrywali się w dal by nie zmęczyć oczu (zresztą ze stu metrów duzo by nie zobaczyli; problemem byloby gdyby od tego gapienia sie załzawiły im oczy). Prawdopodobnie polegali na ilości, a z bliska wyciągali broń i walczyli zza oslon polowych (pale wbite w ziemię, częstokół), lub strzelali nawija zaslonięci przez pikinierów. O tym by sami łucznicy złamali szarżę nawet mowy być nie może, chyba że oprócz strzelania umieja jescze walczyć w falandze, ale to by musieli już miec dodatkową broń - drzewcową.
Łuk ma ta przewagę nad kuszą że jest dużo praktyczniejszy (tańszy, szybszy w użyciu, dość celny i silny), choć w przebijaniu zbroi znacznie ustępuje swemu rywalowi (inaczej chyba nie znaleziono by zastosowania dla wczesnej broni palnej - trudniejszej i ryzykowniejszej w użyciu, bardziej zawodnej). wada kuszy była cena - bagatelna w porówniu do zbroi gotyckiej, ogromna w porownaniu do łuku o podobnej sile.
osobny rozdzial to łuki refleksyjne, droższe i wygodniejsze (szczególnie dla jeźdźców) silniejsze od swych zachodnich odpowiedników (choć nie słyszałem by porównywano ciężki łuk hunów z cisowym longbowem). Prawdopodobnie przy odpowiednio mocnych strzałach, wyprzedzałyby większość ręcznych kusz, lub co najmniej dorównały tym najcięższym.
Pewne jest że takiego wymarzonego przez centuriona superłuku - lepszego od kuszy nie zbudowano. W końcu zamiast konstruować lepszy łuk i męczyc się z wyrobem prościej byłoby chyba kupic kuszę? Produkcja, wytwarzanie elemntów i montaż dla jednego klienta były nieopłacalne, a dzięki broni palnej nie bylo potrzeby masowego wyposazania żołnierzy w tak mocna broń bez korb do naciagu. Ponadto taki luk musiałby być w miarę tani, a strzelać w jego lzejszych wersjach musiany by uczyc od dziecka (bo cięzko bylo się nauczyć łucznictwa później). Czyli taki łuk to mit.
Mimo wszystko kusza ma nad nim jednak tą dodatkową przewagę że naciagnawszy ją można się zaczaić na kilka godzin będąc gotowymi do szybkiego celnego strzału czego nie dokonałby nikt z żadnym łukiem. No i dzięki tym windom korbkowym mniej się człowiek meczy, no i jest czas na normalne spokojne celowanie, a nawet zlożenie sie do strzału w danej pozycji, z czego żaden łuk nie zdaje egzaminu (sprobujcie np. strzelić z długiego łuku na leząco z jakiejś kryjówki).

Napisany przez: hubonovus 24/04/2006, 14:28

ciężka zbroja ma pare minusów. Bardzo rzadko zdarzało się że zbroje się blokowały i wtedy po rycerzu.Jedna zbroja trochę ważyła i spowalniała ruchy a rycerz na koniu musiał być nieźle wyszkolony żeby siedzieć w takiej "puszce" i sterować koniem. Rycerze na pewno nieźle się męczyli a w upał stać tak kawał czasu ubranym w zbroję to nieźle musiało piec.Plusy są takie że zbroja uchroni przed udeżeniem zwykłego mieczyka i innych lżejszych broni i nie każdy łuk ją przebije.

Napisany przez: Ramond 24/04/2006, 16:23

QUOTE
Bardzo rzadko zdarzało się że zbroje się blokowały i wtedy po rycerzu.

W jaki sposób zbroja miałaby się zablokować?
QUOTE
nie każdy łuk ją przebije.

NIe wydaje mi się, żeby nawet długi łuk radził sobie z przebijaniem zbroi płytowych...

Napisany przez: Herbatnik 26/04/2006, 19:45

Wedlug mnie jest to tak zbroja musiala :
- malo wazyc
- byc odporna na ciosy
- powinno sie dosyc swobodnie w niej poruszac
Jesli natomiast wazyla zbyt duzo rycerz byl mozna powiedziec byl pozbawiony swoje zwinnosci i poruszal sie wolno (chodzi o piechote)
Gdy nie byl odporny to na **** ta zbroja
Jesli rycerz byl skrepowany to i tak wkoncu padl ofiara wroga poniewaz nie mogl sie dostatecznie bronic
Jesli natomiast zbroja spelniala te warunki uwazam ze za wszelka cene trzeba bylo ja posiadac (nie jestem znawca tematu przepraszam z gory jesli sa jakies pomylki )

Napisany przez: hubonovus 27/04/2006, 15:01

Ramound z łukiem to się pomyliłem.Ale zbroja była wykonana z różnych elementów które mogły się zablokować.

Napisany przez: Ramond 27/04/2006, 16:10

QUOTE
Ale zbroja była wykonana z różnych elementów które mogły się zablokować.

Składała się z płyt, które luźno się po sobie przesuwały - co miałoby sie zablokować?

Napisany przez: Reichsfuhrer ZiemniaK 1/05/2006, 19:53

Na początku średniowiecz warto było mieć zbroję. Jednak w roku 1450 zbroja okazywała sie nieskuteczna w walce. Poza tym zbroje w tym okresie zaczęły powoli wychodzić z mody, bo komu chciałoby sie sterczeć godzine ubierając zbroje. Zrestą, zbroja niekiedy krępowała ruchy bądź nie pozwalała siedzącemu lub leżącemu rycerzowi wstać.

Napisany przez: chariot rider 2/05/2006, 3:19

Oświeć nas zatem gdzie to wyczytałeś.

Napisany przez: Ramond 2/05/2006, 15:51

QUOTE
Jednak w roku 1450 zbroja okazywała sie nieskuteczna w walce.

I dlatego, nie dość, że była dalej używana, to ewoluowała do coraz doskonalszej postaci?
QUOTE
Poza tym zbroje w tym okresie zaczęły powoli wychodzić z mody, bo komu chciałoby sie sterczeć godzine ubierając zbroje.

Wcale nie wychodziły z mody - wręcz przeciwnie. I jakoś nadal było wielu ludzi, którzy chcieli sterczeć (wcale nie godzinę zresztą) i się w nią ubierać - jeszcze w XVIII wieku portretowali się w zbrojach.
QUOTE
Zrestą, zbroja niekiedy krępowała ruchy bądź nie pozwalała siedzącemu lub leżącemu rycerzowi wstać.

Czy mógłbyś się trochę wysilić, zapoznać z tematem (np. założyć zbroję i poćwiczyć) zamiast powtarzać oklepane bzdury?

Napisany przez: WracisławCzarny 6/05/2006, 7:18

QUOTE
Osobiście uważam że najgroźniejsze dla rycerza było trafienie w glowe,
Czyli najlepiej opancerzoną częśc ciała?

QUOTE
Łuk ma ta przewagę nad kuszą że jest dużo praktyczniejszy (tańszy, szybszy w użyciu, dość celny i silny),
Hmm... a to było już tyle razy mówione: łuk może być praktyczniejszy jak masz masę wyszkolonych łuczników... a praktyczniej jest wyszkolic kuszników rolleyes.gif

Napisany przez: sabreman 7/05/2006, 17:28

1 - pancerz nigdy nie chroni całkowicie, a najbardziej wrażliwe na uderzenie miejsce, to głowa
2 - na ten "praktyczniejszy" pomysł Wracisławie, jakoś anglicy - pogromcy francuskiego rycerstwa nie wpadli

Napisany przez: WracisławCzarny 11/05/2006, 18:54

QUOTE
na ten "praktyczniejszy" pomysł Wracisławie, jakoś anglicy - pogromcy francuskiego rycerstwa nie wpadli

Bo nie zastosowali "praktyczniejszego" tylko "fajniejszy" wariant. A i mógł być wyjątkowo praktyczniejszy, bo w Anglii wielu spośród pospólswa i plebsu umiało strzelac z łuku...

QUOTE
a najbardziej wrażliwe na uderzenie miejsce, to głowa
A miękki brzuch to nie?

Napisany przez: Cartman 23/05/2006, 23:20

Ja tam uważam, że zbroja zbyt dużo nie dawała, przynajmniej na początku średniowiecza. Potem się trochę nauczyli i robili stalowe. Ale tak to, po pierwsze:
strzała przebije, bełt tymbardziej. Ostrze też. Więc po co?, żeby mogli dłużej walczyć?, bo chociaż ich na pół nie przepołowi? no nie wiem. Już nie mówiąc o tym, że szyja była praktycznie odsłonięta. Muszę przyznać oczwyiście, że te lepsze zbroje, w wielu przypadkach uchronią od śmierci. No dobra. Niech im będzie. Trzeba przyznać, że dla jednostki warto założyć zbroje, bo może nie zginie. Dla dowódcy - dłużej żyje - dłużej walczy. Ale potem żołd trzeba wypłacić smile.gif. Chyba warto.

Napisany przez: Dragon Koronny 24/05/2006, 7:55

Źle uważasz ;]. Na początku średniowiecza nie było longbowów, ani kusz (choć podobno już rzymianie je konstruowali, więc może się mylę - nie bylo ich w kazdym razie na polach bitew). Ostrza była takie jakie - uderzenia miecza taka kolczuga podbita przeszywką skutecznie wytrzymywała - co więcej, tłumiła siłę ciosu. Ogółem to oczywiście zbroję opłacało się mieć - zawsze ułatwiała przeżycie, z tym, że jej poziom skuteczności odpowiadał zagrożeniom, przed którymi ma chronić, co postępowało wraz z rozwojem broni - dzisiejsze zbroje osłaniają przed nabojami, ale nie chciałbym w takiej stanąć przeciw wojownikowi z danaxem ;].

Napisany przez: Ramond 24/05/2006, 17:01

QUOTE
Ja tam uważam, że zbroja zbyt dużo nie dawała, przynajmniej na początku średniowiecza. Potem się trochę nauczyli i robili stalowe.

A z czego niby robili wcześniej?
QUOTE
strzała przebije,

KOlczugi z okresu krucjaty w połączeniu z przeszywanicą dobrze chroniły przed strzałami z łuków.
QUOTE
Ostrze też.

A skąd ta teoria? Oczywiście, jak sie bardzo postarasz, wszystko przetniesz. Ale nie o to chodzi.
QUOTE
Już nie mówiąc o tym, że szyja była praktycznie odsłonięta.

A to skąd wymyśliłeś?

Napisany przez: chariot rider 24/05/2006, 17:46

Oj wracisławie, zapewniam cię że w mój brzuch mógłbyś bębnić do woli i byś mi krzywdy nie zrobił
Rozważania "czasowe" Cartmana są bezsensowne: w epoce gdy nikt nie nosił zbroi poza wodzami faktycznie mogło być u nas cieżko z ich jakością (bo mogły mieć charakter ozdobny bądź paradny), ale gdy cięzkie rycerstwo stawało się dominującą siłą na polu bitwy to wytrzymałość zbroi była podstawowym parametrem przy przewidywaniu kto zwycięży.
Wiele zależało od wymagań stawianych przed wytwórcą zbroi: jeśli właściciel rynsztunku spodziewał się walki z kimś posiadającym porządne strzały wypuszczane z dobrych łuków to już sama kolczuga mu nie wystarczała, jeśli ktoś kupował zbroję kopijniczą paręset lat później to odbijały lub ześlizgiwały się po niej zarówno strzały "przeciwpancerne" jak i bełty. Zagrożeniem znowuż stawały się kule, toteż produkowano kirysy zdolne pochłonąc energie ich uderzenia i zatrzymać je w grubej wytrzymałej blasze itd. tyle że nie ma ciągłości miedzy dawnym uzb. ochronnym a współczesnym, stąd idiotyzmy typu "ostrze przebije płytę" czy "zbroje bez kołnierza"

Napisany przez: yakuz 24/05/2006, 21:53

bębnić może i tak ale już cios włócznią lepiej było by uniknąć lub sparować

Napisany przez: Cartman 25/05/2006, 14:41

No nie wiem, nie wiem. Na pewno we wczesnym średniowieczu były gorsze zbroje. A tak w ogóle, w którym wieku wymyślili, żeby stopić żelazo z miedzią ( czy czymś tam innym) na stal?

Napisany przez: Kon-dzia 25/05/2006, 14:52

QUOTE
A tak w ogóle, w którym wieku wymyślili, żeby stopić żelazo z miedzią ( czy czymś tam innym) na stal?

biggrin.gif
Stal jest stopem żelaza z węglem. Tego węgla musi być odpowiednia ilość. Nie może być go za dużo bo inaczej otrzymujemy kruche żeliwo.
To nie kwestia wymyślania ale posiadania odpowiedniej technologii.

Napisany przez: Cartman 25/05/2006, 15:00

no, niech będzie z węglem. Kwestia wymyślenia też, bo pomysł przecież z nieba nie spadł a i zawsze nie znali stali. Technologia, też mi coś smile.gif

Napisany przez: Dragon Koronny 26/05/2006, 8:43

Owszem - we wczesnym średniowieczu były gorsze zbroje. Ale i broń bła gorsza ;].

Napisany przez: WracisławCzarny 26/05/2006, 9:53

QUOTE(Puchciński @ 26/05/2006, 10:43)
Owszem - we wczesnym średniowieczu były gorsze zbroje. Ale i broń bła gorsza ;].

Co to znaczy gorsza? Co niby było gorsze? Była lżejsza, bo nie było potrzeby przebijania takich pancerzy jak w późnym. Ale co było gorsze?

Napisany przez: Dragon Koronny 26/05/2006, 10:02

Kusze były gorsze, łuki były gorsze, zresztą miecze też - mniejszy zasięg i siła ciosu, zwykle gorsze wyważenie.

Napisany przez: Domen 26/05/2006, 10:09

Ja bym nie powiedział że we wczesnym średniowieczu zbroje i bronie były gorsze, niż w późnym średniowieczu. To raczej postęp w taktyce i strategii używania i zbroi, i wzrost zamożności społeczeństwa doprowadził do wymyślania tak wielu różnych rodzajów broni i zbroi.

Przede wszystkim to zbroja nigdy nie była w 100% skuteczna, i to żadna zbroja, tak samo jak współczesne kamizelki kuloodporne raczej nie ochronią przed strzałem z karabinu snajperskiego, albo szturmowego, albo przed serią z km-u.

Jeśli chodzi natomiast o broń, np. łuk - nie jest do końca prawdą że to łuki ewoluowały tak, żeby przebić zbroje. Tak naprawdę wymyślano po prostu nowe rodzaje grotów do strzał.

We wczesnym średniowieczu istniały tylko 2 rodzaje - 1 - grot w kształcie trójkąta z zadziorami, służył do zabijania nieopancerzonych ludzi, i zwierzyny, nie dało go się wyciągnąć z rany, ale strzała miała gorze właściwości aerodynamiczne w locie, i żadko przebijała zbroje.

Drugi to był grot uniwersalny, służący do zabijania wszystkich i wszystkiego, był w kształcie podłużnego liścia.

Kiedy pojawiła się kolczuga wymyślono długi grot, który był w stanie przebić się przez grubą warstwę kolczugi, w przeciwieństwie do tamtych. Za to ten podłużny grot, mimo że przebijał kolczugę, to powodował mniejsze obrażenia ciała niż tamte, więc na nieopancerzonych ludzi był gorszy.

Kiedy skonstruowano zbroję płytową, pojawiły się groty krótkie w kształcie dłuta, które "wybijały" dziurę w zbroi płytowej (przy odrobinie szczęścia - przebicie zdarzało się raz na kilkanaście razy), ale z kolei zwierzynę i nieopancerzonych ludzi przebijały na wylot, nie czyniąc dużych obrażeń, a tylko waską ranę, a kolczugę przebijały rzadko, bo były za krótkie.

Dlatego każda broń była dobra na coś innego, nie ma uniewarsalnej broni, i tak samo moim zdaniem nie jest do końca słuszne stwierdzenie, że broń z początków średniowiecza była gorsza od tej z końca - tymbardziej że np. wikingowie robili doskonałej jakości, wytrzymałe kolczugi, używali do tego specjalnej technologii - ich kolczugi były wykonane z grubszych i mocniejszych kółek, poza tym były tych kółek aż 3 warstwy.

A jeszcze co do skuteczności łuku angielskiego, to strzała wystrzelona z takiego łuku przebijała metalową płytę (z których konstruowano zbroje) raz na kilkanaście/kilkadziesiąt razy (mowa o strzale która służyła właśnie do przebijania zbroi płytowych), więc wcale nie miały one takiej imponującej skuteczności. Natomiast łuki długie miały bardzo duży zasięg. Pod Azincourt łucznicy angielscy wygrali, bo w szeregach atakujących Francuzów panował taki ścisk, że kiedy jeden padł, to pozostali dosłownie potykali się o niego, tonęli w błocie, lub byli dobijani przez angielskich zbrojnych kordami i berdyszami, albo sztyletami.

Poza tym o wiele łatwiej było zabić konia, niż samego rycerza - na pewno łucznicy wykorzystywali ten fakt. I jeszcze jedna uwaga - pod Azincourt na pewno nawet nie 1/3 rycerstwa była uzbrojona w pełne zbroje płytowe, reszta miała niepełne zbroje płytowe, osłony z blachy, czasem nawet kolczugi, albo płaty - czyli metalowe blachy naszywane na skórzany kaftan.

Napisany przez: WracisławCzarny 26/05/2006, 10:52

QUOTE(Puchciński)
Kusze były gorsze, łuki były gorsze, zresztą miecze też - mniejszy zasięg i siła ciosu, zwykle gorsze wyważenie
Kusz prawie nie używano a łuki się nie zmieniły, poza wprowadzeniem 'longbowa', który był właściwie miejscową ciekawostką. Miecze po prostu zmieniły kształt... żeby móc przebijać mocniejsze zbroje. A włócznie i topory, czyli broń większości armii? Co było gorsze? NIc!

QUOTE(Domen @ 26/05/2006, 12:09)
np. wikingowie robili doskonałej jakości, wytrzymałe kolczugi, używali do tego specjalnej technologii - ich kolczugi były wykonane z grubszych i mocniejszych kółek, poza tym były tych kółek aż 3 warstwy.
Tylko jak coś takiego nosić. A czemuz to nikt inny tego nie stosował? Nie jest sztuką wymyślić grubszy drut, więcej kółek. Tylko to jest metal i to mimo wszystko swoje waży rolleyes.gif
Słyszałem tez, że wikingowie wynaleźli samolot, pierdnięciem powalali las, ziali ogniem i byli tacy dzielni że nawet Anglię najeżdżali(wybacz ostatnie zdanie ale nie mogłem się powstzymać)

QUOTE
Kiedy pojawiła się kolczuga wymyślono długi grot,
Ekchm... kolczugę wymyślili juz Celtowie. To było dosyć dawno.

QUOTE(chariot rider)
Oj wracisławie, zapewniam cię że w mój brzuch mógłbyś bębnić do woli i byś mi krzywdy nie zrobił
Nie wiem czy masz takie mięśnie czy taki bęben, że jesteś taki dumny ze swojego brzusia ale gdyby ci ten brzuch rozcięto i patrzyłbyś na wylewające się własne flaki albo dostałbys w trzewai strzłą to chyba ani jedno by Ci nie pomogło ani drugie. Nawjwyżej więcej flaków lub mniej.

Napisany przez: Dragon Koronny 29/05/2006, 8:41

QUOTE
Miecze po prostu zmieniły kształt... żeby móc przebijać mocniejsze zbroje.

W zbroi czy nie, wolałbym walczyć z kimś mającym miecz wczesnośredniowieczny, niż późnośredniowieczny ;]. Zresztą tutaj wkrada się w twoje myślenie nieścisłość. Skoro w dziedzinie zbroi ciągle trwał postęp i były ulepszane, to wydawałoby się, że broń, by nadążyć, również postępowała - a nie tylko zmieniała się. Jestes rymcerz, to sam mi powiedz, którą broń byś preferował, gdyby zależało od tego twoje życie - miecz z X, czy XV wieku.
QUOTE
Kusz prawie nie używano

A później weszły szturmem na pola bitew ;]. Tedy można uznać, że pojawiła się na tych polach bitew lepsza broń ;].
QUOTE
łuki się nie zmieniły, poza wprowadzeniem 'longbowa', który był właściwie miejscową ciekawostką.

Nadal wielce skuteczną - skoro największe po Cesarstwie państwo Europy padło na kolana przed anglikami, uzywającymi m.in. longbowów, to coś na rzeczy musi być. Gdyby to była miejscowa ciekawostka, to walki odbywałyby się na szczeblu jakichś księstewek, ew. tylko w obrębie wysp. A jednak longbow wszedł na salony - okazał się wystarczający do walki z rycerstwem opancerzonym w sposób, który wcześniej wystarczył. Wymusił rozwój. Zresztą jak pewnie sam wiesz, brał też udział w krucjatach - nie było to więc na pewno zjawisko tylko "lokalne".
QUOTE
A włócznie i topory, czyli broń większości armii?

Topór to broń tak genialna, że nie ma co nad nim dyskutować. Zwłaszcza czekan ;p. Natomiast nadal - najlepszym toporem do bitwy we wcześniejszym średniowieczu był Danaxe - został jednak potem zastąpiony przez halabardę - dłuższą, cięższą, groźniejszą - lepszą 1 słowem (do bitwy ofcoz - w pojedynku różnie mogłoby być, ale chyba gadamy o polu bitwy, gdzie najczęściej widywano ciężkie zbroje). Włócznię natomiast zastąpiła pika - podobne właściwości, ajednak dłuższa, lepiej wykorzystująca impet rumaka, dużo cięższa, więc mimo wszystko obrażenia nią zadane (choć to głownie w walkach piechoty) były groźniejsze i rozleglejsze niż w przypadku włóczni. Nawet gdyby sięgnąć do starożytności po sarissy, to jednak nie były one tak masywne jak piki, miały też inne groty - były bronią mniej przystosowaną do walki z ciężko opancerzonym wrogiem, czy do zatrzymywania szarży.
Słowem - podtrzymuję swoją opinię. Rozwój coraz lepszej (pod względem przebijalności zbroi, ale nie tylko) broni, wymuszał rozwój zbroi i pancerzy, co z kolei napędzało broń i tak w kółko - efekt mamy taki, że mamy karabiny maszynowe, które nie dają sobie rady z nowoczesnymi kamizelkami, więc myśli się nad zwiększeniem w brygadach natężenia broni ciężkiej. Wyścig trwa.

Napisany przez: hubonovus 2/06/2006, 19:53

Zbroje tocnie jakieśtam kawałki blachy położone ne człowieku jak myśli wiele osób. Ciężar zbroi jest rozłożony na całe ciało i dzięki temu pancerz zdaje się lżejszy. Łatwiej wtedy także walczyć różnymi rodzajami broni.Moim zdaniem warto było posiadać zbroję.

Napisany przez: Dragon Koronny 2/06/2006, 22:08

Na przyszłość sugeruję przeczytanie całego, albo przynajmiej sporej części tematu - ew. ostatniego posta, a potem odnoszenie się do czego się chce. Natomiast zbroja to rzeczywiście tylko blachy (lub inne osłony) rozłożone na czlowieku - z tym, że prostu zmyślnie ;].

Napisany przez: Mariuszini 3/06/2006, 17:04

I jeszcze taka blacha, na której się nosi opończę z herbem wink.gif

A i nawet zbroje zawsze pomogą - vide jedna z bitew z początku wojny stuletniej, kiedy to kilka (naście wink.gif )tysięcy łuczników angielskich wykończyło około 15 tys. ciężkozbrojnego rycerstwa francuskiego, a o ile mi wiadomo, to nie doszło tam nawet do walki bezpośredniej rolleyes.gif

Napisany przez: Jaszczur19 3/06/2006, 17:21

wiadomo zbroja jest ciężka i spowalnia nieco ruchy ale bez niej można było łatwiej zginąć. Dokładnie się na tym nieznam więc wymieniam swoje spostrzerzenia wiec jak popełnie jakiś bląd to proszę o wybaczenie. Czy warto było może troche dla ozdoby ale napewno tez chroniła bo takie miała zadanie napewno nie wszystko by odroniła ale cos napewno.

Napisany przez: Dragon Koronny 3/06/2006, 20:28

Bitwa o której mówisz była wyjątkiem od reguły - żabojady miały za słabe zbroje na angielski łuk, jednak po tych 100 latach w końcu zdobyli lepsze i wygrali ;pp.
Zbroja jest ciężka, ale gdy trzymasz ją w rękach - dobra zbroja jest tak złożona, by kazdy mięsień twojego ciała mial swój udział w noszeniu jej, więc aż tak ruchów nie ogranicza - dopiero po kilku chwilach robi się gorąco ;>.

Napisany przez: sabreman 3/06/2006, 22:09

Przegrane bitwy francuzów były wywołane ich słabością taktyczną i powaznymi brakami w dyscyplinie i wyszkoleniu, ale i tak zawsze dochodziło do walk wręcz

Napisany przez: Ramond 4/06/2006, 15:02

Zacznijmy od tego, że strzała z łuku nie musiała przebijać (i prawie nie przebijała) zbroi płytowej, żeby zatrzymać szarżę rycerstwa. Wystarczy, że zabijała i raniła konie. A ponieważ płytówka w czasie wojny stuletniej była raczej ciekawostką niż standardem, większość rycerstwa posiadała kolczugi, które są podatne na przebicie strzałą z grotem typu bodkin.

Napisany przez: Dragon Koronny 4/06/2006, 20:27

Problem z koniem jest taki, że to jest wytrzymałe bydle - nikt mi nie powie, że 1 strzała mogła je zatrzymać ;]. A i bodkiny mają problemy z pełnymi płytami (jakieś testy podobno robiono, że je przebijają, inne testy mówią, że ani draśnie), natomiast fakt - francuskie rycerstwo ganiało wtedy w kolczugach i innych "pośledniejszych" (względem płyty) zbrojach, a z tym nie ma problemu.

Napisany przez: Kon-dzia 5/06/2006, 11:30

QUOTE
Problem z koniem jest taki, że to jest wytrzymałe bydle - nikt mi nie powie, że 1 strzała mogła je zatrzymać ;].

Przecież to były zmasowane ostrzały 1 strzała nie ale 5-6. Z łuku myśliwskiego spokojnie zabija się różnego rodzaje wytrzymałe zwierzaki. Trochę dziwne jest to wasze tłumaczenie: łukiem trudno zabić konia za to facet w kolczudze nie ma szans. Z testami jakie się obecnie wykonuje różnie to wypada. Widziałem zdjęcia z testów wykonywanych przez jakichś Szwedów i strzała z bodkinem wystrzelona z długiego łuku 42 kg. naciągu przebijała kolczugę i przeszywanicę pod nią i wbijała się jeszcze na ok.5 cm. Widziałem też zdjęcia z testów hiszpańskich gdzie strzelali łukiem 30 kg. (czyli bardziej typowym dla logbowmenów) i o ile ogniwa kolczugi były uszkodzone to przeszywanica była daleka od przebicia.

Napisany przez: 0bcy_astronom 5/06/2006, 11:38

Jestem tu pierwszy raz, ale coś mnie uraziło...
NA LITOŚĆ BOSKĄ!!!

QUOTE
asz

QUOTE
nisz

QUOTE
rycesz

QUOTE
cieszkozbrojny

QUOTE
Bes

Człowiku, kiedy ty byłeś w szkole ostatni raz!!

To co mnie super zaskoczyło to to, iż rycerz wsiadał na konia 10 minut... jak to sobie wyobrażasz?? Jako serie 40 nieudanych prób po czym kolejna sie powiedziec, czy po prostu tak wolne ruchy, że wyprostowanie jednej nogi zajmuje 5 minut a przełożenie następnej kolejne 5??
Powiedziałeś też ,że jak spadnie z konia to sie nie podniesie. Jeżeli uderzenie było tak silne że ciężkozbrojnego zrzuciło z konia to bez zbroji bez wątpienia by nie przeżył więc chyba lepiej mieć tą zbroje a i po spadnięciuto jest chwila żeby się podnieść.
PS najlepiej najpierw obrócić się na brzuch a dopiero potem wstawać
Kwestia dwóch godzin ubioru, wiadomo już że to nie prawda, ale załużmy, iż masz racje a załużny nawet że ubiera się ją 4 godziny ( załóżmy) to co z tego !! Chodzi o to żeby wygrać bitwe i ewentualnie przeżyć a nie szybciutko się ubrać!
I nie rozumiem jaki jest ten problem w kierowaniu koniem.

PS. przepraszam że pisze całkiem na początkowe pytania, ale jestem tu pierwszy raz i normalnie zaskoczyło mnie to co tu przeczytałem.

Napisany przez: Dragon Koronny 5/06/2006, 12:26

Kon-dzia

Zwierzynę łowną zabija się strzelając w organy - najlepiej w serce, ale "może być" też wszystko co znajduje się w brzuchu ;]. Dodatkowo nie wydaje mi się, by zabicie jakiegoś naprawdę dużego zwierzęcia było możliwe złuku - zwykle do takich rzeczy trzeba było wziąć cięższy kaliber - oszczepy, włócznie, kusze itp. No a rumak to jednak duże zwierze - dodatkowo z reguły skierowane przodem z jakąś minimalną osłoną z frontu. Więc tych strzał musiałoby być w moim mniemaniu naprawdę sporo, by zatrzymać konia. Natomiast z jeźdźcem jest taka sytuacja, że 1 strzała mogła przebić jego zbroję kolczą i ta 1 strzała miała całkiem spore szanse na wyeliminowanie go z walki - a jak sam mówisz to byl deszcz strzał, spadających od góry z reguły - na górze byli jeźdźcy i to oni zbierali jednak sporą ich część. Część szła w tarczę, część ześlizgiwała się po mocniejszych elemetnach broi, a część trafiała w "bardziej miękkie" - wydaje mi się (niestety tak jakby nie miałem możliwości tego sprawdzić empirycznie), że łatwiej zneutralizować było jeźdźca niż wierzchowca (ciągle mówię o łuku - tak jakby ktoś mi zaraz zamierzał wyskoczyć z pikami wink.gif ).
Co do tych testów, to ja słyszałem nawet o teście, w którym z łuku przebijano pełne płyty niemieckie a'la XV wiek ;]. Mnie to już się ociera o fantasy, ale na wszelki wypadek nie zaprzeczam wink.gif.
Astronomie - prawda jest taka, że pierwsze posty musiały być chyba prowokacją, mającą na celu promocję tematu - każdy kto zajrzy nie może się powstrzymać od udzielenia się. A po pierwsyzm razie samo idzie ;].

Napisany przez: Kon-dzia 5/06/2006, 14:46

Najbardziej popularne do polowań z łuku to sarny, jelenie oraz różnego rodzaju świnie. Trochę mniejsze od konia ale jeśli można zabić 1 strzałą...
Jak strzelasz z łuku do sylwetki zwierzęcia nie celujesz w poszczególne organy (np nerki) ale po prostu w korpus

Napisany przez: Ramond 5/06/2006, 16:52

OD góry koń stanowi znacznie większy cel niż siedzący na nim jeździec. I od końskiego grzbietu droga do płuc nie daleka, a strzały z bodkinami penetrowały głęboko.

Napisany przez: yakuz 5/06/2006, 18:23

Witam
więc kolejno chciałbym coś dodać:
1) Co do polowania - to się mało na tym nie znam, ale raczej myśliwi stara się trafić w ważne organ– to potwierdzają znane mi zdjęcia (nie wiele ich widziałem) – dlatego myśliwy stara się podejść z boku zwierzęcia żeby mieć „czysty strzał” w organy.
2) Podobno zdarza się że zwierze pomimo poważnej rany jakiś czas biedzie biegło i wtedy ma znaczenie .
3) Koń od góry jest zasłaniany przez jeźdźca i siodło/uprząż nie zależnie od możliwego opancerzenia.
4) Koń jak słusznie podniesiono wyżej konie to duże zwierze.
5) W efekcie szanse na zabicie konia jednym celnym trafieniem nie są takie duże.
6) ale co do tego czy łatwiej jest zabić rycerza czy konia to bym polemizował
Tyle że dla ataku kawalerii chyba gorsze skutki ma kilka rannych, szalejących koni.

Napisany przez: Kon-dzia 5/06/2006, 20:52

www.bowhunting.net

Co do trudności z powaleniem dużego, silnego zwierzęcia jedną strzałą wklepcie do wyszukiwarki na tamtej stronie "bear" wink.gif

Napisany przez: Dragon Koronny 5/06/2006, 20:55

Ramondzie, ale strzała też nie spada pionowo w dół ;]. Zakładając, że łucznicy mają zatrzymać szarżującą w ich stronę konnicę, to będzie ona spadać mniej więcej pod takim kątem, że zad konia będzie zasłonięty rycerzem, przynajmniej tam, gdzie jeszcze możnaby coś zdziałać jeśli idzie o żywotne organy, grzbiet zaś będzie zasłoniety siodłem i też nieco jeźdźcem (nie bez bolesnych skojarzeń wink.gif ). POzostaje trafienie w szyję, pierś, nieco karku i przednią część grzbietu, gdzie jest jednak sporo kości - dodać należy, że twardych ;]. Niemniej zabicie konia nie jest oczywiście niemożliwe, z tym, że nadal uważam, że dużo łatwiej zneutralizować jeźdźca.
A co do polowań, to z tego co słyszałem, to myśłiwi nawet liczyli żebra sarnom i jeleniom, by trafić prosto w serce (oczywiście nie dotyczy to słąbych myśliwych ;p_, by zwierze padło jak najszybciej - im dłuzej biegnie, tym więcej zakwasów i tym bardziej gumiaste, a potem twarde i nie do przegryzienia staje się mięso. Tyle jeśli idzie o teorię ;] - w praktyce pewnie różnie bywało.

Napisany przez: Ramond 6/06/2006, 14:27

QUOTE
Zakładając, że łucznicy mają zatrzymać szarżującą w ich stronę konnicę, to będzie ona spadać mniej więcej pod takim kątem, że zad konia będzie zasłonięty rycerzem,

Trafieniem w zad i tak konia nie zabijesz, więc to zadna strata.
QUOTE
POzostaje trafienie w szyję, pierś, nieco karku i przednią część grzbietu,

A zauważyłeś, że to są własnie części ciała, które zawierają żywotne organy i ważne naczynia krwionośne? Weź jeszcze pod uwagę kąt wejścia w ciało.
QUOTE
gdzie jest jednak sporo kości - dodać należy, że twardych ;].

Sugerujesz że strzały któe podejrzewa się o penetrację płytówek nie przebiją kości? smile.gif
QUOTE
Niemniej zabicie konia nie jest oczywiście niemożliwe, z tym, że nadal uważam, że dużo łatwiej zneutralizować jeźdźca.

W przeliczeniu na jedną strzałę, łatwiej zneutralizowac jeźdźca, ale w konia trafi więcej strzał, a i z jego opancerzeniem w średniowieczu było marnie.

Napisany przez: WracisławCzarny 6/06/2006, 14:37

QUOTE(Ramond @ 6/06/2006, 16:27)
w konia trafi więcej strzał, a i z jego opancerzeniem w średniowieczu było marnie.

A wogóle kiedykolwiek było lepiej niz w średniowieczu?

Napisany przez: Ramond 6/06/2006, 17:23

QUOTE
A wogóle kiedykolwiek było lepiej niz w średniowieczu?

Tak, w końcu XV i do połowy XVI wieku modne było pełne ladrowanie.
W starożytności również pojawiały się ciężkie pancerze dla koni - w niektórych odmianach katafraktów chociazby.

Napisany przez: WracisławCzarny 6/06/2006, 18:00

Ale XVw, nawet końcówka to właściwie jeszcze wieki srednie. A katafrakci to i w średniowieczu się pojawiali.

Napisany przez: Ramond 6/06/2006, 18:13

QUOTE
Ale XVw, nawet końcówka to właściwie jeszcze wieki srednie.

TYlko wg jednej daty (1492). Nawet jeżeli przyjmiemy, ze koniec XV wieku to jednak jeszcze było średniowiecze, to tylko schyłkowe i w porównaniu do całego średniowiecza mało reprezentatywne. Ale jak chcesz się czepiać szczegółow, to masz ten szczegół.
QUOTE
A katafrakci to i w średniowieczu się pojawiali.

ALe generalnie już w nieco lżejszej formie, bez pancerzy końskich.

Napisany przez: WracisławCzarny 6/06/2006, 18:30

QUOTE
i w porównaniu do całego średniowiecza mało reprezentatywne
A może początek XVIw jest bardziej reprezentatywny dla całej nowożytności albo ostatnie podrygi starożytności dla całej starozytności?

Napisany przez: Dragon Koronny 6/06/2006, 21:21

Ech- pełne oladrowanie nie byłoby potrzebne - wystarczy "obojczyk" (nie wiem, czy koniowi wpada to nakładać, ale z tym mi sie kojarzy, a fachowej nazwy nie znam - taka płyta metalowa na klacie ;]) i osłona całego karku i czoła - i już koń jest niemal dla łucznika celem nie do zabicia. Nie powiesz mi chyba Ramondzie, że takie opancerzenie konia pojawiło się dopiero na przełomie XV i XVI wieku.

Napisany przez: Ramond 7/06/2006, 16:53

QUOTE
A może początek XVIw jest bardziej reprezentatywny dla całej nowożytności

A czy ja mówiłem coś o całej nowożytności? Wspomniałem tylko, że największy rozwój ladrowania przypada na lata po zakończeniu średniowiecza, a początki ladrowania na schyłkowe średniowiecze. Oraz, że w średniowieczu marnie wyglądał sprawa opancerzenia końskiego.
QUOTE
albo ostatnie podrygi starożytności dla całej starozytności?

No nie wiem, czy Partowie pojawili się w ostatnich podrygach starożytności... Nawet jeśli - analogicznie jak punkt wyżej.
QUOTE
taka płyta metalowa na klacie ;])

Metalowe płyty na końskiej klatce pojawiają się stosunkowo późno - generalnie razem z ręczną bronią palną. Wcześniej stosowano raczej osłony przednich górnych, nie czołowych partii ciała końskiego.
QUOTE
Nie powiesz mi chyba Ramondzie, że takie opancerzenie konia pojawiło się dopiero na przełomie XV i XVI wieku.

Takie opancerzenie mogło się pojawić około połowy XV wieku. Wcześniej naprawdę nie opancerzano koni... W czasach Grunwaldu szczytem były kropierze, które pancerne naprawdę nie były.

Napisany przez: sabreman 8/06/2006, 18:46

No właśnie, czy mozna wogóle mówić o tym że kropierze były zabezpieczeniem? Były pod tkaninami jakies plecionki kolcze czy płytki? bo wydaje sie to logiczne (bez nich cała szarża mogłaby teoretycznie wziąć w łeb z powodu kusz).
Z drugiej strony, byc moze w średniowieczu stawiano na wyhodowanie dużej ilości szybkich koni. Wydaje się niby że ostrzał i tak mógłby zatrzymać konnicę bez oladrowania, ale byc moze konie były szkolone tak by biec mimo bólu i ran. Nietrafione w tętnicę mogły się zachowywac zgodnie z tresurą (tzn. ignorować pociski)i dokonczyć szarżę zanim powalą je kolejne ciosy. Na pewno tak specyficzne szkolenie (tak jak w przypadku oladrowania) mogłoby dotyczyć tylko koni uderzających na czubku klina. wsród takich koni śmiertelność była być może ogromna, ale być może nie u dosiadających ich kopijników.
Właśnie w tym że umiejętność szarżowania dotyczyła naprawdę nielicznej garstki konnych upatrywałbym zaniuku wiedzy o tym jak wyglądała. Rycerz, czy najemnik albo ktoś podobny (pocztowy, giermek czy ktoś w tym stylu), który uderzał na czele szyku zapewne zakładał niepełne oladrowanie, ale ulegało ono błyskawicznemu zniszczeniu w czasie starcia. Wogóle konie na bitwie mogły byc jednorazowego użytku (tj. regularnie je tracono prawie na każdej bitwie i dlatego mna kampanię zabierano ich kilka na osobę). Niewykluczone że pocztowi miueli jakieś zapasowe konie dla siebie lub dla pana, a na pewno oddawali swojego konia zwierzchnuikowi gdy ten był spieszony.

Napisany przez: Ramond 9/06/2006, 14:40

[QUOTE]No właśnie, czy mozna wogóle mówić o tym że kropierze były zabezpieczeniem?[/QUOTE]
Do pewnego stopnia były.
[QUOTE]Były pod tkaninami jakies plecionki kolcze czy płytki? [/QUOTE]
Nie.
[QUOTE]bo wydaje sie to logiczne (bez nich cała szarża mogłaby teoretycznie wziąć w łeb z powodu kusz).
[/QUOTE]
NIeraz brała. Ale i tak żadna "plecionka" kolcza ani płytki nie zatrzymałyby bełtu z kuszy. Do tego trzeba litej płyty.
[QUOTE]Z drugiej strony, byc moze w średniowieczu stawiano na wyhodowanie dużej ilości szybkich koni.[/QUOTE]
Na pewno nie stawiano na szybkie konie. Raczej silne i wytrzymałe.
[QUOTE]ale byc moze konie były szkolone tak by biec mimo bólu i ran. Nietrafione w tętnicę mogły się zachowywac zgodnie z tresurą (tzn. ignorować pociski)i dokonczyć szarżę zanim powalą je kolejne ciosy.[/QUOTE]
Hehehe... DO tego koni wcale nie trzeba szkolić biggrin.gif
[QUOTE]wsród takich koni śmiertelność była być może ogromna, [/QUOTE]
Nie aż tak ogromna, jak Ci się wydaje.
[QUOTE]ale być może nie u dosiadających ich kopijników.
[/QUOTE]
Wiesz co, spadnij sobie z konia w pełnym galopie, a potem niech Cię stratują konie kolejnych szeregów, a potem mów o śmiertelności wśród kopijników.
[QUOTE]Rycerz, czy najemnik albo ktoś podobny (pocztowy, giermek czy ktoś w tym stylu), który uderzał na czele szyku zapewne zakładał niepełne oladrowanie,[/QUOTE]
Ignorujesz fakt, że przez większość średniowiecza oladrowanie nie istniało.
[QUOTE]ale ulegało ono błyskawicznemu zniszczeniu w czasie starcia.[/QUOTE]
Jak sobie wyobrażasz błyskawiczne zniszczenie zbroi?
[QUOTE]Wogóle konie na bitwie mogły byc jednorazowego użytku (tj. regularnie je tracono prawie na każdej bitwie i dlatego mna kampanię zabierano ich kilka na osobę). [/QUOTE]
Rycerskie konie bojowe były zbyt drogie, by zakłądać ich jednorazowe użycie.
[QUOTE]Niewykluczone że pocztowi miueli jakieś zapasowe konie dla siebie lub dla pana,[/QUOTE]
Oczywiście, że musieli, ale nie tylko z tych powodów, które wymieniasz.
[QUOTE]a na pewno oddawali swojego konia zwierzchnuikowi gdy ten był spieszony.[/QUOTE]
Nic rycerzowi po koniu pocztowego..nie ta klasa, nie ten udźwig, nie to szkolenie...

Napisany przez: sabreman 11/06/2006, 19:49

Wtedy konie nie były pewnie takie duże jak dzisiaj, myślę że było możliwe przeżycie upadku (a szyki nie były takie gęste by na 100% być stratowanym, chyba że w końcowej fazie szarży). Jeśli chodzi o oladrowanie, to dlaczego zakładasz że nie istniało, ja twierdze że może istniało, tylko że było rzadkie i ulegało zniszczeniu (od pik, bełtów, strzał, wreszczie zgniecione ciezarem upadającego w agonii konia). Co do drogich koni - może na sprzedaż to drogo je wyceniano komuś tam, ale wielu rycerzy mogło mieć własne stadniny, skąd być może zaopatrywali sie po korzystniejszych cenach (znajomości, spowinowacenie) bardziej ubodzy rycerze.
Co do oddawania konia panu - wszystko 9tzn. rodzaj konia i szkolenie) zależało od roli jaką spełnial pocztowy z koniem, a jaką spełniał rycerz ktory tego pocztowego wystawił (może rycerz wolal mieć jednak, szybszego, mniej narowistego, lub "uniwersalnego" konia)

Napisany przez: Ramond 12/06/2006, 15:06

QUOTE
Wtedy konie nie były pewnie takie duże jak dzisiaj,

Oj, nie sądzę.
QUOTE
myślę że było możliwe przeżycie upadku

Nawet jesli były mniejsze - naprawdę sądzisz, że 10 cm mniej by Cię uratowało?
Ale od razu mówię - nie oczekuję, ze upadek z konia byłby śmiertelny. Smiertelne byłoby dopiero to, co następowało potem.
QUOTE
(a szyki nie były takie gęste by na 100% być stratowanym, chyba że w końcowej fazie szarży).

Szyki były gęste, koń w czasie szarży raczej nie patrzy pod nogi a 100% śmiertelności nie przewiduję. Mimo to, radzę Ci przeżyć to najpierw, a potem sie wypowiadać.
QUOTE
Jeśli chodzi o oladrowanie, to dlaczego zakładasz że nie istniało,

Brak dowodów, w tym piśmienniczych i ikonograficznych.
QUOTE
ja twierdze że może istniało,

A ja twierdzę, że istniała wtedy broń laserowa, tylko się nie zachowała i dlatego o tym nie wiemy. To jest forum historyczne, do diabła i dyskutujemy tutaj naukowo!
QUOTE
tylko że było rzadkie i ulegało zniszczeniu (od pik, bełtów, strzał, wreszczie zgniecione ciezarem upadającego w agonii konia).

I od tego się niby zdezintegrowało? Wraz ze wszelkimi zapiskami na swój temat i obrazkami?
QUOTE
Co do drogich koni - może na sprzedaż to drogo je wyceniano komuś tam, ale wielu rycerzy mogło mieć własne stadniny, skąd być może zaopatrywali sie po korzystniejszych cenach (znajomości, spowinowacenie) bardziej ubodzy rycerze.

Tak, a ten ktoś sprzedawał konie za 10% kosztów własnych? Wyhodowanie i wytrenowanie konia rycerskiego nie było łatwe ani tanie.
QUOTE
Co do oddawania konia panu - wszystko 9tzn. rodzaj konia i szkolenie) zależało od roli jaką spełnial pocztowy z koniem, a jaką spełniał rycerz ktory tego pocztowego wystawił (może rycerz wolal mieć jednak, szybszego, mniej narowistego, lub "uniwersalnego" konia)

Czyli wg Ciebie rycerz wybierał, czy chce być kopijnikiem czy strzelcem, a jego pocztowi mieliby być kopijnikami?

Napisany przez: Paweł Fryc 25/09/2006, 18:39

Powracając do wytrzymałości zbroi. Rok temu robiłem ze znajomymi "crush test" starego Basinetu z zasłoną clappenvisier (hełm z przełomu XIV i XVw.) Potrzeba było dziewięciu bezpośrednich trafień w jedno miejsce długim mieczem żeby zrobić w nim dziurę...
Jakby pancerz był nieskuteczny to by go nie noszono...Nie zakładajmy że tamci ludzie byli głopsi niż my...
Włoska nieregularna zbroja z 1435r potrafiła przyjąć dziesiątki ciosów różnej broni. W drugiej i trzeciej ćwierci XVw pancerz był już tak rozwinięty, że ostrze miecza ewoluowało do bardzij koncerzowatego(różnice widać na mieczach z np.konca XIVw a poł. XV),rozpowszechniły się też młoty lucerańskie, korbacze, maczugi rycerskie itp. Dopiero broń pala spowodowała wycofanie ciężkich pancerzy z użycia.

Napisany przez: Dziad wędrowny 25/09/2006, 18:45

QUOTE(Paweł Fryc @ 25/09/2006, 19:39)
Potrzeba było dziewięciu bezpośrednich trafień w jedno miejsce długim mieczem żeby zrobić w nim dziurę...


A miecz był tępy, czy ostry ?

Napisany przez: Robert Bruce 25/09/2006, 20:29

Drewniany dry.gif A jak myślisz jaki mógłby być miecz? Niszczyłby se nowego miecza?

Napisany przez: Dziad wędrowny 25/09/2006, 21:27

W ruchu rycerskim używa się przeto mieczy nieostrzonych. Za taki ostry miecz (UWAGA: o ostrej głowni, w sam raz do cięcia) można już dostać kolegium, za jego stosowanie w czasie bitew, jako łamanie wszelakich regulaminów poszczególnych inscenizacji, czasem replika broni nie może mieć nawet zadr.
A "tępy" miecz nie oddaje tego co mogłaby zrobić "ostry", dlatego tu się pojawiło moje pytanie: czy ten basinet był dewastowany "tępą", czy "ostrą" bronią.
I skąd pan Bruce wie, że nowy to miecz ?

P.S.
Repliki broni białych siecznych, wedle regulaminów inscenizacji bitw, od nowości wykonuje się "tępe" (aby ich następnie nie tępić) przez co są i cięższe. No chyba że pan Fryc, o tak, dla siebie, zamówił "ostrą replikę".

Napisany przez: WracisławCzarny 26/09/2006, 8:34

To forum chyba schodzi na psy. A w każdym bądź razie dzizał "wojskowośc". Spójrzecie teraz z dystansu na obecną dyskusję: prawie 120 postów na tak absurdalny temat: "czy warto zwiększać szanse przzycia cy nie"? (a ja sam do tego rękę przykładam...) sad.gif

Napisany przez: Paweł Fryc 26/09/2006, 12:01

Oczywiście że był tępy.Na angielskiej stronie army są filmiki z crush testów hełmów i pancerzy ostrą bronią.Między innymi nadziakiem. Zobaczycie tam że nawet ostrym mieczem nie rozwalicie hełmu za pierwszym
uderzeniem. Znów powołam się na terażniejszość...Rozmowa typu założyć kamizelke kukoodporną czy nie...Przecież kamizelka nie zawsze ochroni, ale jednak ją zakładamy...

Napisany przez: super mario bros 27/09/2006, 17:01

lepiej sie zbroić niż puzniej żałowac ale zbroic sie mądrze np. ruszajac przeciw tatarom lepiej założyć kolczuge i łebke a przeciw krzyżakom pełną płytówke i przyłbice

Napisany przez: WracisławCzarny 27/09/2006, 19:31

QUOTE(super mario bros @ 27/09/2006, 19:01)
lepiej sie zbroić niż puzniej żałowac ale zbroic sie mądrze np. ruszajac przeciw tatarom lepiej założyć kolczuge i łebke a przeciw krzyżakom pełną płytówke i przyłbice
*


confused1.gif Mam rozumieć, że przeciwko przeciwnikowi posługującemu się głównie łukiem odrzucasz pancerz całkowicie chroniący przed strzałami? elefant.gif elefant.gif elefant.gif

Nie lubie sie wypowiadać w tym temacie ale tu musze rolleyes.gif


Napisany przez: Theodorus 27/09/2006, 20:37

QUOTE(super mario bros @ 27/09/2006, 18:01)
lepiej sie zbroić niż puzniej żałowac ale zbroic sie mądrze np. ruszajac przeciw tatarom lepiej założyć kolczuge i łebke a przeciw krzyżakom pełną płytówke i przyłbice
*


Proponuję zawiązać sobie jeszcze oczy...
Kolczuga rozumiem, że najlepsza jest przeciw strzałom. Rozumiem, że jakakolwiek zbroja, czy to łuskowa, czy może późna płytówka to jak papier dla łuczników.

Napisany przez: Robert Bruce 8/10/2006, 20:12

Super Mario chciał chyba wyrazić, że na Tatarów, zakłada lekki pancerz, co pozwala mu być szybszym i bardziej mobilnym. Natomiast na Krzyżaków woli brać pp(pełną płytówkę). Czyli, Mario chiał napisać, że dobór zbroi jest zależny od sytuacji.
Ja tam bym walczył nago rolleyes.gif Moi wrogowie wpadliby w kompleksy, poddaliby się, zapłacili okup i czym prędzej uciekli rolleyes.gif Co rok płacili by mi haracz, bym czasem nie wparował do ich krajów smile.gif

Napisany przez: Robert Bruce 8/10/2006, 20:12

Super Mario chciał chyba wyrazić, że na Tatarów, zakłada lekki pancerz, co pozwala mu być szybszym i bardziej mobilnym. Natomiast na Krzyżaków woli brać pp(pełną płytówkę). Czyli, Mario chciał napisać, że dobór zbroi jest zależny od sytuacji.
Ja tam bym walczył nago rolleyes.gif Moi wrogowie wpadliby w kompleksy, poddaliby się, zapłacili okup i czym prędzej uciekli rolleyes.gif Co rok płacili by mi haracz, bym czasem nie wparował do ich krajów smile.gif

Napisany przez: Robert Bruce 8/10/2006, 20:17

Super Mario chciał chyba wyrazić, że na Tatarów, zakłada lekki pancerz, co pozwala mu być szybszym i bardziej mobilnym. Natomiast na Krzyżaków woli brać pp(pełną płytówkę). Czyli, Mario chciał napisać, że dobór zbroi jest zależny od sytuacji.
Ja tam bym walczył nago rolleyes.gif Moi wrogowie wpadliby w kompleksy, poddaliby się, zapłacili okup i czym prędzej uciekli rolleyes.gif Co rok płacili by mi haracz, bym czasem nie wparował do ich krajów smile.gif

Napisany przez: WracisławCzarny 9/10/2006, 14:11

QUOTE(Robert Bruce @ 8/10/2006, 22:17)
Super Mario chciał chyba wyrazić, że na Tatarów, zakłada lekki pancerz, co pozwala mu być szybszym i bardziej mobilnym. Natomiast na Krzyżaków woli brać pp(pełną płytówkę). Czyli, Mario chciał napisać, że dobór zbroi jest zależny od sytuacji.

Zasze myślałem, że do określonych sytuacji posyła się odpowiednie oddziały a nie każe zakładać im odpowiedni pancerz.
Jak już pisałem: supermariowi nie wyszedł ten wybór. Kolczuga niewiele ustępuje wagą zbroi płytowej natomiast chroni nieporównywalnie gorzej. Szczególnie przeciw strzałom.

Napisany przez: godfrydl 11/10/2006, 10:02

Chciałbym wiedzieć, jak oceniacie "Szymona Kobylińskiego gawędy..." pod kątem ilustracji uzbrojenia, wydaje mi się , że Mistrz popuścił wodze fantazji, w porównaniu choćby z ilustracjami do Nadolskiego "Broń i strój rycerstwa średniowiecznego" (cytuję tytuł z pamięci).

Napisany przez: Budyń 13/10/2006, 8:41

Witam wszystkich Forumowiczów!

Mam pewne pytanie.... Czy ktoś z Was orientuje się może ile w przeliczeniu na dzisiejsze EURO kosztowało ubranie i wyszkolenie średniowiecznego rycerza? confused1.gif
Będę bardzo wdzięczny za odpowiedź.
Pozdrawiam!

Napisany przez: Dragon Koronny 13/10/2006, 9:34

Wg dzisiejszych cenników zakup odpowiedniego sprzętu powinien wynieść około tysiąca euro, jeśli ma być to dobry sprzęt. Nie liczę tu konia. Jednak w tamtych czasach wszystko było stosunkowo droższe, bo trudniejsze do wyprodukowania - dzisiejsi kowale, kujący zabawki dla bractw rycerskich, na pewno krzyczą mniej, niż krzyczeli ówcześni.
No a wyszkolenie rycerza jest niemożliwe. Szkolili się sami od dziecka wprawiając się do różnych broni i jazdy konno. Tak samo nie da się kupić konia takiego, jakich oni używali - trzebaby poświęcić kupę kasy i mnóstwo czasu, by wychodować odpowiednie osobniki, a przecież potem trzeba je jeszcze przeszkolić.
Moim zdaniem na pytanie odpowiedzieć się nie da, wyszkolenie "rycerzy" uważam za niemożliwe. No, ale są tu ludzie, którzy może się nie zgodzą - sam chętnie posłuchałbym wyliczeń ;].

Napisany przez: Budyń 13/10/2006, 9:43

Dzieki!

Odezwę się jak tylko ustalę coś więcej...

P.S. podobno poniżej 500.000 EUR

P.S. II
ale nadal czekam na jakies propozycje....

Napisany przez: WracisławCzarny 13/10/2006, 18:43

Była tak dyskusja na "histmagu". Ciekawym pomysłem było przeliczanie wszystkiego na krowy. Błędy, które zauważyłem w rozumowaniu tamtych uzytkowników zawierją się poście użytkownika o nicku "Razosłav" (bo to ja)

http://forum.histmag.org/rycerz-a-mercedes-klasy-a-vt1078.html

Napisany przez: sabreman 14/10/2006, 6:14

Współczesny rycerz to powinien jakiś szybki motor, a takze rkm i bazookę..
Wierna rekonstrukcja formacji rycerskich jest tak samo trudna jak rekonstrukcja husarzy, albo samurajów. Myśle że byłoby to dobro nieprzeliczalne na pieniadze, rzadkie i trudne do załatwienia, warte więcej niż zabytki z tamtego okresu (o ile mozna hierarhizować rzeczy bezcenne). Nalezałoby raczej pytać kto miałby w to zainwestować, bo kasy to mozna ładować bez końca. Rekonstrukcja na pełną skalę nie wchodzi w grę, taka na kieszeń zwykłego czlowieka pochłonęłaby całe oszczędności i pół życia (szczególnie duże koszty to odtworzenie dawnych ras koni... 2mln lekka rączką by to kosztowało. Edukacja rycerska kilka razy mniej, ale tyle byłoby zachodu ze znalezieniem np. odpowiedniego nauczyciela szermierki, że ostatecznie mogłoby się to nie udać, lub by całość zeszła na dziady.)

Napisany przez: Płazik 18/10/2006, 20:11

Są również ceny - bodaj u Nadolskiego. Można je porównywać z rocznym dochodem rycerza. I tak ok roku 1400 bardzo nowoczesny hełm czyli przyłbica "psi pysk" kosztował poniżej rocznego dochodu średnio zamożnego pana małopolskiego, ale nie dużo poniżej. Teraz weźmy pod uwage że nawet biedny rycerz średniowieczny to jednak bogacz - plasujący się wśród 10% najbogatszych(mniej a więcej) społeczeństwa.
Teraz weż sobie uśredniony dochód roczny 10% najbogatszych Polaków i porównaj rolleyes.gif To daje wyobrażenie o cenie sprzętu. Z drugiej strony trzeba pamiętać o tym że inaczej rzeczy ceniono - i tak koń rycerski owszem był drogi w zakupie, ale większość rycerzy chodowała takie konie na własne potrzeby, co bardzo obniżało ich cenę.

Napisany przez: lancelot 12/02/2008, 5:02

Troche nekromancji z mojej strony.

QUOTE
No a wyszkolenie rycerza jest niemożliwe. Szkolili się sami od dziecka wprawiając się do różnych broni
To nie do końca tak, istniał zawód fechmistrza czyli nauczyciela fechtunku (i nie tylko), cenników niestety nie znam, bardzo prosił bym o "podrzucenie" czegoś na ten temat jeżeli ktoś posiada, najlepiej w zestawieniu z innymi cenami w danym okresie/regionie.

Napisany przez: Lu Tzy 13/02/2008, 20:07

QUOTE(lancelot @ 12/02/2008, 4:02)
Troche nekromancji z mojej strony.
QUOTE
No a wyszkolenie rycerza jest niemożliwe. Szkolili się sami od dziecka wprawiając się do różnych broni
To nie do końca tak, istniał zawód fechmistrza czyli nauczyciela fechtunku (i nie tylko), cenników niestety nie znam, bardzo prosił bym o "podrzucenie" czegoś na ten temat jeżeli ktoś posiada, najlepiej w zestawieniu z innymi cenami w danym okresie/regionie.
*


Tez bym chcial! smile.gif
Co do fechtmistrzow, to przysluchiwalem sie madrym ludziom, ktorzy twierdzili, ze owi maestrowie bywali najczesciej wynajmowani przez kogo w potrzebie dosc naglej, na przyklad stoczenia sadowego pojedynku. Parotygodniowy kurs i tyla. Taki ostateczny szlif dla zorientowanego, albo ratunkowe podstawy dla niezorientowanego. Najmowanie nauczycieli fechtunku do dlugoletniego treningu bylo chyba rzadkie.
Tak wiec rzeczywiscie 'trening rycerski' sprowadzal sie do zycia od oseska w zgodzie z obyczajem klasy.
Tylko jest pytanie - ilu z tych dobrze urodzonych bylo dobrymi wojownikami? Przecie na kazdego Zawisze z Garbowa przypadaly tuziny Pyrkow ze Skwarkowic. Lepszych od plebeja glownie jakoscia wyposazenia, a i to niekoniecznie.

Czy da sie dzis wyszkolic rycerza? Zalezy, co sie przez to rozumie. Jesli mowa o osobniku sprawnie walczacym pieszo i 'on donkey' za pomoca pewnego wachlarza oreza - nie widze przeszkod. W koncu uprawia sie dzis dziesiecioboj.
Jesli mowa o odwzorowaniu takze pozatechnicznych niuansow - oczywista niemozliwosc.

Napisany przez: lancelot 15/02/2008, 21:57

Z tego co piszesz poniekad zgadzam sie z podobnymi twierdzeniami; wynika, że cała nauka fechmistrzów była o kant d... rozbić,sluzyla wylacynie wybranym. Nie wierze w "doraźne" wyszkolenie szermirza w ciągu kilku tygodni (patrz "jesień średnioweiecza""). osobiscie sdz,e prawdziwi specjaliđci cwiczzli regularnie, co najmniej 2 lub 3 ray na tydzien, tak jak to jest zalecane w dzisiejszzch klubach zajmujacych sie sztukami walki.

Napisany przez: Lu Tzy 16/02/2008, 1:55

Nie, nie!
Zle mnie zrozumiales!
Wiedze i fachowosc fechtmistrzow owczesnych mam w wielkim powazaniu. Wspolczesni tez mieli!
Nie potrafie podac zrodlowych odniesien; jak napisalem, to jest 'wiedza' wyniesiona z przysluchiwania sie dyskusji ludzi, co sie traktatami szermierczymi juz polzawodowo zajmuja.
Tkwi mi w rozumie jakis niemiecki fechtbuch (piekne ilustracje, bardzo krwawe i bardziej niz doslowne), w ktorym bardzo wiele miejsca poswiecono wlasnie pojedynkowi sadowemu.

Z tego co wiem, to najmozniejsi mogli swe potomstwo oddawac pieczy kompetentnych dworzan. Niekiedy platnych (?) jak dei Liberi (?). Aspirujacy do szlachectwa tez pewnie kupowali uslugi fachowca.
To bylo dla elity.

Jednak ogromnej wiekszosci stanu rycerskiego nie stac bylo na takie luksusy. Szla wiedza i szkolenie z ojca na syna, polaczone z trybem zycia i zywienia duzo zdrowszym i 'sportowym', niz na to sobie mogla pozwolic wiekszosc plebejow.
Nie dawalo to mistrzow, ale armia nie sklada sie z samych mistrzow. No i takie umiejetnosci wystarczaja w jakiejs gminnej wojence o miedze. Rosna nawet.

'Dorazne szkolenie'. Zgadzam sie, ze z wolu orla nie zrobisz w dwa tygodnie. Ja sam dobrym przykladem. Ale przecietnego szermierza w tym czasie mozna ewentualnie douczyc i nauczyc kilku trikow.
A zdesperowanego neofite poinstruowac, jak ma trzymac miecz.
Sa przecie przekazy o takim wlasnie wykorzystywaniu fechtmistrzow: do przygotowania do zblizajacego sie pojedynku.
Jesli zas kmiot jaki mial walczyc, to przewaznie przeciwko kmiotowi, czyli nawet powierzchowna wiedza i zdolnosci byly dla niego zyciowo wazne.

Zgadzam sie, ze - zapewne - ci najlepsi cwiczyli regularnie. Lecz ilu ich bylo?
Ilu zas poprzestawalo na kastowym przekonaniu (nie calkiem blednym, vide styl zycia) o swej wyzszosci dominujacej?
No i do tego cale spektrum postaw posrednich, co by bylo trudniej.... wink.gif


P.S. Moim zdaniem taka rola fechtmistrzow tym dobitniej swiadczy o wartosci ich rzemiosla. Duzej wartosci.

Napisany przez: lancelot 16/02/2008, 14:05

Skoro juz o tym: wyczytałem "gdzieś tam i kiedyś", że pozycja społeczna fechmistrza była niezwykle niska, taka, że nie podawano mu ręki, jak katu. Jeżeli jest to prawda (nie wiem?) świadczy to chyba o traktowaniu ich jako specjalistów od zabijania nie tylko nauczycieli. Co o tym sądzicie? i jeszcze pytanie: na innym forum (zainteresowani pewnie znają) spotkałem się z określeniem kilku znaczniejszych fechmistrzów jako "szampierze", czy to tylko RPG-owe popłuczyny, czy rzeczywiście tak o nich mawiano? A może faktycznie istnieli zawodowi pojedynkowicze? Czy ktoś jest w stanie rozświetlic mroki mojej (nie)wiedzy?

Napisany przez: Zbychu44 19/11/2009, 22:56

Może trochę nie ten wiek ale, w książce do historii podstawowej i rozszrzonej do liceum (mojej siostry) wyczytałem, że zbroja Husarska chroniła przed bronią palną i ,że tylko muszkiet z odległosci do 100 metrów mógł ją przebić. Czy to prawda?

Napisany przez: Dragon Koronny 19/11/2009, 23:41

Po pierwsze - nie ta epoka, po drugie - w książce znajduje się uproszczenie. To nie gra komputerowa i jest dużo dużo czynników wpływających na efekt końcowy - parametry broni i zbroi to nawet nie najważniejsze.

Napisany przez: Ramond 20/11/2009, 20:03

Mały przyczynek odnośnie skuteczności zbroi średniowiecznych - test płatów w typowej kombinacji z kolczugą i przeszywanicą:
http://www.youtube.com/watch?v=ZNdK_z0OcvI
Za minusy testu uważam sztywne podparcie celu (co działa na niekorzyść zbroi), oraz KOMPLETNY BRAK INFORMACJI O PRĘDKOŚCI UDERZENIA!

EDIT: Dłuższy filmik, rozwijający wątki, ale nadal brak liczb:
http://www.youtube.com/watch?v=XHCpoCSUbW0&feature=related

Napisany przez: lancelot 22/11/2009, 23:14

QUOTE
ale nadal brak liczb:
testy w laboratorium w istocie ciekawe natomiast obrazki z "obozu treningowego" raczej w stylu fantasy, zarówno pod względem sprze tu (tarcze z blachy) jak i skuteczności broni (np. obalanie przeciwnika jednym ciosem miecza).

Napisany przez: Rauss 23/11/2009, 10:32

W filmikach z testów laboratoryjnych na pewno jakieś dane się pojawiły. Wykresy widoczne w filmikach warto byłoby porównać, więc email do wystawiającego filmiki byłby wskazany. Jednak kilka nieścisłości jest np. włocznia normańska nie musiała sobie radzić z metalową blachą, co najwyżej z kolczugą, względnie jakąś formą płytek czy łusek i tu efekt pokazany na końcu filmiku jest powalający. W przypadku użycia ciężkiej kopii tu błąd, bo jej nie utrzymał, więc z siły uderzenia trochę uszło. Powinien obalić "saracena", albo skruszyć całkiem kopię. W zasadzie więc wiele z tych "testów" nie musi być miarodajnymi bo użyto przestarzałej w tym okresie broni przeciwko zbyt nowoczesnemu pancerzowi(włocznia normańska X-XIw na płaty XIII-XVw), zła technika uderzenia(ktoś jest ekspertem w szarży konnej?), nieruchomosć celu przy testach laboratoryjnych czy inne trudności. Idealnym testem byłoby uzbrojenie jeźdźców w broń z danego okresu(normalną, ostrą broń) i test "na żywo". Aby uniknąć wszelkich fałszujących test czynników. Ale nikt przy zdrowych zmysłach nie popełni albo nie da popełnić tak kosztownego samobójstwa. Lepszy więc taki test, niż żaden i tkwienie w mrokach niewiedzy.
Sądzę, że filmik miał pokazać siłę szarży konnej względem jakiegokolwiek pancerza czy zbroi. Człowiek z włócznią konno bardzo długo pozostawał jedną z najskuteczniejszych broni w arsenale antycznym i średniowiecznym. Gdyby tak nie było, nie rozwijano by doskonalszych zbroi, które najpełniej i najdokładniej okrywały właśnie wszelkiego rodzaju ciężkozbrojnych jeźdźców.
Nie wiem czy widzieliście także inne filmiki. Test polaxa na napierśniku jest powalający. Dosłownie. Nie wyobrażam sobie mojego brzucha i wnętrzności po takim ciosie.
Dobrze, że ktokolwiek takie testy wogóle robi, bo sporo "fachowej" i często cytowanej literatury o broni jest pisana przez ludzi, którzy nie wiedzą nawet, jak danej broni się używało. Popieram wszelkie testy pokazujące broń sredniowieczną nie jako gadżet z filmów fantasy czy sci-fi, tylko jako skuteczną i bardzo efektywną broń.

Napisany przez: Ramond 23/11/2009, 18:57

QUOTE
W filmikach z testów laboratoryjnych na pewno jakieś dane się pojawiły. Wykresy widoczne w filmikach warto byłoby porównać,

Wykresy widoczne na filmikach to wykresy zależności siły od czasu i siły od drogi. Niestety, nie widać nawet skali pionowej, uzyskanie z tego jakichkolwiek użytecznych danych jest więc nierealne.
QUOTE
W przypadku użycia ciężkiej kopii tu błąd, bo jej nie utrzymał, więc z siły uderzenia trochę uszło. Powinien obalić "saracena", albo skruszyć całkiem kopię.

A nie zauważyłeś, że kopia była "trochę" przykrótka? A i tak prawie udało mu się ją skruszyć.
QUOTE
Test polaxa na napierśniku jest powalający. Dosłownie. Nie wyobrażam sobie mojego brzucha i wnętrzności po takim ciosie.

Żelatyna balistyczna nie oddaje pod tym względem dobrze właściwości ludzkiego ciała.

Napisany przez: Rauss 23/11/2009, 19:30

QUOTE
Niestety, nie widać nawet skali pionowej, uzyskanie z tego jakichkolwiek użytecznych danych jest więc nierealne.
Pisałem, że trzeba pytać. Niewątpliwie wstawiający ma wyniki testów. Może uniżona suplika spowoduje, że uchyli rąbka tajemnicy?

QUOTE
A nie zauważyłeś, że kopia była "trochę" przykrótka? A i tak prawie udało mu się ją skruszyć.
Ale ją puścił, więc ciężko oszacować czy w pełni technicznie wykorzystał możliwości owej broni. Nawet cokolwiek przykrótkiej. Jak dla mnie wypuścił właściwie w chwili, kiedy impet dopiero budował się dla tej broni.

QUOTE
Żelatyna balistyczna nie oddaje pod tym względem dobrze właściwości ludzkiego ciała.
I tak jest to najlepsze co można uzyskać. Japończycy testowali ostrość mieczy na ciałach skazańców. Dziś jest to nierealne. A test na "żywym" człowieku odpada całkowicie. Nawet wołowe/świńskie półtuszki, jako mięcho nie nadaje się raczej, bo albo za tłuste, albo kości za grube. Mimo to testuje się na nich ostrość broni, bo nie ma nic lepszego.

Napisany przez: Ramond 23/11/2009, 19:51

QUOTE
Pisałem, że trzeba pytać. Niewątpliwie wstawiający ma wyniki testów. Może uniżona suplika spowoduje, że uchyli rąbka tajemnicy?

Nie rozumiem. Skąd przypuszczenie, że wstawiający fragment programu telewizyjnego dysponuje wynikami stworzonymi na potrzeby tegoż programu?
QUOTE
I tak jest to najlepsze co można uzyskać.

Tak, ale trzeba wiedzieć, czym się sugerować, a czym nie. Fale uderzeniowe nie są powszechnie uznawane za istotne w przypadku testów balistycznych nawet wtedy, gdy powodują faktyczne uszkodzenia żelu (czego w tym przypadku nie obserwujemy). Na dodatek, w przypadku tego filmiku, blacha przylega bezpośrednio do bloku żelatyny, bez żadnej warstwy amortyzującej, choćby powietrza.

Napisany przez: Rauss 23/11/2009, 20:56

QUOTE
Nie rozumiem. Skąd przypuszczenie, że wstawiający fragment programu telewizyjnego dysponuje wynikami stworzonymi na potrzeby tegoż programu?
Bo może jest autorem, albo ma do niego dostęp/kontakt. Bez zapytania możemy sobie tak gdybać i gdybać wink.gif

QUOTE
Na dodatek, w przypadku tego filmiku, blacha przylega bezpośrednio do bloku żelatyny, bez żadnej warstwy amortyzującej, choćby powietrza.
w żelu nie ma kości, które w tym przypadku mogłyby ulec strzaskaniu. Organy wewnętrzne przy takich drganiach również odczułyby taki cios, nawet, gdyby nie zostały uszkodzone, sam wstrząs i powodowany przez to ból wystarczy by wyeliminować z walki. A odnośnie wytłumienia, to pod takie napierśniki używano płóciennych dubletów(taki kubrak - max 4ry warstwy lnianego/barchanowego płótna). Nie tak wiele. Takie kubraki niespecjalnie były do amortyzacji, za to miały chronić przed otarciami.

Napisany przez: Ramond 23/11/2009, 21:03

QUOTE
Bo może jest autorem, albo ma do niego dostęp/kontakt. Bez zapytania możemy sobie tak gdybać i gdybać wink.gif

Nie jest. Ale, jeśli chcesz, życzę szczęścia przy pisaniu do niego smile.gif
QUOTE
w żelu nie ma kości, które w tym przypadku mogłyby ulec strzaskaniu.

A szkoda, że nie ma, bo zobaczylibyśmy, że kościom tym nic się nie dzieje.
QUOTE
Organy wewnętrzne przy takich drganiach również odczułyby taki cios, nawet, gdyby nie zostały uszkodzone, sam wstrząs i powodowany przez to ból wystarczy by wyeliminować z walki.

Z bronią palną tak to nie działa, dlaczego miałoby zadziałać w przypadku broni obuchowej?
QUOTE
A odnośnie wytłumienia, to pod takie napierśniki używano płóciennych dubletów(taki kubrak - max 4ry warstwy lnianego/barchanowego płótna). Nie tak wiele. Takie kubraki niespecjalnie były do amortyzacji, za to miały chronić przed otarciami.

Tym niemniej jest to zdecydowanie inna sytuacja niż szczelne przyleganie galarety do blachy. Nawet sama przestrzeń powietrzna znacząco osłabiłaby efekt.

Napisany przez: lancelot 23/11/2009, 21:12

QUOTE
kościom tym nic się nie dzieje.
tego za pewne nie dowiemy się tak długo, jak długo ktoś nie postanowi oblepić szkieletu żelem balistycznym.
QUOTE
Z bronią palną tak to nie działa,
sądzisz, że czynik bólu i szoku nie ma znaczenia? Ja osobiście zostałem kiedyś postrzelony z odległości ok. 4 m. przybitka i różnymi śmieciami, które ktoś wepchał do lufy czarnoprochowca, skończyło się na 5 szwach (więc nic właściwie specjalnego, efekt szoku był jednak powalający, pokicałem jeszcze parę minut a potem świat zawirował...
QUOTE
dlaczego miałoby zadziałać w przypadku broni obuchowej
nie ma zatem różnicy miedzy enrgią przekazaną przez dużą masę z mała prędkością a mała masą o małej prędkości? Pytam bo to TY jesteś inżynierem.
QUOTE
Nawet sama przestrzeń powietrzna znacząco osłabiłaby efekt.
rzeczesz prawdę Ramondzie, wystarczy wykonć prosty test, choćby przy użyciu młotka.

Napisany przez: Rauss 24/11/2009, 10:57

Panowie, nie neguję waszej wiedzy inżynierskiej.

Najpewniej da się udowodnić, że przestrzeń i jedna czy dwie warstwy materiału obniżą siłę uderzenia, ale jak to się będzie miało do oceny realnych skutków działania danej broni na zbroję, czy co ważniejsze, noszącego zbroję? Można udowadniać, że skoro przestrzeń zmniejszy siłę to powinien być luz pod napierśnikiem aby dawało to lepszą ochronę.
Tymczasem średniowieczne kirysy były bardzo ściśle przylegające. Niektóre zwano nawet gorsetowymi, bo działały podobnie do nich, usztywniając kręgosłup i opinając brzuch. Czyli rozumowanie idzie w złym kierunku, bo udowodnić można że coś wpłynie na zmniejszenie siły, ale rozwiązanie takie nie było stosowane. Kwestia watowania mającego wpływ na siłę uderzenia to osobny temat, bo nie uważam by dwie(najczęściej) warstwy lnu lub barchanu zmieniały znacząco siłę uderzenia obuchem. Więc raczej nie chodziło o wytłumienie ciosu pod napierśnikiem warstwą tekstylną. Zadaję tutaj pytanie "inżynierom", czy znając czynniki obniżające siłę ciosu można brać je pod uwagę, skoro normalnie te czynniki były albo bardzo ograniczone, albo je całkowiecie eliminowano?

QUOTE
A szkoda, że nie ma, bo zobaczylibyśmy, że kościom tym nic się nie dzieje.

Po trafieniu obuchem w hełm, na hełmie może nie być nawet wgniecenia. A pod hełmem z czaszki możesz mieć puzzle. Magia?

QUOTE
Z bronią palną tak to nie działa, dlaczego miałoby zadziałać w przypadku broni obuchowej?
Idzie udowodnić za pomocą samych suchych liczb, że pocisk z broni palnej może przekazać znacznie mniej energii celowi niż pięść przy zwykłym uderzeniu. Nawet broń palna broni palnej nie równa. Inaczej rozpatrywane będzie trafienie pociskiem 7,62 z AK-47, inaczej trafienie kulą z XVIIw muszkietu. Jeśli ku temu zmierza ten tok rozumowania, w kierunku suchych liczb a nie rzeczywistych obrażeń/skutków, dalsza dyskusja w tym temacie nie ma sensu.

QUOTE
tego za pewne nie dowiemy się tak długo, jak długo ktoś nie postanowi oblepić szkieletu żelem balistycznym.
Co najpewniej nastapi już niebawem, może najpierw oblepią jakiś substytut kości ale przy rozwoju archeologii eksperymentalnej należy liczyć się również z ewentualnością użycia normalnych kości.

Napisany przez: Ramond 24/11/2009, 19:50

QUOTE
tego za pewne nie dowiemy się tak długo, jak długo ktoś nie postanowi oblepić szkieletu żelem balistycznym.

Takie rzeczy były robione (nie w przypadku obucha, ale zawsze) - te piękne fale w żelatynie nie robić kościom nic złego.
QUOTE
sądzisz, że czynik bólu i szoku nie ma znaczenia? Ja osobiście zostałem kiedyś postrzelony z odległości ok. 4 m. przybitka i różnymi śmieciami, które ktoś wepchał do lufy czarnoprochowca, skończyło się na 5 szwach (więc nic właściwie specjalnego, efekt szoku był jednak powalający, pokicałem jeszcze parę minut a potem świat zawirował...

Ból i szok mają znaczenie (z drugiej strony, spróbuj kiedyś podyskutować z Amerykanami nt. one-shot stop), ale one nie wiążą się z falą sprężystą rozchodzącą się w żelatynie.
QUOTE
nie ma zatem różnicy miedzy enrgią przekazaną przez dużą masę z mała prędkością a mała masą o małej prędkości? Pytam bo to TY jesteś inżynierem.

Jest, ale w tym wypadku nie ma to znaczenia.
QUOTE
Można udowadniać, że skoro przestrzeń zmniejszy siłę to powinien być luz pod napierśnikiem aby dawało to lepszą ochronę.
Tymczasem średniowieczne kirysy były bardzo ściśle przylegające. Niektóre zwano nawet gorsetowymi, bo działały podobnie do nich, usztywniając kręgosłup i opinając brzuch. Czyli rozumowanie idzie w złym kierunku, bo udowodnić można że coś wpłynie na zmniejszenie siły, ale rozwiązanie takie nie było stosowane.

To wynika z faktu, że na kształty zbroi wpływa wiele czynników, również wygoda noszenia.
QUOTE
Zadaję tutaj pytanie "inżynierom", czy znając czynniki obniżające siłę ciosu można brać je pod uwagę, skoro normalnie te czynniki były albo bardzo ograniczone, albo je całkowiecie eliminowano?

A ja zadam pytanie całkowicie nieinżynierskie - wolałbyś zarobić cios na gołą klatę czy na dwie grube warstwy lnu?
QUOTE
Po trafieniu obuchem w hełm, na hełmie może nie być nawet wgniecenia. A pod hełmem z czaszki możesz mieć puzzle. Magia?

Nie, sprężystość stali. "Magią" to można nazwać uszkodzenia, mające powstawać w wyniku rozchodzenia się fal, które nie uszkodziły nawet żelatyny o znacznie mniejszej spoistości. Czym innym jest rozbicie bezpośrednio kości, a czym innym oczekiwanie, że zrobi to "szok hydrostatyczny".
QUOTE
Idzie udowodnić za pomocą samych suchych liczb, że pocisk z broni palnej może przekazać znacznie mniej energii celowi niż pięść przy zwykłym uderzeniu. Nawet broń palna broni palnej nie równa. Inaczej rozpatrywane będzie trafienie pociskiem 7,62 z AK-47, inaczej trafienie kulą z XVIIw muszkietu. Jeśli ku temu zmierza ten tok rozumowania, w kierunku suchych liczb a nie rzeczywistych obrażeń/skutków, dalsza dyskusja w tym temacie nie ma sensu.

Sam poszedłeś w tym kierunku. Ja zwracałem tylko uwagę na ograniczenia żelatyny i porównanie prób balistycznych na żelatynie z rzeczywistymi obrażeniami.
QUOTE
Co najpewniej nastapi już niebawem, może najpierw oblepią jakiś substytut kości ale przy rozwoju archeologii eksperymentalnej należy liczyć się również z ewentualnością użycia normalnych kości.

Niektórzy ludzie są hojni i oddają swoje szczątki doczesne dla dobra nauki rolleyes.gif
Zresztą, są zwierzęta hodowlane o kościach porównywalnych z ludzkimi.

Napisany przez: Rauss 24/11/2009, 22:06

QUOTE
A ja zadam pytanie całkowicie nieinżynierskie - wolałbyś zarobić cios na gołą klatę czy na dwie grube warstwy lnu?
A uważasz, że dwie warstwy lnu cokolwiek zmienią? Przy uderzeniu obuchem? Piszę o zmianie istotnej dla zdrowia lub życia, bo kształt siniaka mało mnie obchodzi. Zwłaszcza jako denata.

QUOTE
Takie rzeczy były robione (nie w przypadku obucha, ale zawsze) - te piękne fale w żelatynie nie robić kościom nic złego.
Wciąż mieszamy rany postrzałowe do ran tłuczonych/miażdżonych powodowanych przez broń obuchową.

QUOTE
Sam poszedłeś w tym kierunku. Ja zwracałem tylko uwagę na ograniczenia żelatyny i porównanie prób balistycznych na żelatynie z rzeczywistymi obrażeniami.
Próby balistyczne dotyczą ran postrzałowych, które mają się nijak do obrażeń tłuczonych/miażdżonych, powodowanych przez broń obuchową. Ja zwróciłem uwagę na sposób zachowania się żelatyny po trafieniu obuchem. Bardzo podobnie zachowa się brzuch po trafieniu owym polaxem. Wyobraź sobie swoje wnętrzności w owej żelatynie i pomyśl, czy przestrzeń i dwie warstwy płótna znacząco coś zmienią? O czaszce pisałem. Właściwsze byłoby właśnie ciasne usztywnienie całego korpusu kirysem, (co robiono), aby po takim trafieniu flaki i kości zostały tam, gdzie stwórca w swej łaskawości raczył je umieścić. Czyli aby zminimalizować owe magiczne drgania.

QUOTE
Nie, sprężystość stali. "Magią" to można nazwać uszkodzenia, mające powstawać w wyniku rozchodzenia się fal, które nie uszkodziły nawet żelatyny o znacznie mniejszej spoistości. Czym innym jest rozbicie bezpośrednio kości, a czym innym oczekiwanie, że zrobi to "szok hydrostatyczny".
Z tym szokiem hydrostatycznym to sobie żartujesz, prawda?
Od razu wyjaśnij zainteresowanym cóż to jest takiego i dlaczego sporo osób uważa to kolokwialnie ujmując za "ściemę".
Acha, hełm....nie był sprężysty.

Napisany przez: Ramond 25/11/2009, 21:04

QUOTE
A uważasz, że dwie warstwy lnu cokolwiek zmienią? Przy uderzeniu obuchem? Piszę o zmianie istotnej dla zdrowia lub życia, bo kształt siniaka mało mnie obchodzi. Zwłaszcza jako denata.

Rzecz w tym, że nie będziesz denatem - przed tym zabezpiecza zbroja.
QUOTE
Wciąż mieszamy rany postrzałowe do ran tłuczonych/miażdżonych powodowanych przez broń obuchową.

Nie mieszamy. Zniszczona tkanka to zniszczona tkanka.
QUOTE
Ja zwróciłem uwagę na sposób zachowania się żelatyny po trafieniu obuchem.

Zwróciłeś uwagę? Żelatyna trafiona obuchem przez zbroję trochę sobie pofalowała. Czy rozleciała się na kawałki? Powstały w niej pęknięcia? Jeśli nie, to dlaczego miałyby powstać w tkankach, które mają większą wytrzymałość od żelatyny? Co najwyżej pofalowałyby sobie trochę.
QUOTE
Właściwsze byłoby właśnie ciasne usztywnienie całego korpusu kirysem, (co robiono), aby po takim trafieniu flaki i kości zostały tam, gdzie stwórca w swej łaskawości raczył je umieścić. Czyli aby zminimalizować owe magiczne drgania.

Nic podobnego. Ciasne upakowanie, jeśli coś spowoduje, to lepsze rozchodzenie się fal w ciele.
QUOTE
Z tym szokiem hydrostatycznym to sobie żartujesz, prawda?
Od razu wyjaśnij zainteresowanym cóż to jest takiego i dlaczego sporo osób uważa to kolokwialnie ujmując za "ściemę".

Szok hydrostatyczny to powtarzająca się dość uparcie hipoteza związana ze sposobami oddziaływania kuli na ludzkie ciało. Zresztą, co się będę rozpisywał, skoro ktoś to zrobił już bardziej obszernie niż mam siłę... http://en.wikipedia.org/wiki/Hydrostatic_shock
Chętni mogą poszerzyć to jeszcze o 83 cytowania...
QUOTE
Acha, hełm....nie był sprężysty.

A to odkrycie na miarę Nobla - materiał całkowicie niesprężysty smile.gif

Napisany przez: lancelot 25/11/2009, 21:33

QUOTE
Nie mieszamy.
czyli nie ma różnicy w roli, która spełnia materacowanie przy postrzałach i przy obrażeniach obuchowych?
QUOTE
Zniszczona tkanka to zniszczona tkanka.
czy materiał (dowolny) reaguje tak samo na zgniatanie i przebijanie?
QUOTE
Co najwyżej pofalowałyby sobie trochę.
sądzisz, ze było by to obojętne dla posiadacza organów?

Napisany przez: Rauss 26/11/2009, 12:12

QUOTE
Zwróciłeś uwagę? Żelatyna trafiona obuchem przez zbroję trochę sobie pofalowała. Czy rozleciała się na kawałki? Powstały w niej pęknięcia? Jeśli nie, to dlaczego miałyby powstać w tkankach, które mają większą wytrzymałość od żelatyny? Co najwyżej pofalowałyby sobie trochę.

Może dlatego, że człowiek nie jest zbudowany jak żelatyna. Nie jest jednorodny, więc póki nie spenetrujesz żelatyny, to jej nie rozwerwiesz. Dla porównania, gruby worek z tworzywa sztucznego wypełniony wodą nie pęknie również, o ile nie przebijesz go ostrym narzędziem.
Zwróć uwagę, jak rozkłada się owa "magiczna" fala uderzeniowa, która ów magiczny szok powoduje. W przypadku pocisku fala powstaje(albo nie ma na nie wpływu, bo zdania są podzielone) obok żywotnych tkanek od wewnątrz. Coś takiego nie wystąpi przy uderzeniu polaxem.
Uderzenie polaxem jest jednak podobne w skutkach do uderzenie np. kierownicą samochodu w czasie wypadku drogowego.
http://en.wikipedia.org/wiki/Blunt_trauma
Czyli uderzenie tępym narzędziem powodujące obrażenia wewnętrzne. I nie potrzeba porównywać tego do ran postrzałowych.
Czyli w tym wypadku nie jest ważne, że żelatyna nie została uszkodzona, tylko dlaczego tak koszmarnie zaczęła się trząść. Obserwowałem zachowanie żelatyny na innych filmikach po trafieniu bronią palną. Sama żelatyna, nie trzęsie się, tylko robi się w niej spory kanał, a wstrząsy całości bloka żelatynowego nie są zbyt wielkie. Co oznacza, że aby spowodować naruszenie tkanki owym szokiem, trzeba trafić blisko organu witalnego, aby go naruszyć.
Przy ciosie polaxem i przy takim poziomie drgań wystarczy trafić z odpowiednią siłą.
QUOTE
A to odkrycie na miarę Nobla - materiał całkowicie niesprężysty

A to odkrycie na miarę nobla. Hełmy średniowieczne, które sprężynują.....

Napisany przez: Ramond 26/11/2009, 18:28

QUOTE
czyli nie ma różnicy w roli, która spełnia materacowanie przy postrzałach i przy obrażeniach obuchowych?

Nie mówię tu o materacowaniu, tylko o uszkodzeniach tkanek.
QUOTE
czy materiał (dowolny) reaguje tak samo na zgniatanie i przebijanie?

Nie mówię tu o zgniataniu i przebijaniu, tylko o o obrażeniach wywoływanych przez rozchodzące się fale sprężyste.
QUOTE
sądzisz, ze było by to obojętne dla posiadacza organów?

Biegasz, skaczesz - przy każdej tej czynności Twoje organy falują. Czy jest Ci to obojętne? Czy umierasz od tego?
QUOTE
Może dlatego, że człowiek nie jest zbudowany jak żelatyna.

Owszem. Większość tkanek ludzkich (za wyjątki uważa się tkankę nerwową i wątrobę) jest BARDZIEJ odporna na rozrywanie niż żelatyna.
QUOTE
Nie jest jednorodny, więc póki nie spenetrujesz żelatyny, to jej nie rozwerwiesz.

Wręcz przeciwnie - silne fale uderzeniowe powodują powstawanie w żelatynie pęknięć, które niektórzy uważają za dowód skuteczności "szoku hydrostatycznego", a reszta uważa za równoważne krwiakom.
QUOTE
Dla porównania, gruby worek z tworzywa sztucznego wypełniony wodą nie pęknie również, o ile nie przebijesz go ostrym narzędziem.

Pęknie, pęknie. Napełnij kiedyś szczelny worek (albo i butelkę z PETu) do pełna wodą i uderz w niego (nią) tępą stroną młotka, albo i pięścią smile.gif
QUOTE
Uderzenie polaxem jest jednak podobne w skutkach do uderzenie np. kierownicą samochodu w czasie wypadku drogowego.

Owszem. Pod warunkiem, że ani kierowca, ani uderzony poleaxem nie nosi na sobie żelaznej płyty, albo też że obaj ją noszą.
QUOTE
Czyli uderzenie tępym narzędziem powodujące obrażenia wewnętrzne.

Jasne. Zwłaszcza kiedy to tępe narzędzie zagłębi się w miękkich częściach ciała niemal pod przeciwną stronę korpusu. TO trochę inna sytuacja, niż kiedy ktoś nosi w miarę sztywną blachę na sobie.
QUOTE
Obserwowałem zachowanie żelatyny na innych filmikach po trafieniu bronią palną. Sama żelatyna, nie trzęsie się, tylko robi się w niej spory kanał, a wstrząsy całości bloka żelatynowego nie są zbyt wielkie.

Taak?
http://www.youtube.com/watch?v=mFvrr9s_M-4
http://www.youtube.com/watch?v=k-Zip_b-5RQ&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=xYSGuiko6Gg&feature=related
A znane Ci jest pojęcie temporary cavity?
QUOTE
A to odkrycie na miarę nobla. Hełmy średniowieczne, które sprężynują.....

Owszem, "sprężynują", tzn. są sprężyste. Wszystkie ciała stałe są sprężyste w pewnym zakresie. Sprawdź hasło "prawo Hooka".

Napisany przez: lancelot 26/11/2009, 20:01

QUOTE
Biegasz, skaczesz - przy każdej tej czynności Twoje organy falują
w takim samym stopniu jak przy postrzale?
QUOTE
Nie mówię tu o zgniataniu i przebijaniu
a ja o tym ile energii przekazuje np poleaxe a ile pocisk muszkietowy i czy ta energia rozchodzi się w organizmie w ten sam sposób.
QUOTE
reszta uważa za równoważne krwiakom.
krwiakom na narządach wewnętrznych? Czy tp przyjemne? Z mojej przygody "postrzałowej" pamiętam, że poczułem się, jakby ktoś sprzedał mi dobrego kopa pod żołądek.

Napisany przez: Ramond 26/11/2009, 20:09

QUOTE
w takim samym stopniu jak przy postrzale?

Ilościowo mniejszym, jakościowo takim samym.
QUOTE
a ja o tym ile energii przekazuje np poleaxe a ile pocisk muszkietowy i czy ta energia rozchodzi się w organizmie w ten sam sposób.

No to rozmawiamy o różnych rzeczach. W ten sposób trudno do tego dojść...
Nieważna jest ilość energii, bo mamy do dyspozycji EFEKTY tejże energii na bloku żelatyny. Podobnie mniejsza o rozchodzenie się tej energii, bo tu również możemy oceniać EFEKTY tego. A, nawiasem mówiąc, kula muszkietowa ma większą energię, a energia ta rozchodzi się dokładnie tak samo - w postaci fal sprężystych w ośrodku. Nawet z tą samą prędkością.
QUOTE
krwiakom na narządach wewnętrznych? Czy tp przyjemne?

Tak, krwiakom na narządach wewnętrznych. Czy to przyjemne? Pewnie nie, ale zdecydowanie przyjemniejsze niż kanał, który zostawi za sobą kula. I da się to przeżyć.

Napisany przez: lancelot 26/11/2009, 20:23

QUOTE
jakościowo takim samym.
ale ta iloscść robi za pewne jakąś różnice nieprawdaż? Jak gwałtowny i silny jest wstrząs przy skoku z, dajmy na to wysokości 1.5 m. a jak silny przy postrzale?
QUOTE
EFEKTY tejże energii na bloku żelatyny.
czyli w obu przypadkach są one takie same?
QUOTE
I da się to przeżyć.
być może (nie wiem, jak przy śreniowiecznym stanie medycyny) a czy da sie dalej funkcjonować na polu walki?
Oto, cp piszą na temat tzw. "kanału chwilowego" (forum kryminalistyka.fr.pl): "człowiekaNIE ZABIJA TYLKO DZIURA PO POCISKU, ale równiez jego ENERGIA,tworząca w ciele tzw. "kanał chwilowy",rozsuwający imiażdżący narządy wewnętrzne (jeśli tylko takie znajdują się na drodze pocisku). Stąd dążenie do nadania pociskom większej prędkości, często kosztem masy."
http://www.kryminalistyka.fr.pl/praktyka_helm_05.php

Napisany przez: Rauss 27/11/2009, 11:12

QUOTE
Nie mówię tu o zgniataniu i przebijaniu, tylko o o obrażeniach wywoływanych przez rozchodzące się fale sprężyste.
No własnie. Skąd wiesz, że nic się nie stanie? Znasz wartości liczbowe?
Jak narazie medycznie udowadnia się, że uderzanie tępymi narzędziami jak najbardziej może zranić. Nawet jak masz specjalny strój ochronny. Strzał w hełm, nawet jak nie przebije hełmu, może człowieka ogłuszyć. Tak samo jak strzały w kamizelkę kuloodporną. Zbroja raczej nie zapewnia takiej ochrony, by każde uderzenie, czy to pocisku czy polaxa spływało jak woda. Skąd kategoryczne stwierdzenie, że uderzając obuchem polaxa w napierśnik nie zranisz poważnie noszącego owy napierśnik?
Zadam też inne pytanie. Jak bardzo sprężynująca blacha amortyzuje obrażenia? Inaczej, ile energii zostanie wytłumione przez ową blachę, a ile zostanie oddane celowi pod blachą?
Z moich doświadczeń w okładaniu się w blachach tępymi narzędziamy powiem, że bardzo silne trafienia mieczem(mocno osadzone pchnięcia czy uderzenia) bolą nawet przy blachach i efekt nie jest przyjemny. Szczególnie przy trafieniach w korpus i głowę(zwłaszcza).A miecz jest lżejszy i inaczej wyważony niż polaxe. Natomiast uderzeń w kończyny prawie się nie czuje, ba, można nawet odbijać niektóre ciosy rękami, o ile naręczaki są solidne.

QUOTE
Nieważna jest ilość energii, bo mamy do dyspozycji EFEKTY tejże energii na bloku żelatyny. Podobnie mniejsza o rozchodzenie się tej energii, bo tu również możemy oceniać EFEKTY tego
Jasne. Oczywiście nie ma znaczenia, czy uderzono słabo czy silnie skoro energia nie ma znaczenia. Nie wiemy z jaką siłą uderzano na komentowanym filmiku, więc w sumie się tylko kłócimy. Oczywiście, siły aplikowane za pomocą znacznie cięższego narzędzia, o większej powierzchni i puszczoną z mniejszą prędkoscią da tak samo rozkładające się fale jak mały, bardzo szybko poruszający się obiekt.....no, aż tak lewy z fizyki to ja nie jestem.

QUOTE
Biegasz, skaczesz - przy każdej tej czynności Twoje organy falują. Czy jest Ci to obojętne? Czy umierasz od tego?
Na pewno rozmawiamy o krzywdzeniu człowieka? Od kiedy ruch powoduje szok hydrostatyczny?

QUOTE
A znane Ci jest pojęcie temporary cavity?
Znane. Tak jak stopping power i inne związane z tym pojęcia. Tak nawiasem mówiąc: czytałeś dokładny opis tych zjawisk?
Na przykład o tej nie mającej znaczenia energii...
QUOTE
Energy transfer

The energy transfer hypothesis states that the more energy that is transferred to the target, the greater the destructive potential.

Hmm, to energia jednak ma znaczenie. Tak samo tłumaczył mi fizyk, jeszcze w szkole, kiedy pytaliśmy z kumplami, czym lepiej walnąć. Z "liścia" czy pięścią. Odpowiedział, że najlepiej nak najsilniej, bo im więcej energii "dostarczymy" tym bardziej delikwent to odczuje.
Pytanie, czy pocisk dostarczy jej więcej niż polaxe? Prawdopodobnie bez wyników testów się tego nie dowiemy.

A dlaczego się nie zgadzamy? Pocisk uzyskuje efekt szkodzący przez penetrację(głownie, bo efekt obucha przy braku penetracji wystąpi również). Obuch tylko przez dostarczenie odpowiedniej do uszkodzenia celu energii, niekoniecznie penetrując cel. Stąd efekt będzie różny, i nie porównywalny

Napisany przez: Ramond 27/11/2009, 18:15

QUOTE
ale ta iloscść robi za pewne jakąś różnice nieprawdaż? Jak gwałtowny i silny jest wstrząs przy skoku z, dajmy na to wysokości 1.5 m. a jak silny przy postrzale?

Nie wiem. Ale nawet jeśli jest silniejszy, skąd założenie, że automatycznie na tyle silny, żeby zabić?
QUOTE
czyli w obu przypadkach są one takie same?

Nie. Po uderzeniu poleaxem nie widziałem pęknięć w żelatynie (może tam były - wtedy kłócimy się o pietruszkę). Po trafieniu pociskiem - są wewnątrz kanału chwilowego.
QUOTE
Oto, cp piszą na temat tzw. "kanału chwilowego" (forum kryminalistyka.fr.pl): "człowiekaNIE ZABIJA TYLKO DZIURA PO POCISKU, ale równiez jego ENERGIA,tworząca w ciele tzw. "kanał chwilowy",rozsuwający imiażdżący narządy wewnętrzne (jeśli tylko takie znajdują się na drodze pocisku). Stąd dążenie do nadania pociskom większej prędkości, często kosztem masy."
http://www.kryminalistyka.fr.pl/praktyka_helm_05.php

O, właśnie trafiłeś na zwolenników hipotezy szoku hydrostatycznego smile.gif
Nie ma dowodu na żadne "rozsuwanie i miażdżenie" narządów wewnętrznych w kanale chwilowym. I nie, mało kto próbuje zwiększać pociskom większą prędkość kosztem masy w celu maksymalizacji kanału chwilowego. A ci, co to robią, nie odnoszą sukcesu.
QUOTE
No własnie. Skąd wiesz, że nic się nie stanie? Znasz wartości liczbowe?

Nie. Widzę na filmiku. Albo źle widzę, ale gdyby ktoś z Was widział lepiej chyba by powiedział?
QUOTE
Jak narazie medycznie udowadnia się, że uderzanie tępymi narzędziami jak najbardziej może zranić.

Oczywiście, że może zranić. Tyle, że w miejscu uderzenia, a nie w całej objętości ciała.
QUOTE
Strzał w hełm, nawet jak nie przebije hełmu, może człowieka ogłuszyć.

Oczywiście. Wystarczy, że spojrzysz jak odkształca się wewnętrzna powierzchnia hełmu pod wpływem strzału. Wbij sobie stożek o wysokości 4 cm w czaszkę, a nie tylko Cię ogłuszy.
QUOTE
Tak samo jak strzały w kamizelkę kuloodporną.

Zwłaszcza w miękką kamizelkę kuloodporną. Zbroja nie była miękka.
QUOTE
Zbroja raczej nie zapewnia takiej ochrony, by każde uderzenie, czy to pocisku czy polaxa spływało jak woda.

Nie, nie jak woda. Ale wystarczająco, by uderzenie rozłożyło się na dużą powierzchnię. Oczywiście, trafiony dostaniesz ogromnego granatowego siniaka, ale wnętrznościom nie powinno się nic stać.
QUOTE
Zadam też inne pytanie. Jak bardzo sprężynująca blacha amortyzuje obrażenia? Inaczej, ile energii zostanie wytłumione przez ową blachę, a ile zostanie oddane celowi pod blachą?

Nie wiem, trzeba by to zbadać, żeby odpowiedzieć. Na pewno więcej niż 0 i mniej niż 100%.
QUOTE
Z moich doświadczeń w okładaniu się w blachach tępymi narzędziamy powiem, że bardzo silne trafienia mieczem(mocno osadzone pchnięcia czy uderzenia) bolą nawet przy blachach i efekt nie jest przyjemny. Szczególnie przy trafieniach w korpus i głowę(zwłaszcza).

Ok, ale GDZIE Cię boli - płytko w miejscu trafienia czy w całej objętości?
CODE
Jasne. Oczywiście nie ma znaczenia, czy uderzono słabo czy silnie skoro energia nie ma znaczenia.

Nie ma znaczenia wartość energii, bo jest to przyczyna, a my obserwujemy SKUTKI.
CODE
Oczywiście, siły aplikowane za pomocą znacznie cięższego narzędzia, o większej powierzchni i puszczoną z mniejszą prędkoscią da tak samo rozkładające się fale jak mały, bardzo szybko poruszający się obiekt...

Ponownie - przyczyna jest sprawą drugorzędną w sytuacji, gdy obserwujemy skutki. I porównujemy skutki.
CODE
Na pewno rozmawiamy o krzywdzeniu człowieka? Od kiedy ruch powoduje szok hydrostatyczny?

Na pewno rozmawiamy o falujących flakach. Na filmiku nie widzieliśmy szoku hydrostatycznego, tylko falującą żelatynę. Dość łagodnie falującą w porównaniu z tym, co było widać na filmikach w przypadku pocisków.
CODE
Znane. Tak jak stopping power i inne związane z tym pojęcia. Tak nawiasem mówiąc: czytałeś dokładny opis tych zjawisk?

Tak, czytałem.
CODE
Hmm, to energia jednak ma znaczenie.

Oczywiście, że energia ma znaczenie. Tyle, że nie w naszej dyskusji, bo nie porównujemy skutków uderzeń z różną energią, tylko skutki uderzenia (czy ostrzału) o danej energii na żelatynę i ciało człowieka.
CODE
Pytanie, czy pocisk dostarczy jej więcej niż polaxe? Prawdopodobnie bez wyników testów się tego nie dowiemy.

Testy już dawno ktoś zrobił. Pociski mogą dostarczyć kilka tysięcy dżuli. Mocne uderzenie bronią obuchową - na poziomie do 200 J.
CODE
A dlaczego się nie zgadzamy? Pocisk uzyskuje efekt szkodzący przez penetrację(głownie, bo efekt obucha przy braku penetracji wystąpi również). Obuch tylko przez dostarczenie odpowiedniej do uszkodzenia celu energii, niekoniecznie penetrując cel. Stąd efekt będzie różny, i nie porównywalny

Nie zgadzamy się dlatego, że odczytujesz moje słowa nie takimi, jakimi są, ale takimi, jakimi wydaje Ci się, że są. Któryś raz z kolei mówię, że mało istotne (w rozważaniach na temat falującej żelatyny, nie zdrowia człowieka w ogóle!) są uszkodzenia w wyniku penetracji celu. W tym momencie odwołuję się tylko do jamy chwilowej, porównując ją do falowania żywicy pod wpływem poleaxe'a.

Napisany przez: Rauss 27/11/2009, 21:51

QUOTE
Nie zgadzamy się dlatego, że odczytujesz moje słowa nie takimi, jakimi są, ale takimi, jakimi wydaje Ci się, że są. Któryś raz z kolei mówię, że mało istotne (w rozważaniach na temat falującej żelatyny, nie zdrowia człowieka w ogóle!) są uszkodzenia w wyniku penetracji celu. W tym momencie odwołuję się tylko do jamy chwilowej, porównując ją do falowania żywicy pod wpływem poleaxe'a.
Rozumiem. Rozmawiamy w temacie o zbroi na temat filmiku w którym pokazano uderzenie polaxa o napierśnik,gdzie twierdzę, że uderzenie polaxem o napierśnik niemal na pewno spowoduje obrażenia organów wewnętrznych a ty argumentujesz, że polaxe nie uszkodzi tkanek, bo silniejsza kula z broni palnej również tego nie zrobi. Za to ja i lancelot usilnie próbujemy Ci uświadomić, że porównywanie działania broni palnej do uderzenia obuchem ma się nijak do siebie. Jedyne co mogę powiedzieć na temat porównania obu broni to fakt ,że nie będziemy w stanie udowodnić Ci przewagi polaxa nad porządną kulką, bo nie ma to jak penetracja zbroi porządną porcją ołowiu.

Napisany przez: Ramond 27/11/2009, 22:18

QUOTE
Rozumiem. Rozmawiamy w temacie o zbroi na temat filmiku w którym pokazano uderzenie polaxa o napierśnik,gdzie twierdzę, że uderzenie polaxem o napierśnik niemal na pewno spowoduje obrażenia organów wewnętrznych a ty argumentujesz, że polaxe nie uszkodzi tkanek, bo silniejsza kula z broni palnej również tego nie zrobi. Za to ja i lancelot usilnie próbujemy Ci uświadomić, że porównywanie działania broni palnej do uderzenia obuchem ma się nijak do siebie. Jedyne co mogę powiedzieć na temat porównania obu broni to fakt ,że nie będziemy w stanie udowodnić Ci przewagi polaxa nad porządną kulką, bo nie ma to jak penetracja zbroi porządną porcją ołowiu.

Dalej pop swoje, a czort swoje...
Nie, nie rozumiesz. Na jakiej podstawie twierdzisz, że uderzenie poleaxe'a o napierśnik spowoduje obrażenia organów wewnętrznych? Czy spowodowało "obrażenia" żelatyny? Żelatyna jest MNIEJ odporna od większości ludzkich tkanek.
Penetracja zbroi kulką N I E M A T U N I C D O R Z E C Z Y.

Napisany przez: Zbychu44 28/11/2009, 18:56

Mam pytanie , czy dwuczęściowy kirys mediolańskiej zbroji, i wysoko położony fartuch ułatwiały poruszanie się w niej, i mniej krępowały ruchy?

Napisany przez: lancelot 28/11/2009, 19:17

Jeżeli idzie Ci o to, czy folgowa szorca ułatwia poruszanie to odpowiedź brzmi zdecydowanie tak, taka jest z resztą funkcja folg, mają być elastyczne. Wyobraż sobie, jak miałby wykonywać skłony wktoś zakuty w kirys sięgający do połowy uda wykonany z jednolitego płata blachy.

Napisany przez: lordkorki 16/02/2010, 18:16

wg mnie odpowiedź jest prosta:
nie ma czegoś takiego jak idealne rozwiązanie. Raz bardziej naddają się oddziały lekkie a raz ciężkie. Na piechotę no np. pikinierów wystarczy zaszarżować pełnozbrojnym rycerstwem i już przy odrobinie szczęścia i odpowiednim dowodzeniu mamy pełne zwycięstwo. Z kolei rycerzy można wystrzelać łucznikami ubranymi w skórzane kubraki... odpowiedzcie sobie sami.

Napisany przez: Ramond 16/02/2010, 18:23

QUOTE
Na piechotę no np. pikinierów wystarczy zaszarżować pełnozbrojnym rycerstwem i już przy odrobinie szczęścia i odpowiednim dowodzeniu mamy pełne zwycięstwo.

Jak pod Courtrai?
QUOTE
Z kolei rycerzy można wystrzelać łucznikami ubranymi w skórzane kubraki...

A kiedyż to łucznicy ubrani w skórzane kubraki wystrzelali rycerzy?

Napisany przez: Theodorus 16/02/2010, 18:24

Ramondzie, kolejny młodzian zawitał na forum i opierając się na grach i telewizji pisze kolejne odkrywcze posty.

Napisany przez: Ramond 16/02/2010, 18:30

QUOTE
Ramondzie, kolejny młodzian zawitał na forum i opierając się na grach i telewizji pisze kolejne odkrywcze posty.

No i kolejnego musi spotkać to samo, co wszystkich poprzednich, nieprawdaż? smile.gif

Napisany przez: lordkorki 16/02/2010, 18:39

dziękuję Wam cni Panowie! Oświeciliście mnie.. teraz będę pisał rozważniej. Nawet nie będę się bronił mówiąc że nie gram w żadne takie "wywijanie mieczykiem" ale też dużo czytam i pasjonuję się historią. Chyba nie muszę być od razu tak mądry jak Wy?

ps. z tymi kubrakami to przesadziłem..

Napisany przez: Ramond 16/02/2010, 18:42

QUOTE
Chyba nie muszę być od razu tak mądry jak Wy?

Nie trzeba też od razu chwalić się poziomem swojej wiedzy.
QUOTE
ps. z tymi kubrakami to przesadziłem..

W tym punkcie przesady nie widzę. Widzę ją natomiast w WYSTRZELANIU rycerzy.

Napisany przez: lordkorki 16/02/2010, 18:50

wyciągnę z tego wnioski na przyszłość... dziękuję.

a co do rycerzy to chyba ma Pan rację bo jeśli mówimy tu o XVw to zbroje były już chyba zbyt grube dla strzał

Napisany przez: Theodorus 17/02/2010, 9:14

QUOTE(lordkorki @ 16/02/2010, 18:50)
wyciągnę z tego wnioski na przyszłość... dziękuję.

a co do rycerzy to chyba ma  Pan rację bo jeśli mówimy tu o XVw to zbroje były już chyba zbyt grube dla strzał
*


A - jak chodzi o zbroje, nazwijmy je ogólnie płytowe, to nikt by ich nie robił i nie nosił gdyby nie były odporne i niedawałyby poczucia bezpieczeństwa. Chociażi w najlepszych znajdzie się cieńsze miejsce lub przerwa smile.gif

QUOTE
No i kolejnego musi spotkać to samo, co wszystkich poprzednich, nieprawdaż?

W sumie racja smile.gif

Napisany przez: Kligor 17/02/2010, 12:57

Kolczuga, na to zbroja łuskowa, kolczy kaptur plus hełm garnczkowy i płytowe nagolenniki. Za broń tarczę, morgenstern, miecz jednoręczny ewentualnie półtorak i jeszcze jakiś sztylet.

Witam wszystkich, jestem nowy xD

Napisany przez: Theodorus 17/02/2010, 13:43

Wszystko na raz?

Napisany przez: lordkorki 17/02/2010, 14:28

QUOTE(Theodorus @ 17/02/2010, 9:14)
QUOTE(lordkorki @ 16/02/2010, 18:50)
wyciągnę z tego wnioski na przyszłość... dziękuję.

a co do rycerzy to chyba ma  Pan rację bo jeśli mówimy tu o XVw to zbroje były już chyba zbyt grube dla strzał
*


A - jak chodzi o zbroje, nazwijmy je ogólnie płytowe, to nikt by ich nie robił i nie nosił gdyby nie były odporne i niedawałyby poczucia bezpieczeństwa. Chociażi w najlepszych znajdzie się cieńsze miejsce lub przerwa smile.gif

QUOTE
No i kolejnego musi spotkać to samo, co wszystkich poprzednich, nieprawdaż?

W sumie racja smile.gif
*


więc jeśli nawiązać do mojej wcześniejszej wypowiedzi o tych łucznikach w kubrakach na których szarżują rycerze w stal okuci i przyjąć ale tylko teoretycznie że szczęśliwym trafem każdy trafi takiego w słaby punkt to jaki będzie rezultat walki?
różnie toczyły się losy bitew...

Napisany przez: Theodorus 17/02/2010, 14:29

Ale nigdy z takim fuksem tongue.gif

Napisany przez: lordkorki 17/02/2010, 14:35

teoria ma to do siebie że w niej można sobie pofantazjować. w praktyce juz nie... a moze wszyscy uczyli sie u Robin Hooda ?

Napisany przez: Ramond 17/02/2010, 17:49

QUOTE
Kolczuga, na to zbroja łuskowa, kolczy kaptur plus hełm garnczkowy i płytowe nagolenniki. Za broń tarczę, morgenstern, miecz jednoręczny ewentualnie półtorak i jeszcze jakiś sztylet.

I poproś przeciwników, by podchodzili pojedynczo, bo sam do nich na pewno nie podejdziesz.
QUOTE
więc jeśli nawiązać do mojej wcześniejszej wypowiedzi o tych łucznikach w kubrakach na których szarżują rycerze w stal okuci i przyjąć ale tylko teoretycznie że szczęśliwym trafem każdy trafi takiego w słaby punkt to jaki będzie rezultat walki?

Równie dobrze można teoretycznie przyjąć, że szczęśliwym trafem na armię przeciwnika spadnie meteoryt. W praktyce się nie zdarza.
QUOTE
a moze wszyscy uczyli sie u Robin Hooda ?

A Robin Hood to cudotwórca?
QUOTE
teoria ma to do siebie że w niej można sobie pofantazjować.

Teoria ma to do siebie, że nie można w niej fantazjować.
"Teoria to system pojęć, definicji, aksjomatów i twierdzeń ustalających relacje między tymi pojęciami i aksjomatami, tworzący spójny system pojęciowy opisujący jakąś wybraną fizyczną lub abstrakcyjną dziedzinę.

W przypadku nauk przyrodniczych, inżynieryjnych i nauk humanistycznych teorie są tworzone w celu systematyzowania i racjonalizowania faktów, wyjaśniania powodów ich występowania, przewidywania przyszłych zdarzeń, oraz budowy nowych systemów/urządzeń/broni.
"
http://pl.wikipedia.org/wiki/Teoria

Napisany przez: Spiryt 17/02/2010, 18:15

QUOTE(Ramond @ 17/02/2010, 17:49)
QUOTE
Kolczuga, na to zbroja łuskowa, kolczy kaptur plus hełm garnczkowy i płytowe nagolenniki. Za broń tarczę, morgenstern, miecz jednoręczny ewentualnie półtorak i jeszcze jakiś sztylet.

I poproś przeciwników, by podchodzili pojedynczo, bo sam do nich na pewno nie podejdziesz.


No tutaj to chyba trochę przesadasz, całkiem ciężka dodatkowa osłona bywała noszona w XIV wieku NA kolczugę, chociaż raczej w postaci rozmaitych płatów.

Więc dla konnego to całkiem sensowny ekwipunek, więc może podjechać, nie musi podchodzić. Pachnie XIV wiekiem, ewentualnie nawet wcześniejszymi czasami, a morgensterny to raczej XV i późniejsze wynalazki. wink.gif

Napisany przez: Ramond 17/02/2010, 18:20

QUOTE
No tutaj to chyba trochę przesadasz, całkiem ciężka dodatkowa osłona bywała noszona w XIV wieku NA kolczugę, chociaż raczej w postaci rozmaitych płatów.

Więc dla konnego to całkiem sensowny ekwipunek, więc może podjechać, nie musi podchodzić. Pachnie XIV wiekiem, ewentualnie nawet wcześniejszymi czasami, a morgenstern to raczej XV i późniejsze wynalazki. wink.gif

Przesadzam, celowo smile.gif Wymieniona ilość sprzętu (nie tylko dwie zbroje, ale i reszta) wywołały u mnie skojarzenia ze skeczem Krosnego "Arnold się zbroi" smile.gif

Napisany przez: lordkorki 17/02/2010, 18:48

z tą definicją masz rację

Napisany przez: *fubu* 17/02/2010, 19:38

Lol troche przesadzacie piszac 13juz strone,ja powiem tyle rycerz w ciezkiej zbroi chodzil zabijal spadal z konia w bitwie czasami nawet 5razy!!!zbroje XVw kreowala ruchy niewiele lecz dosyc spowalniala, w bitewnym zgielku rycerze stali i poruszali sie o 2m na 5min bez przerwy walczac(mowie o rycerzu spieszonym bez konia).

Napisany przez: Ramond 17/02/2010, 19:41

QUOTE
  Lol troche przesadzacie piszac 13juz strone,ja powiem tyle rycerz w ciezkiej zbroi chodzil zabijal spadal z konia w bitwie czasami nawet 5razy!!!zbroje XVw kreowala ruchy niewiele lecz dosyc spowalniala, w bitewnym zgielku rycerze stali i poruszali sie o 2m na 5min bez przerwy walczac(mowie o rycerzu spieszonym bez konia).

A co dokładnie ma wspólnego ta wypowiedź z wcześniejszymi wypowiedziami w temacie?

Napisany przez: secesjonista 17/02/2010, 20:05

QUOTE(*fubu* @ 17/02/2010, 19:38)
Lol troche przesadzacie piszac 13juz strone,ja powiem tyle rycerz w ciezkiej zbroi chodzil zabijal spadal z konia w bitwie czasami nawet 5razy!!!zbroje XVw kreowala ruchy niewiele lecz dosyc spowalniala, w bitewnym zgielku rycerze stali i poruszali sie o 2m na 5min bez przerwy walczac(mowie o rycerzu spieszonym bez konia).
*


Te dwa metry na 5 min. to kto wyliczył?

Napisany przez: Kligor 18/02/2010, 9:19

QUOTE(Ramond @ 17/02/2010, 18:20)
QUOTE
No tutaj to chyba trochę przesadasz, całkiem ciężka dodatkowa osłona bywała noszona w XIV wieku NA kolczugę, chociaż raczej w postaci rozmaitych płatów.

Więc dla konnego to całkiem sensowny ekwipunek, więc może podjechać, nie musi podchodzić. Pachnie XIV wiekiem, ewentualnie nawet wcześniejszymi czasami, a morgenstern to raczej XV i późniejsze wynalazki. wink.gif

Przesadzam, celowo smile.gif Wymieniona ilość sprzętu (nie tylko dwie zbroje, ale i reszta) wywołały u mnie skojarzenia ze skeczem Krosnego "Arnold się zbroi" smile.gif
*



Dlaczego? Templariusze mieli kopię, miecz, tarczę, młot turecki i puginał. A co do zbroi to kolczuga nie jest tak znowu ciężka (chyba nie więcej niż 15 kilo). Przyznam, że nie wiem ile waży łuskowa, ale nie jest najcięższa. Najwyżej bym wziął jakąś lżejszą odmianę.

Napisany przez: Ramond 18/02/2010, 18:18

QUOTE
Templariusze mieli kopię, miecz, tarczę, młot turecki i puginał.

confused1.gif
QUOTE
A co do zbroi to kolczuga nie jest tak znowu ciężka (chyba nie więcej niż 15 kilo).

Pełna kolczuga waży jakieś 20-25 kg.
QUOTE
Przyznam, że nie wiem ile waży łuskowa, ale nie jest najcięższa.

Zbroja łuskowa jest bardzo ciężka.
QUOTE
Najwyżej bym wziął jakąś lżejszą odmianę.

Tzn. co - wyrzuciłbyś co drugą łuskę?

Napisany przez: Theodorus 19/02/2010, 9:23

QUOTE
Dlaczego? Templariusze mieli kopię, miecz, tarczę, młot turecki i puginał.

???? Gdzie i kiedy?

Co do kolczej, to Ramond już się wypowiedział. Pełna kolcza z nogawicami kolczymi waży sporo.

QUOTE
Przyznam, że nie wiem ile waży łuskowa, ale nie jest najcięższa

Tam warstwy metalu na siebie zachodzą. Jest jedną z najcięższych.

QUOTE
Najwyżej bym wziął jakąś lżejszą odmianę.

A gdzie ta odmiana rośnie?

Napisany przez: Kligor 20/02/2010, 10:26

QUOTE
???? Gdzie i kiedy?


"Zbroja rycerza składała się z hełmu, kolczugi oraz żelaznych nogawic. Templariusz uzbrojony był w miecz, tarczę, kopię, młot turecki i puginał" Źródło Wikipedia. Jeżeli w rzeczywistości uzbrojenie było inne to przepraszam za pomyłkę i proszę o informację na ten temat.

QUOTE
Pełna kolczuga waży jakieś 20-25 kg.


"Nieprawdą jest jakoby pełna kolczuga ważyła 30 kg. Faktyczna masa pełnej kolczugi nitowanej, ze zintegrowanym kapturem i rękawicami, rzadko przekraczała 13 kilogramów." To samo źródło co powyżej. Poza tym w filmach dokumentalnych informacje o wadze zbroi kolczej nie przekraczały 20 kg.

QUOTE
Zbroja łuskowa jest bardzo ciężka.


Płyta chyba cięższa. Poza tym pełne uzbrojenie rycerza to kolczuga i na to zbroja płytowa. A tak w ogóle to ile łuskowa waży? Bo spotkałem się z różnymi źródłami.

QUOTE
Najwyżej bym wziął jakąś lżejszą odmianę.


Dobra, tutaj głupotę napisałem.

Napisany przez: Theodorus 20/02/2010, 12:48

Kligor
Kolejna wpadka tongue.gif

QUOTE
Poza tym pełne uzbrojenie rycerza to kolczuga i na to zbroja płytowa

To nie są rycerze, bo nie mają płyty tongue.gif http://www.medievaltymes.com/courtyard/images/maciejowski/leaf10/otm10va&b.gif

Waga każdej zbroi, łuskowej też, zależy od grubości materiału smile.gif

Napisany przez: Spiryt 20/02/2010, 13:24

QUOTE(Kligor @ 20/02/2010, 10:26)
"Zbroja rycerza składała się z hełmu, kolczugi oraz żelaznych nogawic. Templariusz uzbrojony był w miecz, tarczę, kopię, młot turecki i puginał" Źródło Wikipedia. Jeżeli w rzeczywistości uzbrojenie było inne to przepraszam za pomyłkę i proszę o informację na ten temat.


Wikipedia, zwłaszcza polska, to co najwyżej dla jakiegoś poglądu, zwłaszcza takie kwiatki...

A jak zamiast miecza miał topór, to nie był templariuszem? rolleyes.gif



QUOTE
Płyta chyba cięższa. Poza tym pełne uzbrojenie rycerza to kolczuga i na to zbroja płytowa. A tak w ogóle to ile łuskowa waży? Bo spotkałem się z różnymi źródłami.


Płyta jest najcięższa w D&D i MMORPG, bo jest dla tanków. A że czołgi też mają jakby płytę, to jak ktoś tankuje to musi być najcięższy. Znaczy mieć płytę. Logiczne.

A poważniej, to łuskowa która miała być główną ochroną potrafiła być bardzo ciężka, zwłaszcza jak była z małych łusek - zwyczajnie dlatego, że to wszystko musiało na siebie zachodzić żeby odpowiednio pokryć całe ciało.

A typowa biała zbroja płytowa już była noszona bez kolczugi pod spodem... To by był dopiero ciężar. rolleyes.gif

Napisany przez: Ryszard Lwie Serce 20/02/2010, 14:32

Wracając jeszcze do wypowiedzi kolegi lordkorki, nt. zorganizowanej szarży konnicy na piechotę, to Twoja riposta, drogi Ramondzie, nt. Courtrai, była co nieco nieudana. Albowiem pod Courtrai w obozie francuskim żadnego ładu nie było. Kto wie, czy gdyby rycerstwo ruszyło karnie do bitwy w tym samym czasie, losy bitwy nie byłyby odmienne. Żaden meteoryt nie byłby potrzebny.

Napisany przez: Ramond 20/02/2010, 15:17

QUOTE
Wracając jeszcze do wypowiedzi kolegi lordkorki, nt. zorganizowanej szarży konnicy na piechotę, to Twoja riposta, drogi Ramondzie, nt. Courtrai, była co nieco nieudana. Albowiem pod Courtrai w obozie francuskim żadnego ładu nie było. Kto wie, czy gdyby rycerstwo ruszyło karnie do bitwy w tym samym czasie, losy bitwy nie byłyby odmienne. Żaden meteoryt nie byłby potrzebny.

Lordkorki napisał tylko: "Wystarczy zaszarżować ciężkozbrojnym rycerstwem". Courtrai ten warunek spełnia. Nie tylko ta bitwa zresztą. Nie po to tworzono pikinierów, by byli stroną z góry skazaną na porażkę w starciu z rycerstwem.
QUOTE
Płyta chyba cięższa.

Jasne, pełen garnitur płytowy będzie cięższy od łuskowej osłony tułowia...nieco. Jeśli porównujemy zbroje okrywające ten sam fragment ciała, to jak myślisz, co będzie cięższe: płyta w jednym kawałku czy zestaw nachodzących na siebie płytek przynitowanych do tego do podkładu?
QUOTE
Poza tym pełne uzbrojenie rycerza to kolczuga i na to zbroja płytowa.

Nigdy nie noszono pełnej zbroi płytowej na pełną kolczugę.

Napisany przez: Ryszard Lwie Serce 20/02/2010, 15:46

QUOTE
Lordkorki napisał tylko: "Wystarczy zaszarżować ciężkozbrojnym rycerstwem".

Napisał też: "przy odrobinie szczęścia i odpowiednim dowodzeniu mamy pełne zwycięstwo". A to dowodzenie akurat pod Coutrai Francuzom nie wyszło, i to była główna przyczyna klęski.

Napisany przez: lordkorki 20/02/2010, 21:22

widzę że się o mnie rozmawia:) pod Coutrai gdyby atak rycerstwa był równy, prawidłowo poprowadzony to bitwę wygraliby francuzi . Natomiast wiemy jak było chaos i pycha rycerzy doprowadziła do klęski

Napisany przez: Ramond 21/02/2010, 16:19

QUOTE
pod Coutrai gdyby atak rycerstwa był równy, prawidłowo poprowadzony to bitwę wygraliby francuzi .

Też niekoniecznie.

Napisany przez: DeathAngel 21/02/2010, 16:57

Po pierwsze - znajomośc ortografii naprawdę nie boli...
Po drugie - w średniowieczu rycerze byli nieco silniejsi od dzisiejszych żołnierzy, a ci nie mają problemu aby podnieśc się z ok. 40-kilogramowym ładunkiem
Po trzecie - "bo ja przypuszczam i mnie się wydaje, że..." - może najpierw pomyśl choc minutkę, co Ty na to? Tak na przyszłośc wink.gif

Napisany przez: Kligor 21/02/2010, 18:46

Dopóki nie zarejestrowałem się na tym forum życie było takie proste sad.gif No dobra, to co jest cięższe, niepełna zbroja płytowa i pełna kolczuga, czy pełna płyta bez kolczugi?

A tak w ogóle to zmieniam swoje uzbrojenie. Biorę tylko łuk, strzały i strzelam, z daleka od wszelkiego rodzaju mieczy, toporów, wekier, włóczni, kiścieni i innego syfu sleep.gif Mam tylko nadzieję, że uniosę moją nową zbroje z bawełnianej koszuli...

Napisany przez: Ramond 21/02/2010, 20:30

QUOTE
No dobra, to co jest cięższe, niepełna zbroja płytowa i pełna kolczuga, czy pełna płyta bez kolczugi?

Biorąc pod uwagę, że pełna kolczuga z kapturem i nogawicami (wraz z przeszywanicą pod spodem) ważyła niemal tyle samo, co pełna zbroja płytowa, to taka kolczuga plus elementy płytowe będzie ważyła więcej, niż pełna zbroja płytowa.
QUOTE
Biorę tylko łuk, strzały i strzelam, z daleka od wszelkiego rodzaju mieczy, toporów, wekier, włóczni, kiścieni i innego syfu

A jeżeli przeciwnik nie zechce się trzymać na dystans? Albo strzały się skończą?

Napisany przez: Rauss 21/02/2010, 21:21

QUOTE
Biorę tylko łuk, strzały i strzelam, z daleka od wszelkiego rodzaju mieczy, toporów, wekier, włóczni, kiścieni i innego syfu sleep.gif Mam tylko nadzieję, że uniosę moją nową zbroje z bawełnianej koszuli...
Nie rozumiem, czemu jak pisze się o łucznikach, to od razu że oni w samych koszulach...
Jak się ogląda XVw przedstawienia bitew, to owszem, strzelcy mają znacznie lżejsze opancerzenie od kopijnika, ale są ilustrację, że albo brygandynka, albo gruby pikowaniec. Ba. nawet widziałem łucznika w napierśniku.Więc chyba ta "zbroja", jaka by nie była to raczej przydatna rzecz.

Napisany przez: Spiryt 21/02/2010, 21:48

Łaaaaar! XIV strona elefant.gif

QUOTE(Rauss @ 21/02/2010, 21:21)
Nie rozumiem, czemu jak pisze się o łucznikach, to od razu że oni w samych koszulach...
Jak się ogląda XVw przedstawienia bitew, to owszem, strzelcy mają znacznie lżejsze opancerzenie od kopijnika, ale są ilustrację, że albo brygandynka, albo gruby pikowaniec. Ba. nawet widziałem łucznika w napierśniku.Więc chyba ta "zbroja", jaka by nie była to raczej przydatna rzecz.
*



Na znalezionych nawet na bardzo szybko przedstwieniach można zobaczyć nawet sporo więcej niż napierśnik.

http://www.fioredeiliberi.org/gallery2/main.php?g2_view=core.ShowItem&g2_itemId=6945

http://www.fioredeiliberi.org/gallery2/main.php?g2_view=core.ShowItem&g2_itemId=6565

Co wydaje się potwierdzać logiczną hipotezę, że o ile łucznicy istotnie często wywodzili się z mniej zamożnych, to jeśli byli w stanie zapewnić sobie jakąś ochronę robili to.

Można zauważyć, że łucznicy nie mają zwykle tylko zbrojnych rękawic, które wg. mojego skromnego doświadczenia istotnie utrudniałyby bardzo strzelanie.

Kusznicy nie wydają się mieć tego problemu.


Napisany przez: Ryszard Lwie Serce 21/02/2010, 21:57

http://www.youtube.com/watch?v=-4gPgHyaG1Q&feature=channel

A co powiedzą szacowni panowie o tym?

Mnie osobiście ten filmik nie przekonuje, po tym, co wyczytałem w tym temacie. Przyczyn może być kilka:
a) strzelają do mocno rozpiętej kolczugi na twardym podkładzie. Przyjmuje na siebie zapewne więcej siły, niż gdyby była opięta na miękkiej przeszywanicy na miękkim człowieku.
B ) kąt strzelania może wskazywać na to, że biją z bliska.
c) deska jest prosta, nie obła, więc strzały się nie ześlizgują
d) po kilku pierwszych strzałach penetrują w zasadzie poszatkowaną i osłabioną kolczugę.
e) kolczuga jest wykonana z jakiegoś współczesnego, dziadowskiego materiału.

Napisany przez: Spiryt 21/02/2010, 22:10

Nie ma się co rozwodzić, wystarczy choćby to :

a) zaginana kolczuga, splot 6 w 1 rolleyes.gif . Nie ma nic wspólnego z historią Europy.
cool.gif brak jakiegokolwiek pikowania czy choćby ubrania.

Takich "testów" zrobiono już 451 i powinno się o nich zapomnieć, godząc się ze smutnym faktem, że w miarę sensownych eksperymentów jest zadziwiająco mało.

http://www.cotasdemalla.es/ma1.htm jeden z nich.

Zawiera całkiem znośne strzały, kolczugę, przeszywanicę dane itp.

Napisany przez: Kligor 22/02/2010, 9:09

QUOTE
Biorąc pod uwagę, że pełna kolczuga z kapturem i nogawicami (wraz z przeszywanicą pod spodem) ważyła niemal tyle samo, co pełna zbroja płytowa, to taka kolczuga plus elementy płytowe będzie ważyła więcej, niż pełna zbroja płytowa.


Mnie się wydaje, że pełna kolczuga w żadnym wypadku nie jest prawie tak ciężka jak pełna zbroja płytowa. Ale mniejsza z tym.

QUOTE
A jeżeli przeciwnik nie zechce się trzymać na dystans? Albo strzały się skończą?


Jako łucznik będę trzymać się z tyłu naszej armii i stamtąd strzelać we wrogów gdyby doszło do ewentualnej bitwy (bo pod takim założeniem dobierałem swoją broń). Bo przecież na tym polega wkład jednostek dystansowych w armii, czyż nie?

Cenzura
Kon-dzia

Napisany przez: Ryszard Lwie Serce 22/02/2010, 10:28

QUOTE
Jako łucznik będę trzymać się z tyłu naszej armii i stamtąd napieprzać we wrogów gdyby doszło do ewentualnej bitwy (bo pod takim założeniem dobierałem swoją broń). Bo przecież na tym polega wkład jednostek dystansowych w armii, czyż nie?

I będziesz strzelał w plecy swoim towarzyszom idącym do walki? rolleyes.gif A jak stanie się to, co pod Bannockburn, i nagle lekka jazda przeciwnika wpadnie w oddziały łuczników, co zrobisz? Będziesz krzyczał: ni?

QUOTE
Tutaj jeden z nich.

Zawiera całkiem znośne strzały, kolczugę, przeszywanicę dane itp.

Owszem, na pewno test jest dużo bardziej wiarygodny od mojego. Ale na końcu z tą blachą trochę przegięli. Wiarygodny test ze zbroj/ą jest moim zdaniem tu:
http://www.youtube.com/watch?v=q-Xp56uVyxs

Napisany przez: Spiryt 22/02/2010, 10:43

Test z blachą był dla picu, albo żeby pokazać, że jego łuk ma sporą "wydajnośc".

Autor na szczęście nawet nie sugeruje, że ta blacha ma cokolwiek reprezentować.

Napisany przez: Theodorus 22/02/2010, 10:54

QUOTE
http://www.youtube.com/watch?v=q-Xp56uVyxs

Ale cieniutka blaszka smile.gif

Napisany przez: Kligor 22/02/2010, 12:35

QUOTE
I będziesz strzelał w plecy swoim towarzyszom idącym do walki?


Nie, bo będę strzelać pod kątem, nie na wprost. Zasięg łuków jest różny, ale załóżmy, że ma z 200 metrów. Moja armia nie będzie aż tak "gruba" więc z powodzeniem mogę ostrzeliwać nieprzyjacielskie oddziały.

QUOTE
A jak stanie się to, co pod Bannockburn, i nagle lekka jazda przeciwnika wpadnie w oddziały łuczników, co zrobisz? Będziesz krzyczał: ni?


Wydaje mi się, że łucznik ma większe szanse przeżycia niż piechur walczący w pierwszych szeregach, nawet z ryzykiem ataku lekkiej kawalerii.

Napisany przez: Rauss 22/02/2010, 16:00

QUOTE
Nie, bo będę strzelać pod kątem, nie na wprost. Zasięg łuków jest różny, ale załóżmy, że ma z 200 metrów. Moja armia nie będzie aż tak "gruba" więc z powodzeniem mogę ostrzeliwać nieprzyjacielskie oddziały.
Hmm, z tą grubością chodzi Ci o głębokość formacji stojących w pierwszej linii?
To co chciałbyś zrobić wymaga sporego wzniesienia, bo opisy bitew z użyciem znaczącej ilości wojsk strzelczych ukazują akurat co innego. Raczej wysuwało się strzelcze oddziały na pierwszą linię na czas prowadzenia ostrzału, po czym w czasie zwarcia były usuwane albo na tyły, albo w inne miejsce, aby się nie plątały.

QUOTE
Wydaje mi się, że łucznik ma większe szanse przeżycia niż piechur walczący w pierwszych szeregach, nawet z ryzykiem ataku lekkiej kawalerii.
A mnie wydaje się, że jako lżej okryty masz mniejsze szanse przeżyć atak czegokolwiek, niż wojownik lepiej okryty. A tacy przeważnie stawali na pierwszą linię.
To, że łucznicy nie angażowali się w walkę wręcz nie powoduje, że mniej ich mogło zginąć.

Napisany przez: Ramond 22/02/2010, 17:43

QUOTE
  http://www.youtube.com/watch?v=-4gPgHyaG1Q&feature=channel

A co powiedzą szacowni panowie o tym?

Mnie osobiście ten filmik nie przekonuje, po tym, co wyczytałem w tym temacie. Przyczyn może być kilka:
a) strzelają do mocno rozpiętej kolczugi na twardym podkładzie. Przyjmuje na siebie zapewne więcej siły, niż gdyby była opięta na miękkiej przeszywanicy na miękkim człowieku.
B ) kąt strzelania może wskazywać na to, że biją z bliska.
c) deska jest prosta, nie obła, więc strzały się nie ześlizgują
d) po kilku pierwszych strzałach penetrują w zasadzie poszatkowaną i osłabioną kolczugę.
e) kolczuga jest wykonana z jakiegoś współczesnego, dziadowskiego materiału.

Nie ma sensu wyliczać tego wszystkiego, co wyliczyłeś. Już w tytule filmiku znajduje się wszystko tłumaczące stwierdzenie "Piercing Butted Chainmail with Medieval Arrows", które całkowicie dyskwalifikuje jakiekolwiek "wyniki" uzyskane w tym eksperymencie. Ciekawe, w jaki sposób "kolczuga" wykonana z otwartych kółek miałaby zatrzymać strzałę? Kółka po prostu się otworzą bardziej tak, by przeszedł przez nie grot. Spróbowaliby to samo zrobić z kolczugą nitowaną...
QUOTE
Tutaj jeden z nich.

Nie otwiera mi się.
QUOTE
Mnie się wydaje, że pełna kolczuga w żadnym wypadku nie jest prawie tak ciężka jak pełna zbroja płytowa. Ale mniejsza z tym.

"Mnie się wydaje" jest marną podstawą do stawiania twierdzeń. Pełna kolczuga to ok. 20 kg. Pełne zbroje płytowe to zwykle 15-25 kg.
QUOTE
Jako łucznik będę trzymać się z tyłu naszej armii i stamtąd napieprzać we wrogów gdyby doszło do ewentualnej bitwy (bo pod takim założeniem dobierałem swoją broń). Bo przecież na tym polega wkład jednostek dystansowych w armii, czyż nie?

Pod Azincourt podziałało jak cholera...
QUOTE
Owszem, na pewno test jest dużo bardziej wiarygodny od mojego. Ale na końcu z tą blachą trochę przegięli. Wiarygodny test ze zbroj/ą jest moim zdaniem tu:
http://www.youtube.com/watch?v=q-Xp56uVyxs

Tą cieniutką blaszkę przydałoby się jeszcze podhartować...
QUOTE
Wydaje mi się, że łucznik ma większe szanse przeżycia niż piechur walczący w pierwszych szeregach, nawet z ryzykiem ataku lekkiej kawalerii.

Znów coś się komuś wydaje.

Napisany przez: RA.PA.AN 22/02/2010, 17:57

QUOTE
QUOTE
Tutaj jeden z nich.

Nie otwiera mi się.


http://www.cotasdemalla.es/ma1.htm
Trzeba kliknąć po lewej na Test Cotas (3 od dołu) i później wybrać czy wolisz artykuł po hiszpańsku czy amerykańsku wink.gif

Napisany przez: Kon-dzia 22/02/2010, 18:07

Dzisiaj się nie otwiera. A wczoraj jeszcze było OK... sad.gif Trzeba spróbować później. Ale i tak myślałem że strona padła już kilka miesięcy temu. Testy przebijalności kolczugi najlepsze jakie widziałem.

Napisany przez: Ramond 22/02/2010, 18:25

QUOTE
http://www.cotasdemalla.es/ma1.htm
Trzeba kliknąć po lewej na Test Cotas (3 od dołu) i później wybrać czy wolisz artykuł po hiszpańsku czy amerykańsku wink.gif

Error 404 i nie mam co kliknąć.

Napisany przez: Hauer 22/02/2010, 18:26

QUOTE
Wiarygodny test ze zbroj/ą jest moim zdaniem tu:
http://www.youtube.com/watch?v=q-Xp56uVyxs


Mówcie co chcecie, "że blaszka cienka", ze "nie hartowana" itp, ale filmik jest wyborny. widac iloma pociskami trzeba trafić (!), zeby tak osłabic (!) pancerz, zeby mógł zostać rpzebity. Większoć tych trafień nie zraniłaby rycerza, który miałby pod spodem jakiś aketon.

I teraz ile razy zdązyliby strzelić gdyby ktoś w tym pancerzu na nich szarżował? Ile razy by go trafili ? To musiał by byc deprymujacy widok, pociski odbijajace się bez efektu od masy nacierajacego żelastwa smile.gif

Napisany przez: RA.PA.AN 22/02/2010, 18:29

Hmm - mi się otwiera może to kwestia przeglądarki?
Co do testu - ci Anglicy używali do testów łuków o naciągu 100lbs (i tak wg nich to za mało bo łuki z Mary Rose miały mieć 120-150) a ten Hiszpan używa łuku o naciągu 50lbs. Różnica znaczna. Szczególnie że z 5m nawet tym 50 funtowym łukiem był w stanie spenetrować kolczugę, ale przeszywka zatrzymywała strzałę.

Napisany przez: Spiryt 22/02/2010, 18:37

Strona z fajnym testem kolczugi niestety okresowo pada, diabli wiedzą czemu. Kiedyś myślałem że po prostu została zdjęta, ale parę dni temu mi się znowu otworzyła. Teraz znowu zwis...

QUOTE
"Mnie się wydaje" jest marną podstawą do stawiania twierdzeń. Pełna kolczuga to ok. 20 kg. Pełne zbroje płytowe to zwykle 15-25 kg.


Cóż, Żygulski i paru innych opisywało ważącą 14 kg zbroję husarksą, przy czym był to hełm, napierśnik, karwasze i coś na biodra i uda, nawet bez naplecznika, więc nie wydaje mi się prawdopodobne to 15 kg.

Chociaż co prawda zależnie od stopnia kompletności, grubości, jakości, przeznaczenia itp. zarówno biała płyta jak i kolczuga mogła mieć najróżniejszy ciężar.

QUOTE(RA.PA.AN @ 22/02/2010, 18:29)
Hmm - mi się otwiera może to kwestia przeglądarki?
Co do testu - ci Anglicy używali do testów łuków o naciągu 100lbs (i tak wg nich to za mało bo łuki z Mary Rose miały mieć 120-150) a ten Hiszpan używa łuku o naciągu 50lbs. Różnica znaczna. Szczególnie że z 5m nawet tym 50 funtowym łukiem był w stanie spenetrować kolczugę, ale przeszywka zatrzymywała strzałę.
*



Był w stanie spenetrować kolczugę bez przeszywki.

Normalnie nie był w stanie, i to nie "przeszywka zatrzymała strzałę" bo sama bardzo mało dawała, tylko kolczuga razem z wytłumieniem zatrzymuje optymalnie.

Napisany przez: Ramond 22/02/2010, 18:49

QUOTE
  Hmm - mi się otwiera może to kwestia przeglądarki?

Error 404 - niezależnie od tego, czy próbuję w Firefoxie, IE czy Chrome. Więcej przeglądarek na kompie nie mam.
QUOTE
I teraz ile razy zdązyliby strzelić gdyby ktoś w tym pancerzu na nich szarżował? Ile razy by go trafili ? To musiał by byc deprymujacy widok, pociski odbijajace się bez efektu od masy nacierajacego żelastwa smile.gif

Gorzej, że nie odbijały się od koni smile.gif
QUOTE
Cóż, Żygulski i paru innych opisywało ważącą 14 kg zbroję husarksą, przy czym był to hełm, napierśnik, karwasze i coś na biodra i uda, nawet bez naplecznika, więc nie wydaje mi się prawdopodobne to 15 kg.

Czy my mówimy o średniowieczu i pełnych zbrojach płytowych, czy o XVII wieku i zbrojach dalece nie pełnych, ale na tyle grubych, by zatrzymywać pociski z broni palnej?
Parę przykładów muzealnych:
- Pełna zbroja gotycka, 22,65 kg http://www.dhm.de/ausstellungen/eisenkleider/frueh/kat042.htm
- Półzbroja maksymiliańska, 16,4 kg http://www.dhm.de/ausstellungen/eisenkleider/frueh/kat044.htm
- Pełna zbroja maksymiliańska, bojowa i turniejowa, 19,9 kg http://www.dhm.de/ausstellungen/eisenkleider/turniere/kat069.htm
- Pełna zbroja kostiumowa, 22,4 kg http://www.dhm.de/ausstellungen/eisenkleider/turniere/kat070.htm
- Pełna zbroja, 18,9 kg http://www.dhm.de/ausstellungen/eisenkleider/meisterwerke/kat086.htm
- Pełna zbroja, 26,8 kg http://www.dhm.de/ausstellungen/eisenkleider/meisterwerke/kat089.htm
- Pełna zbroja maksymiliańska, 24,5 kg http://www.dhm.de/ausstellungen/eisenkleider/meisterwerke/kat09091.htm
- Pełna zbroja maksymiliańska, 24,6 kg http://www.dhm.de/ausstellungen/eisenkleider/meisterwerke/kat092.htm
- Pełna zbroja maksymiliańska, 27,6 kg http://www.dhm.de/ausstellungen/eisenkleider/meisterwerke/kat093.htm

Napisany przez: RA.PA.AN 22/02/2010, 19:01

Wrzuciłem do Worda i w załącznik - jak teraz nie zadziała to już sam nie wiem wink.gif

QUOTE
Normalnie nie był w stanie, i to nie "przeszywka zatrzymała strzałę" bo sama bardzo mało dawała, tylko kolczuga razem z wytłumieniem zatrzymuje optymalnie.


Dokładnie o to mi chodziło - z 5 m strzała przebiła kolczugę, ale pozostała jeszcze przeszywka, tak że cel nie został uszkodzony. Widocznie nieprecyzyjnie się wyraziłem.

Napisany przez: Ramond 22/02/2010, 20:32

QUOTE
Wrzuciłem do Worda i w załącznik - jak teraz nie zadziała to już sam nie wiem wink.gif

Ok, teraz działa, dzięki. Choć komputer próbował się powiesić przy otwieraniu smile.gif

Napisany przez: Rauss 23/02/2010, 10:14

Chciałbym teraz widzieć zwolenników wejścia na pole bitwy bez pancerza wink.gif Oczywiście, na pewno argumentować będą, że zdążą się uchylić laugh.gif

Napisany przez: Ryszard Lwie Serce 23/02/2010, 12:50

QUOTE
Oczywiście, na pewno argumentować będą, że zdążą się uchylić

Albo, że odbiją strzały. Jak wiedźmin albo mroczne elfy.

Napisany przez: Kligor 24/02/2010, 9:04

QUOTE
A mnie wydaje się, że jako lżej okryty masz mniejsze szanse przeżyć atak czegokolwiek, niż wojownik lepiej okryty.


Jestem na samych tyłach, więc kiedy bym tylko zobaczył, że wrogie oddziały przebiją się przez szeregi mojej armii uciekłbym. A uciekałbym szybciej od człowieka uzbrojonego dajmy na to w kolczugę.

QUOTE
"Mnie się wydaje" jest marną podstawą do stawiania twierdzeń. Pełna kolczuga to ok. 20 kg. Pełne zbroje płytowe to zwykle 15-25 kg.


Wydaje mi się tak, bo różne źródła podawały kolczugę jako najwyżej 15 kilogramową zbroję. Ponieważ nie jestem pewny tych stwierdzeń, muszę napisać, że mi się "wydaje".

QUOTE
Znów coś się komuś wydaje.


Szkoda, że nie można mieć własnego zdania...

Napisany przez: Theodorus 24/02/2010, 9:41

QUOTE
Jestem na samych tyłach, więc kiedy bym tylko zobaczył, że wrogie oddziały przebiją się przez szeregi mojej armii uciekłbym. A uciekałbym szybciej od człowieka uzbrojonego dajmy na to w kolczugę.

W pewnej książce, nie historycznej, była celna uwaga - może się wydawać, że wróg za placami doda rączości nogom, ale i tak nie przegoni się jeźdźca.

Co do kolczaj, ta sama na korpus to oczywiście, że poniżej 20 kg, kwestia nogawic kolczych i rękawic. Do tego czepiec.

Napisany przez: Rauss 24/02/2010, 9:52

QUOTE
Szkoda, że nie można mieć własnego zdania...
Można, o ile jest poparte faktami, i o ile jest zgodne z prawdą. Równie dobrze mogę sobie twierdzić, że zbroje średniowieczne były lekkie jak piórko. Tylko kto mi w to uwierzy, jak w żaden sposób tego nie potwierdzę? Podaj więc źródło swoich informacji, i nie bocz się, że Ci się nie damy wypowiadać.

QUOTE
Jestem na samych tyłach, więc kiedy bym tylko zobaczył, że wrogie oddziały przebiją się przez szeregi mojej armii uciekłbym.
Niekoniecznie. Po pierwsze, twój dowódca może nie zechcieć uciekać i każe Ci stać w miejscu. Jego błąd taktyczny i zmasakrują was, bo źle ocenił sytuację. A jak mimo to uciekniesz, to i tak nie masz wielkich szans, jak goni Cię konny.

Napisany przez: RA.PA.AN 24/02/2010, 11:21

QUOTE
Jestem na samych tyłach, więc kiedy bym tylko zobaczył, że wrogie oddziały przebiją się przez szeregi mojej armii uciekłbym.


Ale to jest na prawdę cudowne stwierdzenie. Dlaczego? Zobaczcie sami - gdy pojawia się dyskusja o walce wręcz i odwadze itp. to większość takich komputerowych teoretyków pisze: jak to wystarczył malutki oddział i ci z tyłów już uciekli? przecież powinni stać i walczyć itp. A tu świetnie widać jak to w rzeczywistości mogło działać - wystarczy że grupa się przedarła przez pierwszą linię i taki tyłowy już deklaruje że ucieka. Mimo że zapewne wroga jest kilka razy mniej, a i tak raczej zajmie się uderzeniem od tyłu na pierwszą linię, ew łupieniem obozu niż ganianiem golasów z których łupu żadnego, a ryzyko jest bo jeszcze który postrzeli. Pół biedy jak trafi jeźdźca bo raczej nie wiele zrobi, ale jak trafi konia to już spora strata. Teraz ciekawe ile w takim oddziale było gości pokroju kolegi, którzy uznali że czas wiać. A dalej to już efekt domina - widząc jak ci uciekają koledzy postanawiają nie być gorszymi, szczególnie że część z pierwszej linii też postanowi wiać i wszystko się sypie.

A szanse na ucieczkę wbrew pozorom kolega ma spore - w końcu parafrazując nie chodzi o to żeby być szybszym od konnego tylko o to żeby być szybszym od kolegów którzy też przed nim wieją smile.gif

Napisany przez: Ramond 24/02/2010, 18:18

QUOTE
Jestem na samych tyłach, więc kiedy bym tylko zobaczył, że wrogie oddziały przebiją się przez szeregi mojej armii uciekłbym.

Świetny sposób na odniesienie zwycięstwa smile.gif
QUOTE
Wydaje mi się tak, bo różne źródła podawały kolczugę jako najwyżej 15 kilogramową zbroję. Ponieważ nie jestem pewny tych stwierdzeń, muszę napisać, że mi się "wydaje".

Jakie źródła (i jaką kolczugę)? Zamiast pisać "wydaje mi się", trzeba było napisać "tu i tu napisali, że...".
QUOTE
Szkoda, że nie można mieć własnego zdania...

Oczywiście, że można mieć własne zdanie. Nie zawsze tylko wypada się nim chwalić. A jak już wygłosisz swoje zdanie to zauważ, że inni mają prawo wyrazić swoje zdanie o Twoim zdaniu.
"Sorry if that makes some people feel bad, but I’m not in the ‘make people feel good business’; I’m a scientist."

QUOTE
Co do kolczaj, ta sama na korpus to oczywiście, że poniżej 20 kg, kwestia nogawic kolczych i rękawic. Do tego czepiec.

Nie zapominaj jeszcze o przeszywanicy pod spodem... smile.gif

Napisany przez: Kligor 25/02/2010, 7:55

QUOTE
Świetny sposób na odniesienie zwycięstwa


Wybacz, ale nie jestem patriotą, ani innym japońcem, który walczy do śmierci. Wole życie, niż to, że za kilkaset lat będę tylko danym statystycznym w liczbie poległych.

QUOTE
Jakie źródła (i jaką kolczugę)? Zamiast pisać "wydaje mi się", trzeba było napisać "tu i tu napisali, że...".


Swojego czasu, obejrzałem wiele dokumentów na temat czasów średniowiecznych, ale to było dawno, więc niestety nie pamiętam ich tytułów. Co więcej była jeszcze Wikipedia i (tutaj zostanę wyśmiany)... Allegro smile.gif Chodzi mi o to, że gdy jest licytacja kolczugi właśnie, nie jest dziwne zachowanie sprzedawcy, który pisze o jej wadze (od 12 do 18 kg właśnie)

QUOTE
Ale to jest na prawdę cudowne stwierdzenie.


Cieszę się rolleyes.gif

Napisany przez: Ryszard Lwie Serce 25/02/2010, 8:01

QUOTE
Wole życie, niż to, że za kilkaset lat będę tylko danym statystycznym w liczbie poległych.

To zbroja by Ci pasowała jak ulał. Im cięższa, tym lepsza.

Napisany przez: Rauss 25/02/2010, 10:00

QUOTE
i (tutaj zostanę wyśmiany)... Allegro
Chmm, nie bardzo lubię się śmiać z kogoś. Weź pod uwagę, że bardzo nie wiele widziałem prawdziwych kolczug na allegro, chyba nawet żadnej całej. Większość(99,99%), to tylko koszulki z zaginanego drutu, które sprzedawane są po kilkaset złotych za sztukę. Tymczasem kolczuga nitowana to koszt kilku tysięcy, i raczej na allegro nikt tego nie wystawia, bo robi się je na zlecenie, długo i używając nieco bardziej skomplikowanych(bo z reguły odpowiednio przerobionych) narzędzi. Jak już się pojawi, to raczej ktoś od rzemieślnika nie odebrał, co jest raczej nie przeszkadza w sprzedaniu tego bez allegro, bo jest na nie spory popyt
Acha, zapomniałem dodać, że nitowana kolczuga, czyli taka zgodna historycznie jest o jakieś 30% lżejsza od zaginanej, której historyczność jest podważana przez wiele autorytetów(no, przynajmniej jeśli idzie o średniowieczne kolczugi).

Napisany przez: Ramond 25/02/2010, 18:41

QUOTE
Wybacz, ale nie jestem patriotą, ani innym japońcem, który walczy do śmierci. Wole życie, niż to, że za kilkaset lat będę tylko danym statystycznym w liczbie poległych.

Wybacz, ale jeśli chcesz uciec przed prawdziwą walką, to po co w ogóle idziesz na wojnę? I jeżeli tak ci życie miłe, to weź pod uwagę, że z tyłu oddziału często stali nadzorcy mający pilnować, żeby tchórze nie uciekli żywi...

Napisany przez: Ryszard Lwie Serce 3/03/2010, 8:59

QUOTE
QUOTE
Wybacz, ale nie jestem patriotą, ani innym japońcem, który walczy do śmierci. Wole życie, niż to, że za kilkaset lat będę tylko danym statystycznym w liczbie poległych.

Wybacz, ale jeśli chcesz uciec przed prawdziwą walką, to po co w ogóle idziesz na wojnę? I jeżeli tak ci życie miłe, to weź pod uwagę, że z tyłu oddziału często stali nadzorcy mający pilnować, żeby tchórze nie uciekli żywi...

Pomijając już zupełnie fakt, iż tak zdemoralizowanej osoby w średniowieczu nie ciągano do bitwy, ale zaprzęgano ją do pługa.

Napisany przez: Dragon Koronny 3/03/2010, 9:48

Z tym bywało różnie. Zależało choćby od kontekstu walk. Jeśli dobrze pamiętam to w czasie Żakierii 200 rycerzy pogoniło 10000 chłopstwa z pola bitwy. Dziesięć tysięcy Kligorów?

Napisany przez: Ryszard Lwie Serce 4/03/2010, 8:18

QUOTE(Puchciński @ 3/03/2010, 9:48)
Z tym bywało różnie. Zależało choćby od kontekstu walk. Jeśli dobrze pamiętam to w czasie Żakierii 200 rycerzy pogoniło 10000 chłopstwa z pola bitwy. Dziesięć tysięcy Kligorów?

Na to wychodzi. W końcu to byli tylko chłopi, na co dzień nie zajmujący się wojaczką, którym własna skóra była droższa od sukcesu militarnego, łupów i poprawy własnej sytuacji. Czyli tacy "Kligorowie" wink.gif

Napisany przez: lancelot 9/03/2010, 14:39


QUOTE
Jestem na samych tyłach, więc kiedy bym tylko zobaczył, że wrogie oddziały przebiją się przez szeregi mojej armii uciekłbym.

Tyle, że nie masz absolutnie żadnej gwarancji, mże ustawiono by Twój oddział z tyłu szyku, łuczników nie koniecznie wykorzystywano w ten sposób wink.gif

Napisany przez: aleksander I 12/11/2010, 16:33

Witam i odpowiadam:
1.stan zbroi świadczył o stanie zamożności
2.zbroja dobrze chroniła Hiszpanów i innych europejczyków w walkami z Inkami i barbarzyńcami
3.niewiele broni mogło przebić zbroje (miecz dwuręczny , kusza itp ).

Po raz kolejny pragnę przypomnieć, że zdania rozpoczynamy wielką literą, a kończymy kropką.

rycymer

Napisany przez: Ramond 12/11/2010, 16:37

QUOTE
3.niewiele broni mogło przebić zbroje (miecz dwuręczny , kusza itp )

Dziwne, że wymieniłeś dwie bronie, z których jedna nie mogła przebić zbroi w ogóle, a zdolność przebicia drugiej zależała od jakości jej i zbroi, przy czym istniały zbroje odporne na każdą ręczną kuszę (nawet wałową).

Napisany przez: lancelot 13/11/2010, 0:22

QUOTE
jedna nie mogła przebić zbroi w ogóle,
Mogła ja być może spenetrować, służą do tego techniki półmiecza.

Napisany przez: Ramond 13/11/2010, 14:39

QUOTE
Mogła ja być może spenetrować, służą do tego techniki półmiecza.

Widziałem techniki półmiecza z użyciem miecza długiego ("półtoraręcznego"), ale nie miecza dwuręcznego. I nie widzę żadnej przewagi tego drugiego pod tym względem. Zresztą, nawet z użyciem techniki półmiecza penetracja zbroi jest dość problematyczna.

Napisany przez: lancelot 13/11/2010, 14:52

QUOTE
Widziałem techniki półmiecza z użyciem miecza długiego ("półtoraręcznego"), ale nie miecza dwuręcznego.
A czy znasz jakieś traktaty dotyczące dokładnie miecza dwuręcznego, nie zas długiego?

Napisany przez: Ramond 13/11/2010, 14:56

QUOTE
A czy znasz jakieś traktaty dotyczące dokładnie miecza dwuręcznego, nie zas długiego?

Przypominam, że to Ty powinieneś udowadniać, że miecz dwuręczny mógł spenetrować zbroję i że służyły do tego techniki półmiecza.

Napisany przez: lancelot 13/11/2010, 16:03

O ile mi wiadomo, techniki użycia miecza dwuręcznego były bardzo podobne to tych, stosowanych przy mieczu długim, zakładam więc, że skoro półmiecz stosowano w jednym to i drugim przypadku. Skoro zaś używano półmiecza głównie (choć nie tylko) do wali z przeciwnikiem w zbroi to za pewne działał, przynajmniej zaś istniała szansa zna zadanie skutecznego ciosu. Nie chodzi tu li tylko o penetrację (przebicie samej blachy) ale również o próbe trafienia w punkty, gdzie zbroja płytowa chroniła słabiej (różne połączenia folgowe) lub tam, gdzie nie było jej wogóle, tj. zwiększenie precyzji pchnięcia.

Napisany przez: Nurglitch 13/11/2010, 16:32

QUOTE(Ramond @ 13/11/2010, 12:39)
Widziałem techniki półmiecza z użyciem miecza długiego ("półtoraręcznego"), ale nie miecza dwuręcznego. I nie widzę żadnej przewagi tego drugiego pod tym względem. Zresztą, nawet z użyciem techniki półmiecza penetracja zbroi jest dość problematyczna.


Jakiej zbroi?

Napisany przez: Ramond 13/11/2010, 17:14

QUOTE
Jakiej zbroi?

Płytowej.
QUOTE
O ile mi wiadomo, techniki użycia miecza dwuręcznego były bardzo podobne to tych, stosowanych przy mieczu długim, zakładam więc, że skoro półmiecz stosowano w jednym to i drugim przypadku.

Byłoby to trudniejsze ze względu na większą długość miecza.
QUOTE
koro zaś używano półmiecza głównie (choć nie tylko) do wali z przeciwnikiem w zbroi to za pewne działał, przynajmniej zaś istniała szansa zna zadanie skutecznego ciosu. Nie chodzi tu li tylko o penetrację (przebicie samej blachy) ale również o próbe trafienia w punkty, gdzie zbroja płytowa chroniła słabiej (różne połączenia folgowe) lub tam, gdzie nie było jej wogóle, tj. zwiększenie precyzji pchnięcia.

Ano właśnie.

Napisany przez: lancelot 13/11/2010, 17:16


QUOTE
Ano właśnie
Dobrze, czy zatem znasz jakieś różnice między techniką użycia miecza dwuręcznego i długiego?

Napisany przez: Nurglitch 13/11/2010, 17:34

QUOTE(Ramond @ 13/11/2010, 15:14)
Płytowej.


http://www.youtube.com/watch?v=YFAKTjOQJwQ
http://www.youtube.com/watch?v=Vfes9jAmNNI

Zresztą - ufam Lichtenauerowi że to działało.

Napisany przez: Ramond 13/11/2010, 18:11

QUOTE
Dobrze, czy zatem znasz jakieś różnice między techniką użycia miecza dwuręcznego i długiego?

Nie znam dobrze udokumentowanych technik użycia miecza dwuręcznego.
QUOTE
http://www.youtube.com/watch?v=YFAKTjOQJwQ
http://www.youtube.com/watch?v=Vfes9jAmNNI

Fajnie - dziurawienie maski samochodu jako "symulacja" dziurawienia zbroi płytowej?
QUOTE
Zresztą - ufam Lichtenauerowi że to działało.

A gdzie u Lichtenauera masz, że "to działało" (w domyśle - że w ten sposób można było penetrować płyty zbroi)?

Napisany przez: Nurglitch 13/11/2010, 18:28

QUOTE(Ramond @ 13/11/2010, 16:11)
Fajnie - dziurawienie maski samochodu jako "symulacja" dziurawienia zbroi płytowej?


Tak. Zbroja płytowa w średniowieczu to jakieś 1.5mm stali w najgrubszych miejscach - nie takiej znowu fantastycznej stali. To nie jest czołg. Blisko dwukilogramowy miecz mocno prowadzony obiema rękami nie będzie miał wielkich problemów z penetrowaniem tego. Bądź co bądź nadziak nie ma w ogóle żadnych.

QUOTE(Ramond @ 13/11/2010, 16:11)
A gdzie u Lichtenauera masz, że "to działało" (w domyśle - że w ten sposób można było penetrować płyty zbroi)?


Ryciny z piechotą w pełnych zbrojach płytowych walczącą techniką półmiecza.

Napisany przez: Spiryt 13/11/2010, 19:02

QUOTE(Nurglitch @ 13/11/2010, 18:28)

Tak. Zbroja płytowa w średniowieczu to jakieś 1.5mm stali w najgrubszych miejscach - nie takiej znowu fantastycznej stali. To nie jest czołg. Blisko dwukilogramowy miecz mocno prowadzony obiema rękami nie będzie miał wielkich problemów z penetrowaniem tego. Bądź co bądź nadziak nie ma w ogóle żadnych.



Wybacz, ale nawet zakładając kompletnie bezsensownie, że takie płyty stali miałyby ze sobą cokolwiek wspólnego ( maska samochodu z napierśnikiem wacko.gif ), to każde dziecko zgadnie, że nie ma najmniejszych szans, żeby wielki jej kawał, rozpięty na jakimś stelażu, zachowywał się choć odrobinę podobnie do takiego samego kawałka leżącego niejako na warstie lnu, wełny czy innego mocowania i na ciele.

Samochody podziurawione gradem nie należą do rzadkości, chyba nikt nie będzie się upierał, że grad mógłby spenetrować napierśnik. dry.gif

Jak ktoś chce zobaczyć jakieś sensowne "badania", to na http://www.thearma.org/Videos/NTCvids/testingbladesandmaterials.htm mają sensowne video z półmieczowaniem kolczugi. Wiadomo, że poprawnie wykonana kolczuga to ciężka sprawa i mało kto używa takiej do testów, ale ta ujdzie, więc cały film całkiem ciekawy.

Napisany przez: Nurglitch 13/11/2010, 19:25

QUOTE(Spiryt @ 13/11/2010, 17:02)
Wybacz, ale nawet zakładając kompletnie bezsensownie, że takie płyty stali miałyby ze sobą cokolwiek wspólnego ( maska samochodu z napierśnikiem wacko.gif ), to każde dziecko zgadnie, że nie ma najmniejszych szans, żeby wielki jej kawał, rozpięty na jakimś stelażu, zachowywał się choć odrobinę podobnie do takiego samego kawałka leżącego niejako na warstie lnu, wełny czy innego mocowania i na ciele.


Jasne, człowiek w zbroi jest bardziej elastyczny - może zostać odepchnięty albo się przewrócić. Ale fakt jest faktem że te bronie penetrują metal, tną grube książki, rozwalają cegły, tną słupy drewniane i tak dalej. Nie ma chyba wątpliwości co do tego co stanie się człowiekowi potraktowanemu czymś takim? Zresztą - nie używano ich z powodu ich bezużyteczności w walce a też Lichtenauer nie napisał podręcznika tańca nowoczesnego, tylko podręcznik walki.

QUOTE(Spiryt @ 13/11/2010, 17:02)
Jak ktoś chce zobaczyć jakieś sensowne "badania", to na http://www.thearma.org/Videos/NTCvids/testingbladesandmaterials.htm mają sensowne video z półmieczowaniem kolczugi. Wiadomo, że poprawnie wykonana kolczuga to ciężka sprawa i mało kto używa takiej do testów, ale ta ujdzie, więc cały film całkiem ciekawy.


Kolczugę akurat penetruje pchnięcie mieczem jednoręcznym, więc to nie jest aż takie fantastyczne porównanie.


Napisany przez: Ramond 13/11/2010, 19:35

QUOTE
Tak. Zbroja płytowa w średniowieczu to jakieś 1.5mm stali w najgrubszych miejscach - nie takiej znowu fantastycznej stali. To nie jest czołg.

Samochód to też nie czołg, jego karoseria nie jest zrobiona z fantastycznej stali i nie była przewidziana do stawiania oporu mieczowi. W przeciwieństwie do zbroi. 1,5 mm stali nawęglanej i hartowanej nie jest równie łatwym celem.
QUOTE
Blisko dwukilogramowy miecz mocno prowadzony obiema rękami nie będzie miał wielkich problemów z penetrowaniem tego. Bądź co bądź nadziak nie ma w ogóle żadnych.

Nadziak to nie miecz i przenoszenie jednego na drugie nie ma żadnego sensu. Największa penetracja, jaką widziałem we współczesnych testach techniki półmiecza na zbroi płytowej to kilka mm.
QUOTE
Ryciny z piechotą w pełnych zbrojach płytowych walczącą techniką półmiecza.

A kto powiedział, że walczący na tych rycinach mają zamiar dziurawić sobie blachy? Zawsze to było sprowadzane do szukania szpar między płytami i innych słabych punktów.
QUOTE
Zresztą - nie używano ich z powodu ich bezużyteczności w walce a też Lichtenauer nie napisał podręcznika tańca nowoczesnego, tylko podręcznik walki.

Zbroi też nie używano tylko po to, żeby ktoś mógł się popisywać ich dziurawieniem.
QUOTE
Kolczugę akurat penetruje pchnięcie mieczem jednoręcznym,

Jakieś dowody?

Napisany przez: WracisławCzarny 13/11/2010, 21:29

Jak zwykle wszystko zależy też od rodzaju miecza. Bo wygłaszanie takich teorii odnośnie broni wczesnośredniowiecznej czy nawet większości mieczy o główni niewyspecjalizowanej do kłucia brzmi w najlepszym wypadku naiwnie. Generalnie odnoszę wrażenie, że co niektórzy troszkę za dużo naoglądali się krasztestów, gdzie kolczugi są traktowane z wszelkiej maści młotów lucerneńskich, łuków bloczkowych strzelających grotami "przeciwpancernymi" czy innymi specyficznymi wynalazkami. I po obejrzeniu tego wnioskują, że kolczuga nie chroniła prawie przed niczym...

A tak na marginesie, to Lichtenauer niczego nie napisał. Nauki spisywali dopiero jego uczniowie wink.gif

Napisany przez: Spiryt 13/11/2010, 21:37

QUOTE
gdzie kolczugi są traktowane z wszelkiej maści młotów lucerneńskich, łuków bloczkowych strzelających grotami "przeciwpancernymi"


Nie wiem skąd "przeciwpancerne" groty do bloczkowych łuków... wink.gif

Problemem jest, jak zwykle, że o ile broń testowana coraz częściej cuś przypomina, to kolczuga niestety to najczęściej nie dość że zupełnie niehistoryczny, to jeszcze złom.

Na Armowym teście który zapostowałem, pierścienie są o wiele za szerokie, dziwnie połączone i świeci po oczach jakaś nierdzewka czy cuś. W kiepskiej jakości....

A i tak jest to jedna z lepszych prób, bo 'kolczuga' mimo wszystko znośna.

Napisany przez: Nurglitch 13/11/2010, 22:01

QUOTE(Ramond @ 13/11/2010, 17:35)
1,5 mm stali nawęglanej i hartowanej nie jest równie łatwym celem.


Nie powiedziałem że człowiek w zbroi jest łatwym celem. Powiedziałem, że miecz oburęczny może taką zbroję spenetrować.

QUOTE(Ramond @ 13/11/2010, 17:35)
Nadziak to nie miecz i przenoszenie jednego na drugie nie ma żadnego sensu.


Nie, nadziak to nie miecz. Mniej więcej 1/3 tej masy i połowa tej siły, skupiona na trochę mniejszym punkcie.

QUOTE(Ramond @ 13/11/2010, 17:35)
A kto powiedział, że walczący na tych rycinach mają zamiar dziurawić sobie blachy? Zawsze to było sprowadzane do szukania szpar między płytami i innych słabych punktów.


W bitwie? Kiedy Ty jesteś w ruchu i cel jest w ruchu? Szukanie mieczem słabych punktów? Daj spokój, co?


QUOTE(Ramond @ 13/11/2010, 17:35)
Zbroi też nie używano tylko po to, żeby ktoś mógł się popisywać ich dziurawieniem.


Nikt nie powiedział, że zbroja nie chroniła przed niczym. Ale ok, niech będzie, zbroja płytowa była mieczem nie do przebicia, tak?

QUOTE(Ramond @ 13/11/2010, 17:35)
QUOTE
Kolczugę akurat penetruje pchnięcie mieczem jednoręcznym,

Jakieś dowody?
*



http://www.youtube.com/watch?v=uiQUUlOwWcY&feature=player_embedded

Zresztą - Rzym przez ładnych kilka wieków miał do czynienia z przeciwnikami chronionymi kolczugą i miecze legionistów raczej się skróciły i stały lżejsze (bardziej przystosowane do pchnięć) niż odwrotnie. Kolczuga nie jest zoptymalizowana do ochrony przed pchnięciami.


Napisany przez: RA.PA.AN 14/11/2010, 9:47

QUOTE
http://www.youtube.com/watch?v=uiQUUlOwWcY&feature=player_embedded


Tylko że patrząc na zbliżenia to ta kolczuga ma niewiele (poza nazwą) wspólnego z historyczną. Jak tak patrzę na sposób łączenia oczek to wyglada mi to na kolczugę do nurkowania z rekinami - sharksuit, albo coś w tym rodzaju. Na linkowanym tu teście z ARMY podobnej konstrukcji miecz nie był w stanie rozerwać kolczugi. Zresztą nawet miecze z wyraźnym sztychem nie rozrywały kółek, a jedynie wbijały się na tyle że mogły poważnie zranić.

Napisany przez: lancelot 14/11/2010, 12:39

QUOTE
Zawsze to było sprowadzane do szukania szpar między płytami i innych słabych punktów.
Nie możemy tego wiedzieć. Nie wiem o jakich innych słabych punktach mówisz? Czy o miejscach, gdzie blacha jest cieńsza? Jeśli tak to możemy łatwo przyjąć, że tam właśnie dokonywano skutecznej penetracji zbroi. Ponadto owo penetrowanie może właśnie oznaczać wetknięcie miecza w szparę niekoniecznie przebicie samej blachy, przebijanemu było to za pewne obojętne.

Napisany przez: Spiryt 14/11/2010, 13:01

QUOTE(lancelot @ 14/11/2010, 12:39)
Ponadto owo penetrowanie może właśnie oznaczać wetknięcie miecza w szparę nie koniecznie przebicie samej blachy, przebijanemu było to za pewne obojętne.
*



No raczej nie, nawet zakładając, że przez blachę czy nie rana taka sama, to w przypadku penetracji, jeśli przeżył to miał naprawę zbroi jeszcze na głowie. wink.gif

Napisany przez: lancelot 14/11/2010, 13:08

QUOTE
miał naprawę zbroi jeszcze na głowie.
A no właśnie, być może istnieją egzemplarze muzealne z uszkodzeniami, które można zidentyfikować jako ślady przebicia sztychem miecza lub śladami napraw takich uszkodzeń? Ja osobiście nie spotkałem się z żadnym, co w najmniejszym stopniu nie świadczy o jego nie isnieniu.

Napisany przez: Aquarius 14/11/2010, 13:52

QUOTE(Spiryt @ 14/11/2010, 13:01)
nawet zakładając, że przez blachę czy nie rana taka sama,
*



Raczej nie. Przebić blachę i ciało to nie to samo co przebić samo ciało, rany muszą się różnić.

Napisany przez: Ramond 14/11/2010, 15:11

QUOTE
Nie powiedziałem że człowiek w zbroi jest łatwym celem. Powiedziałem, że miecz oburęczny może taką zbroję spenetrować.

Na co dowodem ma być penetracja zamocowanej na sztywno maski samochodowej rolleyes.gif Do tego mieczem, który znając produkty Cold Steel jest o 50% za ciężki rolleyes.gif
QUOTE
Nie, nadziak to nie miecz. Mniej więcej 1/3 tej masy i połowa tej siły, skupiona na trochę mniejszym punkcie.

W żaden sposób nie mogę się zgodzić z taką analizą. Zarówno wyważenie nadziaka jak i zamach nim wykonywany całkowicie się różnią od tych parametrów w przypadku miecza dwuręcznego używanego techniką półmiecza - i to na korzyść zdolności penetracyjnych nadziaka.
QUOTE
W bitwie? Kiedy Ty jesteś w ruchu i cel jest w ruchu? Szukanie mieczem słabych punktów? Daj spokój, co?

Taa... Ciekawe dlaczego walki w zbroi tak często obejmują powalenie przeciwnika rolleyes.gif
QUOTE
Nikt nie powiedział, że zbroja nie chroniła przed niczym.

Biorąc pod uwagę, że dojechaliśmy do broni najmniej zdolnej do przebijania zbroi, to właśnie musiałoby to oznaczać.
QUOTE
http://www.youtube.com/watch?v=uiQUUlOwWcY...player_embedded

Pomijając fakt księżycowej wręcz kolczugi, to sposób jej zamocowania raczej mało ma wspólnego z przeszywanicą i ciałem potencjalnego przeciwnika...
QUOTE
Zresztą - Rzym przez ładnych kilka wieków miał do czynienia z przeciwnikami chronionymi kolczugą i miecze legionistów raczej się skróciły i stały lżejsze (bardziej przystosowane do pchnięć) niż odwrotnie. Kolczuga nie jest zoptymalizowana do ochrony przed pchnięciami.

Kolczuga nie jest zoptymalizowana do obrony przed pchnięciami, ale gdyby była tak łatwo penetrowana, nie stosowano by jej przez tyle czasu.
Nawiasem mówiąc, z jakim to opancerzonym kolczugą przeciwnikiem pieszym walczyli legioniści?
QUOTE
Nie wiem o jakich innych słabych punktach mówisz? Czy o miejscach, gdzie blacha jest cieńsza?

Nie - o takich, gdzie blachy nie ma w ogóle - pachy, pachwiny, wizura...
CODE
Ponadto owo penetrowanie może właśnie oznaczać wetknięcie miecza w szparę niekoniecznie przebicie samej blachy, przebijanemu było to za pewne obojętne.

Przypominam, że dyskusja zaczęła się od broni zdolnych rzekomo do pokonania zbroi - nie do jej ominięcia.

Napisany przez: Spiryt 14/11/2010, 16:25

Żeby za bardzo nie spekulować, możemy zauważyć, że jeśli chodzi o "celowanie w różne miejsca" w takim np. Talhofferze widzimy z tak hmmm - masywną bronią jak poleaxe krew przy ciosach właśnie pod pachę, lub sztyletem w twarz po przewróceniu.

user posted image


Jeśli chodzi o nawalanie różnymi rzeczami w zbroje, to też znajdą się dużo sensowniejsze rzeczy niż nasi producenci noży ze Stanów.


http://www.youtube.com/watch?v=ZNdK_z0OcvI. Nawet kolczuga wygląda na żelazną i nitowaną przynajmniej wink.gif

Napisany przez: Nurglitch 15/11/2010, 9:18

QUOTE(Ramond @ 14/11/2010, 13:11)
Na co dowodem ma być penetracja zamocowanej na sztywno maski samochodowej 


Oraz ryciny które konsekwentnie ignorujesz.

QUOTE(Ramond @ 14/11/2010, 13:11)
W żaden sposób nie mogę się zgodzić z taką analizą. Zarówno wyważenie nadziaka jak i zamach nim wykonywany całkowicie się różnią od tych parametrów w przypadku miecza dwuręcznego używanego techniką półmiecza - i to na korzyść zdolności penetracyjnych nadziaka.


Co z tego? W chwili trafienia w cel przez broń kolną liczy się wyłącznie to pod jakim kątem broń trafia, z jaką energią i na jakim rozłożoną obszarze. To w jaki sposób wojownik zbierał energię chi przed uderzeniem jest zupełnie nieistotne.

QUOTE(Ramond @ 14/11/2010, 13:11)
Taa... Ciekawe dlaczego walki w zbroi tak często obejmują powalenie przeciwnika  rolleyes.gif


Ale to dlaczego walki w zbroi znacznie częściej obejmują technikę półmiecza jest już nieciekawe?

QUOTE(Ramond @ 14/11/2010, 13:11)
Biorąc pod uwagę, że dojechaliśmy do broni najmniej zdolnej do przebijania zbroi,


Powtarzasz swoją tezę jako udowodniony fakt. Nie jest ani faktem, ani udowodnionym.

QUOTE(Ramond @ 14/11/2010, 13:11)
Kolczuga nie jest zoptymalizowana do obrony przed pchnięciami, ale gdyby była tak łatwo penetrowana, nie stosowano by jej przez tyle czasu.


Ramond, głupi nie jesteś, więc robisz to chyba celowo, co? Kto i gdzie powiedział że jest łatwo penetrowana? Czy to, że łatwiej ją penetrować pchnięciem niż ciosem czyni ją od razu bezużyteczną? Kurde, pomyśl.

QUOTE(Ramond @ 14/11/2010, 13:11)
Nawiasem mówiąc, z jakim to opancerzonym kolczugą przeciwnikiem pieszym walczyli legioniści?


Ze wszystkimi? Najstarsza znaleziona kolczuga jest celtycka. Lorica Hamata jest przecież kopią celtyckiej kolczugi. W czasie kilu wieków nieustannych walk broń rzymskiego legionisty ewoluowała od piki, przez długi miecz (gladius hispaniensis) po krótkiego gladiusa. Najwyraźniej była to broń wystarczająca do zwalczania przeciwników w kolczugach. Nieadekwatna okazała się dopiero przy starciu z tak ciężko opancerzonym przeciwnikiem jak kataphractoi.



Napisany przez: Ramond 15/11/2010, 18:06

QUOTE
Oraz ryciny które konsekwentnie ignorujesz.

Oraz ryciny, które penetracji blach zbroi nie pokazują.
QUOTE
Co z tego? W chwili trafienia w cel przez broń kolną liczy się wyłącznie to pod jakim kątem broń trafia, z jaką energią i na jakim rozłożoną obszarze. To w jaki sposób wojownik zbierał energię chi przed uderzeniem jest zupełnie nieistotne.

Tyle, że energia uderzenia zleży właśnie od wyważenia broni i sposobu zadania ciosu, a nie jedynie od masy broni. Nie zapominaj również, że nie mówimy tu o broni miotanej, więc rozpatrywanie jej w oderwaniu od mięśni człowieka na ma sensu.
QUOTE
Ale to dlaczego walki w zbroi znacznie częściej obejmują technikę półmiecza jest już nieciekawe?

Jest ciekawe, ale nie jest tajemnicze - ten sposób umożliwia zadanie silnego i celnego ciosu w miejsca słabiej chronione.
O czym już byłą mowa.
QUOTE
Powtarzasz swoją tezę jako udowodniony fakt. Nie jest ani faktem, ani udowodnionym.

Wymień broń mniej zdolną.
QUOTE
Ramond, głupi nie jesteś, więc robisz to chyba celowo, co? Kto i gdzie powiedział że jest łatwo penetrowana? Czy to, że łatwiej ją penetrować pchnięciem niż ciosem czyni ją od razu bezużyteczną? Kurde, pomyśl.

Czyli zgadzasz się, że nawet pchnięciem nie jest łatwo penetrowana.
QUOTE
Ze wszystkimi? Najstarsza znaleziona kolczuga jest celtycka.

Ze wszystkimi? Na pewno nie. Nic mi nie wiadomo o używaniu kolczugi przez armie hellenistyczne czy kartagińskie. Mamy więc Celtów - czy Celtowie byli masowo w te kolczugi odziani? A co z pozostałymi przeciwnikami?
QUOTE
W czasie kilu wieków nieustannych walk broń rzymskiego legionisty ewoluowała od piki, przez długi miecz (gladius hispaniensis) po krótkiego gladiusa.

Po spathę, która jakoś do tego ciągu logicznego nie pasuje.
QUOTE
Najwyraźniej była to broń wystarczająca do zwalczania przeciwników w kolczugach.

Najwyraźniej, przeciwnik w kolczugach nie był specjalnie istotny.
QUOTE
Nieadekwatna okazała się dopiero przy starciu z tak ciężko opancerzonym przeciwnikiem jak kataphractoi.

Ty chcesz gladiusem walczyć przeciw jeźdźcom?

Napisany przez: Kon-dzia 15/11/2010, 21:30

QUOTE
broń rzymskiego legionisty ewoluowała od piki, przez długi miecz (gladius hispaniensis) po krótkiego gladiusa


A powiedz o ile dłuższy był ten "długi" gladius hispaniensis od "krótkiego gladiusa". No i z tą piką to tak nie bardzo się zgadza. Gdy wychodzimy z sfery gdybań do rzeczy łatwo sprawdzalnych zaczynają się schody. wink.gif

Napisany przez: Nurglitch 15/11/2010, 22:16

QUOTE(Ramond @ 15/11/2010, 16:06)
Oraz ryciny, które penetracji blach zbroi nie pokazują.


Ale pokazują walkę przeciw nim. Co to było według Ciebie, jakiś rodzaj tańca? Jeśli rycina u Agrippy nie pokazuje penetracji ciała rapierem, to znaczy, że rapier nie penetrował ciała?

QUOTE(Ramond @ 15/11/2010, 16:06)
Jest ciekawe, ale nie jest tajemnicze - ten sposób umożliwia zadanie silnego i celnego ciosu w miejsca słabiej chronione.
O czym już byłą mowa.


Mogę prosić jakieś dane na poparcie tej teorii?

QUOTE(Ramond @ 15/11/2010, 16:06)
Wymień broń mniej zdolną.


Pała z gwoździem. Co to jest w ogóle za pytanie? Stwiedziłeś arbitralnie że miecz oburęczny jest niezdolny do spenetrowania zbroi, zrobiłeś to na podstawie konsultacji z (...) i ignorujesz konsekwentnie ryciny wyraźnie pokazujące walkę mieczem oburęcznym przeciw zbroi. Nie wiem jakiego chcesz dowodu?

QUOTE(Ramond @ 15/11/2010, 16:06)
Czyli zgadzasz się, że nawet pchnięciem nie jest łatwo penetrowana.


Zapewne zależy od definicji "łatwo". Oczywiście że kolczuga zapewniała ochronę. Bardziej przeciw cięciom, ale przeciw pchnięciom również. Niemniej jednak dobrze poprowadzone pchnięcie mogło ją spenetrować. To nie było pole siłowe ani magia.

QUOTE(Ramond @ 15/11/2010, 16:06)
Nic mi nie wiadomo o używaniu kolczugi przez armie hellenistyczne czy kartagińskie.


Grecy używali płytowych hoplonów. Akurat walcząc z nimi Rzymianie sami jeszcze używali manipuły, a więc walczyli pikami i włóczniami.

Kartagińczycy w czasie walk z Rzymem jak najbardziej przeszli z linothoraxów na zbroje kolcze. Żołnierze Hanibala zbierali ich sporo z pola bitwy i używali zamiast swoich linothoraxów.

QUOTE(Ramond @ 15/11/2010, 16:06)
Mamy więc Celtów - czy Celtowie byli masowo w te kolczugi odziani?


Co znaczy "masowo?" Czy mieli je wszyscy? Czy dzieci rodziły się w kolczugach? Nie. Ale ciężka piechota jak najbardziej była chroniona kolczugami. Galowie, Germanie, Brytowie - do wyboru, do koloru. Przypomnę - Rzymianie przejęli koczugi od nich, nie odwrotnie.

QUOTE(Ramond @ 15/11/2010, 16:06)
A co z pozostałymi przeciwnikami?


Scytowie i Partowie używali kolczug, lamelek i łusek. Dakowie używali kolczug i łusek. Kolczuga była powszechnie znaną i powszechnie spotykaną zbroją w antyku. To był czas dobrze zorganizowanych państw a zbroja kolcza była czasochłonna ale łatwa w wykonaniu. Rzymianie spotykali się z nią regularnie. Co ważne - spotykali się z nią również walcząc sami ze sobą. Pod Filipami legioniści chronieni byli właśnie przez hamaty i zapewniam że straty nie wynosiły 0 zabitych.

QUOTE(Ramond @ 15/11/2010, 16:06)
Po spathę, która jakoś do tego ciągu logicznego nie pasuje.


Owszem, po pierwszym wieku. Broń ewoluowała cały czas, widać legiony potrzebowały czegoś, czym można też rąbnąć. Nie jest to aż tak dziwne - w mniej więcej tym czasie natknęli się na przeciwników tak opancerzonych (zbroje łuskowe), że gladiusy mało co im robiły. Ale czekaj, dopiero co wyśmiewałeś stwierdzenie, że miecz jednoręczny jest zdolny do penetracji kolczugi. Coś się zmieniło?

QUOTE(Ramond @ 15/11/2010, 16:06)
Najwyraźniej, przeciwnik w kolczugach nie był specjalnie istotny.


Tego stwierdzenia nie rozumiem w ogóle.

QUOTE(Ramond @ 15/11/2010, 16:06)
Ty chcesz gladiusem walczyć przeciw jeźdźcom?


Tego stwierdzenia też nie rozumiem. Nie, ja nie chcę. Legioniści musieli. I walczyli.

Napisany przez: Ramond 17/11/2010, 21:00

QUOTE
Ale pokazują walkę przeciw nim. Co to było według Ciebie, jakiś rodzaj tańca? Jeśli rycina u Agrippy nie pokazuje penetracji ciała rapierem, to znaczy, że rapier nie penetrował ciała?

Ryciny w wielu traktatach szermierczych pokazują penetrację ciała. Penetracji zbroi jakoś nie chcą, w przeciwieństwie do wrażania ostrzy w miejsca między blachami albo z innych przyczyn nieosłonięte. Jakieś inne dowody na penetrację blach zbroi poza traktatami, które tego nie pokazują oraz penetracją maski samochodu?
QUOTE
Mogę prosić jakieś dane na poparcie tej teorii?

A ryciny z traktatów to co?
QUOTE
Pała z gwoździem.

Bez komentarza.
QUOTE
ignorujesz konsekwentnie ryciny wyraźnie pokazujące walkę mieczem oburęcznym przeciw zbroi. Nie wiem jakiego chcesz dowodu?

Konsekwentnie ignorujesz brak penetracji blachy na tych rycinach. Dowodu nie oczekuję, bo wiem, że go nie będzie.
QUOTE
Niemniej jednak dobrze poprowadzone pchnięcie mogło ją spenetrować. To nie było pole siłowe ani magia.

Dowody?
QUOTE
Co znaczy "masowo?" Czy mieli je wszyscy? Czy dzieci rodziły się w kolczugach? Nie. Ale ciężka piechota jak najbardziej była chroniona kolczugami. Galowie, Germanie, Brytowie - do wyboru, do koloru. Przypomnę - Rzymianie przejęli koczugi od nich, nie odwrotnie.

QUOTE
Scytowie i Partowie używali kolczug, lamelek i łusek. Dakowie używali kolczug i łusek. Kolczuga była powszechnie znaną i powszechnie spotykaną zbroją w antyku.

Tak samo jak "powszechnie znaną i powszechnie spotykaną zbroją" w późnym Średniowieczu była zbroja płytowa?
CODE
Pod Filipami legioniści chronieni byli właśnie przez hamaty i zapewniam że straty nie wynosiły 0 zabitych.

I może w tym i w innych walkach gladius był pierwszą i podstawową bronią legionisty?
CODE
Owszem, po pierwszym wieku. Broń ewoluowała cały czas, widać legiony potrzebowały czegoś, czym można też rąbnąć. Nie jest to aż tak dziwne - w mniej więcej tym czasie natknęli się na przeciwników tak opancerzonych (zbroje łuskowe), że gladiusy mało co im robiły.

Czyżby nagle rąbanie miało być jeszcze efektywniejsze przeciw pancerzom niż pchnięcie?
CODE
Ale czekaj, dopiero co wyśmiewałeś stwierdzenie, że miecz jednoręczny jest zdolny do penetracji kolczugi. Coś się zmieniło?

A na jakiej podstawie doszedłeś do takiego wniosku?
CODE
Tego stwierdzenia nie rozumiem w ogóle.

Zupełnie bezpodstawnie zakładasz, że głównego przeciwnika stanowili najlepiej opancerzeni wrogowie. Co było równie nieprawdziwe jak w dowolnym innym momencie historii.
CODE
Tego stwierdzenia też nie rozumiem. Nie, ja nie chcę. Legioniści musieli. I walczyli.

Nie, nie musieli. Oprócz gladiusa mieli również inną broń. Równie dobrze mógłbyś twierdzić, że ze współczesnego pistoletu przestrzelisz pancerz osobisty poziomu IV wg NIST - przecież większość żołnierzy nosi również broń krótką.

Napisany przez: Spiryt 17/11/2010, 21:14

To jakoś ominąłem....

QUOTE
Pod Filipami legioniści chronieni byli właśnie przez hamaty i zapewniam że straty nie wynosiły 0 zabitych.


Ale co to ma udowadniać? Czy to znaczy że owi legioniści byli otuleni w kolczugę na całym ciele? confused1.gif

Ja bym się nie zdziwił, gdyby większość śmiertelnych ran było zadanych w uda, przedramiona, twarz, krocze, od podeptania, tłuczenia tarczami itp.

Dokładnych danych raczej, niestety nie ma... wink.gif

Żeby nie było, takim czymś jak 'ładny' gladius pewnie się dało w miarę zadowalający sposób przebić kolczugę....

Ale biorąc pod uwagę specyfikę masowej walki, z wielkimi tarczami w równaniu wąptiłbym żeby ktokolwiek bardzo próbował zadawać czyste i mocne ciosy żeby za wszelką cenę przebić komuś kolczugę...

Napisany przez: Paladyn 30/11/2010, 17:37

Zbroje chroniły przed ranami zadanymi broniami prostymi ( sztylety, kije), ale chyba żadna nie oprze się obrażeniom zadanym przez ciężką kuszę.

Napisany przez: lancelot 30/11/2010, 17:42

QUOTE
Zbroje chroniły przed ranami zadanymi broniami prostymi ( sztylety
W kwestii sztyletów mijasz się akurat z prawdą, nawet walczących w pełnych zbrojach eliminowano często przy użyciu sztyletu właśnie, bywa to wręcz zalecane. Proponuję zapoznać się z materiałem źródłowym.

Napisany przez: Ramond 30/11/2010, 17:59

QUOTE
ale chyba żadna nie oprze się obrażeniom zadanych przez ciężką kuszę.

Bardzo ciekawe w takim razie dlaczego renomowani płatnerze włoscy oferowali zbroje odporne na ostrzał z kuszy wałowej - testowane przy pomocy takiej kuszy. Patrz: Alan Williams "The Knight and the Blast Furnace".

Napisany przez: Ryszard Lwie Serce 15/02/2012, 15:07

Myślę, że już wystarczająco wiele pikseli w tym temacie wylano, żeby każdy był przekonany, iż noszenie zbroi było raczej potrzebne.

Skoro zatem tę sprawę już trochę sobie wyjaśniliśmy, doleję oliwy do ognia. Czytając "Księgę pouczających przypadków" Usamy ibn Munkidha, zauwazyłem pewien ciekawy fragment. Nie mam przy sobie dzieła, także nie zacytuję konkretnie i nie zrobię przypisu, ale jestem niemal na 100% pewien, że przytaczam dość rzetelnie.
Usama ibn Munkidh, jeśli mu wierzyć, bił się na porządku dziennym. Być może nadzieję, tak jak pisze, rzeczywiście przede wszystkim pokładał w Bogu, jednak najwyraźniej dmuchał też na zimne, bo zbroją się zabezpieczał. A że frankijscy krzyżowcy, którzy przybyli do Syrii, prześcigali muzułmanów jeśli chodzi o technikę kucia pancerzy, Usama używał pancerza frankijskiego.
Co jednak ciekawe, utrzymuje, że frankijskiej kolczugi używał, nakładając ją na kolczugę arabską. W ten też sposób chroniony był podwójnie. Z jego relacji wynikało, że taka praktyka nie była niczym zaskakującym.
No właśnie, wierzyć mu czy nie wierzyć? Użytkownik Warcisław Czarny wyśmiał jakiś czas temu noszenie trzech warstw zbroi na sobie, utrzymując, że to niepotrzebny ciężar. Tymczasem wychodzi na to, że przezorny zawsze zabezpieczony i z dbałości o własną skórę rycerze ubierali na siebie kolejne warstwy pancerza.
Dodam, że rzeczonemu Usamie wyszło to na zdrowie, gdyż dożył niemal 100 lat (i to lat chrześcijańskich, nie muzułmańskich).

Napisany przez: aljubarotta 15/02/2012, 15:15

QUOTE(Ryszard Lwie Serce @ 15/02/2012, 15:07)
Myślę, że już wystarczająco wiele pikseli w tym temacie wylano, żeby każdy był przekonany, iż noszenie zbroi było raczej potrzebne.

Skoro zatem tę sprawę już trochę sobie wyjaśniliśmy, doleję oliwy do ognia. Czytając "Księgę pouczających przypadków" Usamy ibn Munkidha, zauwazyłem pewien ciekawy fragment. Nie mam przy sobie dzieła, także nie zacytuję konkretnie i nie zrobię przypisu, ale jestem niemal na 100% pewien, że przytaczam dość rzetelnie.
Usama ibn Munkidh, jeśli mu wierzyć, bił się na porządku dziennym. Być może nadzieję, tak jak pisze, rzeczywiście przede wszystkim pokładał w Bogu, jednak najwyraźniej dmuchał też na zimne, bo zbroją się zabezpieczał. A że frankijscy krzyżowcy, którzy przybyli do Syrii, prześcigali muzułmanów jeśli chodzi o technikę kucia pancerzy, Usama używał pancerza frankijskiego.
Co jednak ciekawe, utrzymuje, że frankijskiej kolczugi używał, nakładając ją na kolczugę arabską. W ten też sposób chroniony był podwójnie. Z jego relacji wynikało, że taka praktyka nie była niczym zaskakującym.
No właśnie, wierzyć mu czy nie wierzyć? Użytkownik Warcisław Czarny wyśmiał jakiś czas temu noszenie trzech warstw zbroi na sobie, utrzymując, że to niepotrzebny ciężar. Tymczasem wychodzi na to, że przezorny zawsze zabezpieczony i z dbałości o własną skórę rycerze ubierali na siebie kolejne warstwy pancerza.
Dodam, że rzeczonemu Usamie wyszło to na zdrowie, gdyż dożył niemal 100 lat (i to lat chrześcijańskich, nie muzułmańskich).
*



A nie czasem Księgę pouczających przykładów ?

Myślę, że nie ma powodów, by mu nie wierzyć. W każdym bądź razie, to ciekawy i pouczający, nomen omen, przykład smile.gif

Napisany przez: Ryszard Lwie Serce 15/02/2012, 15:37

QUOTE
A nie czasem Księgę pouczających przykładów ?

Nie chcę się chwalić, ale miałem do czynienia z nią, jako z tekstem źródłowym, w kilku różnych językach, w tym oryginalnym. W oryginale tytuł brzmi "كتاب االإعتبار" (Kitab al-i'tibar) Korzystając z niezwykłego bogactwa i wieloznaczności słów arabskich, słowo اعتبار (i'tibar) można przetłumaczyć jako przemyślenie, refleksję, odniesienie, szacunke, estymę, godność (rozumainą też jako pozycję), prestiż, status, podejście, punkt widzenia. Pochodzi od czasownikaاعتبر (i'tabar), który oznacza też bycie nauczonym, bycie pouczonym, bycie przestrzeżonym, wzięcie pod uwagę, uznanie, odniesienie, spojrzenie, szanowanie.
Osobiście, gdybym miał przetłumaczyć tytuł, dużo bardziej skłaniałbym sie w kierunku "Księgi przestróg" (bardzo dobrze, imho, brzmi).
Jest zatem sprawą zupełnie drugorzędną, czy są to pouczające "przypadki", czy "przykłady".

Aczkolwiek chyba pouczające "przykłady" były w tłumaczeniu prof. Bielawskiego (czyli, z tego co się orientuję, jedynego tłumaczenia polskiego). Nie chcąc zatem wywoływać zamieszania, prostuję.

Napisany przez: Spiryt 15/02/2012, 17:16

Istnieje kilka ładnych przykładów nagrobków europejskich na których widać coś co jak żywo przywodzi na myśl dwie warstwy kolczugi.

http://effigiesandbrasses.com/monuments/roger_de_salaman/

http://effigiesandbrasses.com/monuments/henri_de_meudon/

Chociaż to może jeszcze zależeć od tego, jak dokładne są te przerysowania.

O ile ciężko stwierdzić na jakiej powierzchni zachodzą na siebie te dwie warstwy, to zapewne było to możliwe...

O ile mogę sobie wyobrazić jedna z tych kolczug musiałaby być z większych, mniej solidnych kółek, żeby ciężar nie był przytłaczający, ale kto wie.... A obie pewnie wysokiej jakości, maksymalna ochrona przy małej masie.

Usama wojował zapewne głównie konno?


Napisany przez: lancelot 15/02/2012, 17:20

QUOTE
Tymczasem wychodzi na to, że przezorny zawsze zabezpieczony i z dbałości o własną skórę rycerze ubierali na siebie kolejne warstwy pancerza.
Jak najbardziej, noszono np. behter, cztery lustra czy płaty llub np. napierśnik na kolczudze, niektórzy chcieli by również widzieć we fragmentach kolczug wystających spomiędzy blach zbroi płytowej nie tylko aplikacje naszywane na przeszywanicę (te stosowano na pewno) ale fragmenty całej kolczugi.

Napisany przez: Kon-dzia 15/02/2012, 17:48

Generalna prośba: spam zgłaszamy, nie komentujemy. Inaczej ostrzeżenia będą przydzielane znacznie większej liczbie użytkowników.

Napisany przez: Ryszard Lwie Serce 15/02/2012, 19:48

QUOTE
Usama wojował zapewne głównie konno?

Rzecz jasna. Nie wyobrażam sobie specjalnie piechura, który musi nosić na grzbiecie 2 komplety zbroi. Poza tym, jeśli stać go było na dwa komplety zbroi, było stać pewnie również na konia. Ostatecznie z koniem było jak ze zbroją: kogo było stać, to się w niego zaopatrywał. W końcu dawał wyraźną przewagę bojową.
QUOTE
O ile mogę sobie wyobrazić jedna z tych kolczug musiałaby być z większych, mniej solidnych kółek, żeby ciężar nie był przytłaczający, ale kto wie.... A obie pewnie wysokiej jakości, maksymalna ochrona przy małej masie.

Być może tak było. Szczerze powiedziawszy, ale nie mam pojęcia, czym różniła się technika robienia kolczug wśród muzułmanów od tej frankijskiej.
QUOTE
Jak najbardziej, noszono np. behter, cztery lustra czy płaty llub np. napierśnik na kolczudze, niektórzy chcieli by również widzieć we fragmentach kolczug wystających spomiędzy blach zbroi płytowej nie tylko aplikacje naszywane na przeszywanicę (te stosowano na pewno) ale fragmenty całej kolczugi.

Czyli masz na myśli komplet przeszywanica+kolczuga+kompletna zbroja płytowa? Ciekawe. Z tym, że noszenie płyt na wierzchu kolczugi może mniej dziwić, niż zakładanie dwóch pancerzy tego samego typu na siebie.

Będąc już w klimatach bliskowschodnich, przypomnę też przypadek Saladyna. Asasyni mieli na niego zrobić zamach i nawet zaatakowali go ze sztyletem. Problem w tym, że sułtan ponoć w swoim namiocie spał w kolczudze, która ocaliła mu życie. Fakt, że działo się to bądź co bądź w obozie wojskowym nie zmniejsza mojego zdziwienia.
Jak na tę kwestię się zapatrujecie? Pytanie kieruję przede wsystkim do tych, którzy utrzymują, że średniowieczne zbroje były niewygodne.

Napisany przez: Spiryt 15/02/2012, 20:33

QUOTE(Ryszard Lwie Serce @ 15/02/2012, 19:48)
Być może tak było. Szczerze powiedziawszy, ale nie mam pojęcia, czym różniła się technika robienia kolczug wśród muzułmanów od tej frankijskiej.


Na terenach Europy znaleziono pierścienie z kolczug, bardzo różniące się grubością drutu, średnicą, dokładnym przekrojem itd.

Więc to nie (tylko) kwestia frankijskiej czy nie, ale po prostu konkretnej kolczugi.

Co do spania w kolczudze, to niewygodne na pewno i z pewnością rano specjalnie zachwycony życiem nie był, ale jak widać się opłacało.

W raju pewnie faktycznie byłoby mu wygodnie. wink.gif

Napisany przez: Ramond 15/02/2012, 20:48

Skoro można nosić dwie kamizelki kuloodporne jedna na drugiej (a że można, pokazali nasi "misjonarze" pierwszych zmian), to zapewne można było nosić również dwie kolczugi. Skoro tak robiono, to musiało to dawać korzyści - jedna jest oczywista, zawsze to dwukrotnie wytrzymalsza osłona.
Zwracam uwagę również na tekst: http://www.myarmoury.com/feature_mail.html
Double Mail
While it is fairly certain that a type of armour known as "double mail" existed, nobody has presented a conclusive argument as to what form it actually took. Here are six possibilities. An argument for all of these can be made from the available evidence:

Mail made from links that are twice as heavy as regular mail
Mail with links that have been fastened with two rivets instead of one
Two separate mail hauberks, one worn on top of the other (a light layer of padding would be required between the layers to prevent the links from binding with each other)
Mail made from smaller links, such that twice as many links are required
Mail made from a different weave, e.g. 6-in-1 or 8-in-2, such that twice as many links are required
Mail that is tailored such that the garment overlaps and is fastened at the side (see Russia above) resulting in two layers of mail protecting the front

Double mail is mentioned in many sources. Usamah describes a Frankish knight wearing "double linked mail" who was dealt multiple blows in the back by a Turkish warrior with a sword but remained unharmed.51 Carpini recommends "double mail" to resist the armour piercing arrows of the Mongols.52 ffoulkes wrote that "double mail" appears in various French inventories under entries such as haubert doublier, haubert a maille double, and haubert clavey de double maille.53


Wiemy też o kolczudze układającej się w dwie warstwy z przodu:
One type of Russian and Turkish hauberk overlapped at the front and was fastened at the sides. This created a double layer of mail on the front.

Napisany przez: lancelot 16/02/2012, 11:15

QUOTE
ale nie mam pojęcia, czym różniła się technika robienia kolczug wśród muzułmanów od tej frankijskiej.
Być może (przypuszczenie) bliskowschodnie były zgrzewane nie zaś nitowane, bądź łączone tylko jednym, nie dwoma nitami, przy czym nie musiało to być regułą tak w jednym, jak w drugim kręgu kulturowym. Być może stosowano różne przekroje drutu do wykonywania oczek i/lub różne średnice samych oczek. Różnić się mogły również splotami, można to sobie obejrzeć tu: http://dawneuzbrojenie.republika.pl/cz33.html
QUOTE
Czyli masz na myśli komplet przeszywanica+kolczuga+kompletna zbroja płytowa?
Z ta przeszywanica (rozumianą jako napompowaną do rozmiarów Sigmy i Pi z Matplanety) bym się nie rozpędzał, w XVw. stosowano raczej arming dublet, czyli coś o kroju dubletu, tyle, że lekko pikowane zbudowane z kilku-kilkunastu warstw materiału. Wcześniej zaś noszono np. taki komplecik: kolczuga + płaty + zbrojnikowe /płytowe osłony kończyn, oczywiście na przeszywanicy. Oto, co stwierdza Nadolski (Grunwald 1410, s. 50): "Nawet pod pełną zbroją płytową noszono tradycyjną kolczugę..."


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)