Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
10 Strony « < 8 9 10 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Cała Europa odpowiedzialna za rozbiory Polski?
     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.625
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 22/05/2019, 22:19 Quote Post

QUOTE(feldwebel Krzysztof @ 22/05/2019, 0:20)
QUOTE(Wilczyca24823 @ 21/05/2019, 13:46)
Więc spokojnie można Prusy uznać za kraj odpowiedzialny na nasze rozbiory. Jeśli już mowa o odpowiedzialności Europy.
*


Jak to fajnie znaleźć winnego w sytuacji, gdy kraj od kilkudziesięciu lat był pod faktyczna okupacją rosyjską ...
*


Dopiero od 1772 r.
 
User is offline  PMMini Profile Post #136

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.510
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post Wczoraj, 12:00 Quote Post

CODE
Poza tym nie chodzi o znalezienie winnego - winni byli trzej zaborcy. Nie mieszajmy winy z odpowiedzialnością. Temat ma się skupić na zewnętrznych czynnikach odpowiedzialnych za rozbiory. Odpowiedzialność samych Polaków została omówiona w sposób raczej wyczerpujący, tu nic nowego nie odkryjemy.

Jeżeli mamy mówić tylko o odpowiedzialności, to w moim głębokim przekonaniu, czemu już dałem wyraz, lwia jej część leży po naszej stronie. I rzeczywiście trudno by już tu coś dodać (to znaczy można by, ale to niewiele zmieni). Doprowadziliśmy do upadku nasze państwo. A ponieważ "ludem politycznym" (obywatelami) była szlachta, na nią to odpowiedzialność, w ogólnym tego słowa rozumieniu, spada (magnaci to też szlachta). Reszta to już tylko konsekwencja tego co uczyniła szlachta. Choć oczywiście to niczego nie determinowało - ale o odpowiedzialności tu mowa a nie o winie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #137

     
artie44
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 942
Nr użytkownika: 66.451

Artur Sulkowski
Stopień akademicki: magister
Zawód: prawnik
 
 
post Wczoraj, 22:15 Quote Post

CODE
CODE
Poza tym nie chodzi o znalezienie winnego - winni byli trzej zaborcy. Nie mieszajmy winy z odpowiedzialnością. Temat ma się skupić na zewnętrznych czynnikach odpowiedzialnych za rozbiory. Odpowiedzialność samych Polaków została omówiona w sposób raczej wyczerpujący, tu nic nowego nie odkryjemy.

Jeżeli mamy mówić tylko o odpowiedzialności, to w moim głębokim przekonaniu, czemu już dałem wyraz, lwia jej część leży po naszej stronie. I rzeczywiście trudno by już tu coś dodać (to znaczy można by, ale to niewiele zmieni). Doprowadziliśmy do upadku nasze państwo. A ponieważ "ludem politycznym" (obywatelami) była szlachta, na nią to odpowiedzialność, w ogólnym tego słowa rozumieniu, spada (magnaci to też szlachta). Reszta to już tylko konsekwencja tego co uczyniła szlachta. Choć oczywiście to niczego nie determinowało - ale o odpowiedzialności tu mowa a nie o winie.

Tak, ale gdyby nie Prusy, Rosja i Austria to by do rozbiorów nie doszło. Druga sprawa to pytanie czy szlachta przy najlepszych chęciach ratowania kraju mogła rozbiorów uniknąć zachowując władzę przynajmniej jej poczucie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #138

     
feldwebel Krzysztof
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 633
Nr użytkownika: 56.377

Krzysztof Czarnecki
Stopień akademicki: mgr
 
 
post Wczoraj, 22:25 Quote Post

QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 22/05/2019, 23:19)
Dopiero od 1772 r.
*


Naprawdę? A kto hulał po Rzeczpospolitej całymi armiami w czasie wojny siedmioletniej?

Ten post był edytowany przez feldwebel Krzysztof: Wczoraj, 22:26
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #139

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.139
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post Wczoraj, 22:44 Quote Post

QUOTE
Druga sprawa to pytanie czy szlachta przy najlepszych chęciach ratowania kraju mogła rozbiorów uniknąć zachowując władzę przynajmniej jej poczucie.


Myślę, że tak. Ale to wymagało wielkiego poświęcenia z jej strony. Uczciwości przede wszystkim - gdyby nie sprzedawali swoich głosów...
 
User is offline  PMMini Profile Post #140

     
artie44
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 942
Nr użytkownika: 66.451

Artur Sulkowski
Stopień akademicki: magister
Zawód: prawnik
 
 
post Wczoraj, 22:47 Quote Post

Trudno oskarżać całą grupę o czyny jednostek często wspieranymi bagnetami wojsk obcych, mówimy rzecz jasna o XVIII wieku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #141

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.625
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post Wczoraj, 22:50 Quote Post

QUOTE(feldwebel Krzysztof @ 23/05/2019, 23:25)
QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 22/05/2019, 23:19)
Dopiero od 1772 r.
*


Naprawdę? A kto hulał po Rzeczpospolitej całymi armiami w czasie wojny siedmioletniej?
*


Rosjanie przemaszerowywali. Tyle, że między tym a "faktycznym protektoratem" jest duuuża różnica.
 
User is offline  PMMini Profile Post #142

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.139
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post Wczoraj, 23:32 Quote Post

QUOTE(artie44 @ 23/05/2019, 23:47)
Trudno oskarżać całą grupę o czyny jednostek często wspieranymi bagnetami wojsk obcych, mówimy rzecz jasna o XVIII wieku.
*




Te jednostki należały do tej grupy. Gdyby się nie dawały przekupić, nie byłoby bagnetów. Przy czym przypominam, że te bagnety nie pojawiły się już w 1701 roku, tylko kilkanaście lat później...
 
User is offline  PMMini Profile Post #143

     
tellchar
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 355
Nr użytkownika: 100.061

Stopień akademicki: dr
Zawód: nauczyciel
 
 
post Wczoraj, 23:39 Quote Post

QUOTE(artie44 @ 23/05/2019, 23:15)

Tak, ale gdyby nie Prusy, Rosja i Austria to by do rozbiorów nie doszło. Druga sprawa to pytanie czy szlachta przy najlepszych chęciach ratowania kraju mogła rozbiorów uniknąć zachowując władzę przynajmniej jej poczucie.
*


Mogła, jeżeli w odpowiednim czasie wpadłaby na pomysł, że jeżeli ograniczamy władzę króla, to trzeba w to miejsce wprowadzić inny organ wykonawczy, kontrolowany przez Sejm. Czyli np. Radę Nieustającą. Potem powstałaby jakaś w miarę sprawna administracja terenowa, choćby komisje cywilno-wojskowe. I państwo nie byłoby już teoretyczne smile.gif
Czas na takie reformy - najpóźniej początek panowania Augusta III, a jeszcze lepiej okolice sejmu niemego
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #144

     
artie44
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 942
Nr użytkownika: 66.451

Artur Sulkowski
Stopień akademicki: magister
Zawód: prawnik
 
 
post Dzisiaj, 18:33 Quote Post

tellchar
CODE
QUOTE(artie44 @ 23/05/2019, 23:15)

Tak, ale gdyby nie Prusy, Rosja i Austria to by do rozbiorów nie doszło. Druga sprawa to pytanie czy szlachta przy najlepszych chęciach ratowania kraju mogła rozbiorów uniknąć zachowując władzę przynajmniej jej poczucie.



Mogła, jeżeli w odpowiednim czasie wpadłaby na pomysł, że jeżeli ograniczamy władzę króla, to trzeba w to miejsce wprowadzić inny organ wykonawczy, kontrolowany przez Sejm. Czyli np. Radę Nieustającą. Potem powstałaby jakaś w miarę sprawna administracja terenowa, choćby komisje cywilno-wojskowe. I państwo nie byłoby już teoretyczne
Czas na takie reformy - najpóźniej początek panowania Augusta III, a jeszcze lepiej okolice sejmu niemego

No i ta szlachta uchwalila Konstytucję 3 Maja, w której Rada Nieustająca była.

Wilczyca24823

CODE
QUOTE(artie44 @ 23/05/2019, 23:47)
Trudno oskarżać całą grupę o czyny jednostek często wspieranymi bagnetami wojsk obcych, mówimy rzecz jasna o XVIII wieku.





Te jednostki należały do tej grupy. Gdyby się nie dawały przekupić, nie byłoby bagnetów. Przy czym przypominam, że te bagnety nie pojawiły się już w 1701 roku, tylko kilkanaście lat później...


1. Problem, że jednostki można było zignorować, a bagnety niekoniecznie.
2. Z tego co pamiętam August II wprowadził obce bagnety tj wojska saskie.

Problemem jest to, że zarzucamy szlachcie brak wyobraźni politycznej polegającej na tym, ze nie oddała władzy w kraju. tylko dlaczego miała to zrobić, przecież identyfikowała się z państwem, które de facto należało do szlachty.

Istotą problemu było jednak to, ze taki ustrój w XVII wieku nie miał racji bytu, a nie można było nawet przy dobrej woli warstwy rządzącej go zmienić z uwagi na obce bagnety/ RON, jak każde państwo osiągnął szczyt swoich możliwości i musiał upaść przy ówczesnym rozwoju gospodarczym, technicznym czy społecznym.

Rozstrząsanie tego problemu to to jak ciągle spory o odpowiedzialność za upadek cesarstwa rzymskiego, owszem na wschodzie się utrzymało jako "marka", pod którą tkwił całkowicie inny twór. Bizancjum miało jednak wielkość i siłę, wynikający z potencjału, o którym RON mógł tylko pomarzyć.
Moja konkluzja tematu jest taka, iż rozbiory patrząc na XVII wiek nie były do uniknięcia i trudno tutaj przypisać szlachcie jednoznaczna odpowiedzialność.
 
User is offline  PMMini Profile Post #145

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.625
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post Dzisiaj, 19:57 Quote Post

Nie chce mi sie znowu pisać, bo mam wrażenie że ten wątek jest ciągnięty na siłę, kręcimy się tu w kółko. Należy odrzucić determinizm w kwestii rozbiorów bo jest bezzasadny.
 
User is offline  PMMini Profile Post #146

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.139
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post Dzisiaj, 21:46 Quote Post

QUOTE
2. Z tego co pamiętam August II wprowadził obce bagnety tj wojska saskie.


I czy wpłynęło to jakoś na poprawę ustroju RON czy wzmocnienie pozycji samego Augusta? czy te bagnety pilnowały, aby nikt nie zerwał Sejmu?

QUOTE
Należy odrzucić determinizm w kwestii rozbiorów bo jest bezzasadny.


No ja chciałabym wrócić do kwestii odpowiedzialności państw trzecich, nie wiem, dlaczego każdy wraca do odpowiedzialności samych Polaków.

 
User is offline  PMMini Profile Post #147

10 Strony « < 8 9 10 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej