| |
|
|
 Dogmaty Kościoła Katolickiego, i ich wiarygodność
| |
|
|
|
|
Natknąłem się kiedyś na ciekawą listę dogmatów KK, które pokazują jaki to kościół zły. Sam jestem negatywnie nastawiony do kościoła, ale chciałbym wiedzieć czy ta lista to nie jest jakiś wymysł, bo tak mi się czasami wydaje. Szukałem źródeł i znalazłem (do roku 1850) do 35 % źródeł dla tych dogmatów. Prosiłbym o pomoc w rozpatrzeniu, które z tych dogmatów to prawda, a które nie, gdyż jestem tego bardzo ciekawy. Dziękuję 
Tu lista:
http://sj-media.eu.org/dogmaty.php
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Pojęcie "dogmatu" jest w teologii chrześcijańskiej (nie tylko katolickiej) bardzo precyzyjne. Ta lista to przypadkowy zbiór różnych anegdot, wydarzeń historycznych, praktyk i orzeczeń, z których tylko niewielka część ma w ogóle cokolwiek wspólnego z dogmatyką.
Poza tym - nie rozumiem, dlaczego niby ta lista miałaby szerzyć "niechęć" do Kościoła? Co jest takiego niezwykłego w ustanowieniu kultu świętych czy Dnia Pańskiego w niedzielę? Czy ktoś, kto tę listę układał sądził, że już Apostołowie czcili świętych, obrazy, świętowali niedzielę czy temu podobne? Albo, że tego rodzaju materialne wyrazy wiary istniały od Stworzenia Świata? Ale przecież żaden katolik tak nie twierdzi! To absurd. Kościół jest bytem jak najbardziej doczesnym i zarówno jego dogmatyka, jak i liturgia czy organizacja - rozwijają się w dziejach. Rozwijają się, wedle tejże dogmatyki - nieomylnie. Co nie znaczy, że wcześniej były "gorsze", a potem są "lepsze"!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Też nie rozumiem, o co chodziło z tymi aniołami czy tam innymi rzeczami.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
S: być może niezłą odpowiedzią będzie wypowiedź Lisy Simpson z jednego z odcinków: "W nauce na wiarę / religię nie ma miejsca, podobnie jak w wierze / religii nie ma miejsca na naukę".
Albo w coś wierzysz, coś uznajesz bo tak jest i nie zastanawiasz się - to jest dogmat i cześć pieśni, albo uważasz że ów dogmat to bzdura, co oznacza, że łamiesz pewne zasady czy podstawy wiary które pozwalają nazwać Cię [n.p., strzelam]: katolikiem
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Albo w coś wierzysz, coś uznajesz bo tak jest i nie zastanawiasz się - to jest dogmat i cześć pieśni, albo uważasz że ów dogmat to bzdura, co oznacza, że łamiesz pewne zasady czy podstawy wiary które pozwalają nazwać Cię [n.p., strzelam]: katolikiem
Paradoksalnie najsłynniejsi w dziejach katolicy pióra sobie połamali nad roztrząsaniem i rozważaniem tych dogamtów, nie powiedziałbym zatem, że naukowe dociekanie podstaw wiary jest niezgodne z jej zasadami. W innych religiach jest podobnie. Choćby w Islamie. Najwięksi muzułmanie w dziejach zajmowali się naukową wykładnią prawd wiary.
Nie bez znaczenia jest tu fakt, że przez wiele wieków podział na naukę i religię po prostu nie istniał, a do dzisiaj teologia jest wykładana na niektórych powszechnych uniwersytetach.
Poza tym zgadzam się jkobusem, że należy sprecyzować w ogóle temat. Albo mówimy o dogmatach, albo o rozwoju katolickiej doktryny, albo o zbrodniach w dziejach Kościoła. Są to tematy rozłączne.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Saichan @ 8/11/2011, 14:57) Natknąłem się kiedyś na ciekawą listę dogmatów KK, które pokazują jaki to kościół zły. Sam jestem negatywnie nastawiony do kościoła, ale chciałbym wiedzieć czy ta lista to nie jest jakiś wymysł, bo tak mi się czasami wydaje. Szukałem źródeł i znalazłem (do roku 1850) do 35 % źródeł dla tych dogmatów. Prosiłbym o pomoc w rozpatrzeniu, które z tych dogmatów to prawda, a które nie, gdyż jestem tego bardzo ciekawy. Dziękuję Tu lista: http://sj-media.eu.org/dogmaty.php
Żeby dyskutowac na jakiś temat, to:
1. Trzeba wiedziec o czym sie chce dyskutować.
2. Trzeba sie orientować w temacie, przynajmniej w zakresie podstawowym.
3. Trzeba sie umieć posługiwać materiałami źródłowymi (lista aktualnie obowiązujacych dogmatów KK jest oczywiście dostępna w necie, trzeba tylko chcieć ją znaleźć).
4. W Dziale Historia Religii i Kościoła, trzba wystrzegać się uposzczeń i uogulnień, oraz wyrażania własnych subiektywnych, niepopartych logicznymi argumentami opinii typu "cośtam jest złe", lub "cośtam jest dobre", BO JA TAK UWAŻAM.
Takie osobiste poglądy można sobie dowolnie głosić w Dziale Mównica.
Z przkrością i zażenowaniem konstatuję, że post inicjujący ten wątek, nie spełnia żadnego z powyższych kryteriów. 
Poza tym, w pełni zgadzam sie z jakobusem i Ryszardem LS.
Ten post był edytowany przez byk2009: 9/11/2011, 11:48
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
To nie są dogmaty, tylko wybrane wydarzenia z życia Kościoła( z wielkiej litery, bo chodzi mi o wspólnotę, a nie o jeden budynek). Są one wybiórcze, więc autor narzuca interpretację, z której wynika że Kościół jest i był zły. A z tym nie do końca można się zgodzić. I mówię to mimo że jestem na Kościół obojętny.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Cóż, bardziej ciekawią mnie raczej daty dotyczące zbrodni Kościoła Katolickiego, sprawdzając źródła zająłem się tylko zbrodniami. Reszta w sumie mnie nie interesuje, ale jak chcecie to dyskutujcie 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Cóż, bardziej ciekawią mnie raczej daty dotyczące zbrodni Kościoła Katolickiego, sprawdzając źródła zająłem się tylko zbrodniami. Reszta w sumie mnie nie interesuje, ale jak chcecie to dyskutujcie
Na forum jest już temat o zbrodniach religii w dziejach ludzkości.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
[quote=Saichan,8/11/2011, 14:57]
Natknąłem się kiedyś na ciekawą listę dogmatów KK, które pokazują jaki to kościół zły. Sam jestem negatywnie nastawiony do kościoła, ale chciałbym wiedzieć czy ta lista to nie jest jakiś wymysł, bo tak mi się czasami wydaje. Szukałem źródeł i znalazłem (do roku 1850) do 35 % źródeł dla tych dogmatów. Prosiłbym o pomoc w rozpatrzeniu, które z tych dogmatów to prawda, a które nie, gdyż jestem tego bardzo ciekawy. Dziękuję
Tu lista:
http://sj-media.eu.org/dogmaty.php
[/quote]
Witaj. Ustosunkuje się tylko do części nawiązując zwykle do tego jaki mają związek z Biblią:
[QUOTE]120 r. - Pierwsze wzmianki o używaniu wody święconej do "wypędzania duchów" nieczystych.[/QUOTE]
Nie ma nic wspólnego z Biblią. Wodę święconą zapewne utożsamiano z mocą chrztu, który oczyszcza. Możliwe jest też, że ma jakiś związek z miejscami uzdrowiskowymi gdzie używano wody. Od kiedy była naprawdę używana jako woda święcona to nie odpowiem bo nie mam pojęcia. W pierwszym wieku chrześcijaństwa nie było czegoś takiego jak woda święcona; po prostu chrzczono w wodzie gdzie zanurzano człowieka a nie polewano; co sprawia, że woda święcona jako tako jest bezużyteczna; bo był tylko rytuał chrztu. Najlepiej przeczytać źródło jakim jest Didache z końca I wieku.
[QUOTE]156 (lub 167) r. - Po męczeńskiej śmierci biskupa Polikarpa i jedenastu wiernych z kościoła w Smyrnie (Turcja) zainicjowano praktykę czczenia zmarłych "świętych" i ich relikwii.[/QUOTE]
Nie ma to nic wspólnego z Biblią. Na większą skalę kult świętych jak dobrze pamiętam choć mogę się mylić pochodzi z IV wieku kiedy zaczęto spisywać żywoty świętych. Wcześniej były pewnie jakieś zalążki bo jak nie spisywano to pamiętano a więc ustnie wspominano o świętym i kult ich przetrwał. Jak ktoś ma większą wiedzę to mnie poprawi jak coś i powie coś więcej.
[QUOTE]II w. - Święty Klemens z Aleksandrii pisał: "Każda kobieta powinna być przepełniona wstydem przez samo tylko myślenie, że jest kobietą".[/QUOTE]
Tego typu mocne zagrania też nie mają wiele wspólnego z Biblią. Mogą mieć jeśli uznasz wątpliwej wartości fragment z Listu do Koryntian, który jest prawdopodobnie późniejszą wstawką; czy wątpliwej jakości cytat; oraz niepewny list do Tymoteusza. Jeśli byś odrzucił je, to właściwie nie znalazłbyś mocnych słów w stronę kobiet.
Nie wiem gdzie takie słowa pisał Klemens; ale ogólnie wiadome, że kobieta stała niżej w kościołach ortodoksyjnych. W kościołach gnostyckich bywało z tym różnie, ale bywało, że miała pozycję równą mężczyzną; co przeszkadzało ortodoksom do tego stopnia, że ci zakazali wspólnych modlitw kobiet i mężczyzn. To wyczytałem w Elaine Pagels, Ewangelie Gnostyckie (strony nie pamiętam ale jak ktoś chce dokładniej to sprawdze)
[QUOTE]II w. - Pod koniec II wieku wyznawcy chrystianizmu zaczynają głosić nauki o dziewictwie Maryi. Wcześniej nikt tego nie twierdził.[/QUOTE]
Swój początek bierze z Protoewangelii Jakuba z końca II wieku; opowiada historię Józefa i Marii w drodze do Betlejem.
Jednak kult maryjny nie ma nic wspólnego z Biblią; tak samo wieczne dziewictwo. Nawet ta protoewangelia Jakuba dość nieudolnie tłumaczy występowanie synów z pierwszego małżeństwa; gdzie nie zgadzają się imiona braci z Ewangelii; jak pamiętam występuje tam Samuel; a także chyba jest problem z liczbą rodzeństwa. W każdym bądź razie Protoewangelia nic nie mówi o siostrach by wyjaśnić tą kwestię; a wiadome, że takowe były obok tej czwórki gdyż o tym wspominają Ewangelie.
[QUOTE]200 r. - Ustanowiono "stan duchowny" przez wprowadzenie ordynacji. Chrześcijanie zostali podzieleni na duchownych i laików - przedtem wszyscy byli na równi, jednocześnie będąc braćmi i kapłanami przed Bogiem.[/QUOTE]
Tego typu rzeczy pisał już Ignacy Antiocheński. Podam jeden przykład:
"Na biskupa musimy patrzeć jak na samego Pana" List do Efezu VI,I
"A wam godzi się nie wykorzystywać wieku waszego biskupa, lecz ze względu na moc Boga Ojca okazać mu wszelkie poważanie. Wiem istotnie, że wasi święci kapłani nie lekceważą widocznej w nim młodości, lecz jako rozumni w Bogu poddają się mu [zawsze], właściwie jednak poddają się nie jemu, lecz Ojcu Jezusa Chrystusa gdyż On jest biskupem wszystkich." List do Magnezji III.I
Ideę kontynuował i rozwinął już dostatecznie Ireneusz z Lyonu:
Trzeba być posłusznym duchownym kościoła - to znaczy tym(...), którzy otrzymali władzę od apostołów. Bo oni wraz z kościelną władzą otrzymali niewątpliwie dar prawdy. Ireneusz, Przeciw Herezjom 4,26,2
[QUOTE]325 r. - Sobór nicejski. W wyniku głosowania 250 biskupów sprowokowanego naukami Arrio, księdza heretyka z Aleksandrii, który głosił że Jezus nie jest Bogiem, tylko bóstwem niższej klasy, 248 biskupów głosowało za uznaniem, że "Syn Boga został zrodzony, a nie stworzony, współistotny Ojcu czyli, że Bóg Syn jest tak samo Bogiem, jak Bóg Ojciec i że Bóg jest jeden, ale w różnych Osobach".[/QUOTE]
Dwójca czy Trójca wtedy nie ma nic wspólnego z Biblią.
[QUOTE]Wprowadzenie zwyczaju czczenia aniołów.[/QUOTE]
Nic wspólnego z Biblią. Nie znany w I wieku.
[QUOTE]321 r. - Cesarz Konstantyn nakazuje oficjalnie święcić niedziele zamiast dotychczasowej soboty. Dekret Konstantyna brzmi następująco: "Czcigodny dzień Słońca winien być wolny od rozpraw sądowych i od wszelkich zajęć ludności miejskiej; natomiast mieszkańcy wsi mogą w tym dniu swobodnie uprawiać rolę" (Codex Justinianus, III, 12).[/QUOTE]
W Biblii nie znajdziesz żadnej wzmianki o tym, żeby chrześcijanie święcili niedzieli zamiast soboty. Jest to tylko wymysł. Nigdzie też nie ma wzmianki o zniesieniu odpoczynku w szabat; a w liście do Hebrajczyków jest wręcz nakaz.
A zatem pozostaje odpoczynek szabatu dla ludu Bożego Hbr 4,9
To szabat został ustanowiony dla człowieka, a nie człowiek dla szabatu. Mk 2,27
Jako ciekawostkę jak się przyjrzysz samemu momentowi znalezienia zmartwychwstałego Jezusa Chrystusa przez kobiety; to nie znajdziesz nigdzie wzmianki, że zmartwychwstał pierwszego dnia po szabacie; tylko, że wtedy znalazły go kobiety. Zresztą nawet jakby faktycznie było napisane, że wtedy wstał zmartwychwstał(a nie jest) to nie jest to żaden argument biblijny do zmiany soboty na niedziele. Kościoły utrzymują niedziele na podstawie cytatu z Dziejów apostolskich; gdzie w niedziele łamano chleb a wtedy chłopak zakłócił spokój i tylko dlatego o tym wspomniano; a co najśmieszniejsze w tych Dziejach jest napisane, że łamali chleb każdego dnia; a o niedzieli wtedy wspomnieli przez właśnie zakłócenie tego rytuału. Więc niedziela nie ma żadnych biblijnych podstaw by nie czcić soboty.
[QUOTE]431 r. - Sobór w Efezie przyjmuje zasadę wiary w boską naturę Jezusa i uznaje Marię za "Bożą Rodzicielkę".[/QUOTE]
Kolejna rzecz nie mająca nic wspólnego z Biblią. W Biblii jest napisane, że wszyscy zgrzeszyli i brak im chwały Bożej Rz 3,23
[QUOTE]VI w. - Za sprawą mnichów irlandzkich spowiedź "na ucho" rozprzestrzenia się w całej Europie. Do tego czasu spowiedź na ogół odbywano publicznie i to bardzo rzadko w ciągu całego życia.[/QUOTE]
Spowiedź nie ma nic wspólnego z Biblią. poczytaj Biblię jak wtedy odpuszczano grzechy. Polecam ponadto Didache, dziełko z I wieku gdzie też o tym mowa; a wcale długie nie jest to się nie zniechęcisz.
[QUOTE]726 r. - W Rzymie zaczęto czcić obrazy.[/QUOTE]
Wbrew powszechnemu mniemaniu Biblia nie zabrania czynić podobizn; lecz zabrania je czynić w celu oddawania im czci. Tutaj więc nauka wbrew biblii.
[QUOTE]1015 r. - Wprowadzono przymusowy celibat dla duchownych, aby rozwiązać problem przejmowania spadków przez ich rodziny. Dotąd duchowni mieli żony i dzieci.[/QUOTE]
Zwyczaj wprowadzony tylko po to by z majątku kościelnego nic nie przypadło dzieciom księży. Biblia temu przeczy:
Duch zaś otwarcie mówi, że w czasach ostatnich niektórzy odpadną od wiary, skłaniając się ku duchom zwodniczym i ku naukom demonów. [Stanie się to] przez takich, którzy obłudnie kłamią, mają własne sumienie napiętnowane. Zabraniają oni wchodzić w związki małżeńskie, [nakazują] powstrzymywać się od pokarmów, które Bóg stworzył, aby je przyjmowali z dziękczynieniem wierzący i ci, którzy poznali prawdę. 1 Tm 4,1-3
Również:
Mąż jednej żony 1 Tm 3,2
- pozostaje wątpliwość co do prawdziwości listu przez Pawła; jednak z Biblii wiadome, że apostołowie mieli żony jak np. Piotr. Również wspomina się o wnukach Judy; więc apostołowie mieli żony i wcale nie opuszczali ich i nie żyli wstanie czystości.
[QUOTE]XII w. - Uczony i filozof, święty Tomasz z Akwinu głosił, że zwierzęta nie mają życia po śmierci ani wrodzonych praw, oraz że "przez nieodwołalny nakaz Stwórcy ich życie i śmierć należą do nas".[/QUOTE]
wtedy to Pan Bóg ulepił człowieka z prochu ziemi i tchnął w jego nozdrza tchnienie życia, wskutek czego stał się człowiek istotą żywą. Rdz 2,7
Często używa się argumentu; że tylko ludzie zostali obdarzeni nefesz haja; a Biblia wspomina, że wszelkie życie zostało nim obdarzone gdzie ten sam termin zastosowano:
Wody się więc podniosły na piętnaście łokci ponad góry i zakryły je. Wszystkie istoty poruszające się na ziemi z ptactwa, bydła i innych zwierząt i z wszelkich jestestw, których było wielkie mnóstwo na ziemi, wyginęły wraz ze wszystkimi ludźmi. 22 Wszystkie istoty, w których nozdrzach było ożywiające tchnienie życia, wszystkie, które żyły na lądzie, zginęły. Rdz 7,20-22
Poza tym polecam Psalm, który wspomina o tym jak będzie wyglądała Nowa Ziemia i Nowe Niebo; w tym będą ludzie; jak i zwierzęta:
15 Pozostawicie swe imię
moim wybranym na przekleństwo:
<Tak niechaj cię zabije Pan Bóg!>
Sługom zaś moim nadadzą inne imię.
16 Kto w kraju zechce cię pobłogosławić,
wypowie swe błogosławieństwo przez Boga prawdy.
Kto w kraju będzie przysięgał,
przysięgać będzie na Boga wiernego;
bo dawne udręki pójdą w zapomnienie
i będą zakryte przed mymi oczami.
17 Albowiem oto Ja stwarzam
nowe niebiosa i nową ziemie;
nie będzie się wspominać dawniejszych dziejów
ani na myśl one nie przyjdą.
18 Przeciwnie, będzie radość i wesele na zawsze
z tego, co Ja stworzę;
bo oto Ja uczynię z Jerozolimy wesele
i z jej ludu - radość.
19 Rozweselę się z Jerozolimy
i rozraduję się z jej ludu.
Już się nie usłyszy w niej
odgłosów płaczu ni krzyku narzekania.
20 Nie będzie już w niej niemowlęcia,
mającego żyć tylko kilka dni,
ani starca, który by nie dopełnił swych lat;
bo najmłodszy umrze jako stuletni,
a nie osiągnąć stu lat będzie znakiem klątwy.
21 Zbudują domy i mieszkać w nich będą,
zasadzą winnice i będą jedli z nich owoce.
22 Nie będą budować, żeby kto inny zamieszkał,
nie będą sadzić, żeby kto inny się karmił.
Bo na wzór długowieczności drzewa
będzie długowieczność mego ludu;
i moi wybrani długo używać będą
tego, co uczynią ich ręce.
23 Nie będą się trudzić na próżno
ani płodzić dzieci na zgubę,
bo plemieniem błogosławionych przez Pana
są oni sami, i potomkowie ich wraz z nimi.
24 I będzie tak, iż zanim zawołają,
Ja im odpowiem;
oni jeszcze mówić będą,
a Ja już wysłucham.
25 Wilk i baranek paść się będą razem;
lew też będzie jadał słomę jak wół;
a wąż będzie miał proch ziemi jako pokarm.
Zła czynić nie będą ani zgubnie działać
na całej świętej mej górze» - mówi Pan. Iz 65
Ponadto są również wersety mówiące o bliskości zwierząt i Boga::
Ty zdroje kierujesz do strumieni,
co pośród gór się sączą:
poją one wszelkie zwierzęta polne,
[tam] dzikie osły gaszą swe pragnienie;...
Lwiątka ryczą za łupem,
domagają się żeru od Boga. ...
Wszystko to czeka na Ciebie,
byś dał im pokarm w swym czasie. Ps 104
- a jeśli mowa o tym; że zwierzęta nie mogą pojąć Boga; to poczytaj rozdział 22 z Księgi Liczb gdzie wspomina się o oślicy, która miała poznania i Bóg obdarzył nawet ją mową by przemówiła do tego który na niej siedział i powiedziała swoje. Więc jest to tylko wymysł, że zwierzęta nie mają duszy. Mają; lecz problem jest ten, że nie wiadomo czy w ogóle dusza jest nieśmiertelna; jak i zwierzęca jak i ludzka bo w tej kwestii jest podział; a jeśli jest to i zwierząt tak samo.
Myślę, że na razie wystarczy. Pozdrawiam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
MuadDib
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 8 |
|
| Nr użytkownika: 75.059 |
|
|
|
Stopień akademicki: student |
|
Zawód: - |
|
|
| |
|
Witam.
Na studiach nauczono mnie kilku rzeczy, które zawsze trzeba brać pod uwagę jeśli chodzi o historię Kościoła.
1. Jeśli mamy mówić o Kościele katolickim i jego doktrynie, zawsze trzeba pamiętać, ze składają się na nią Biblia i tradycja Kościoła. Co to jest Biblia nie muszę tłumaczyć . Tradycją Kościoła zaś jest wszystko to co przekazali pierwsi biskupi swoim następcą czyli apostołowie, oraz to do czego oni sami doszli później. Część została spisana (już wcześniej wspomniana Didache czy listy apostolskie biskupów, czy traktaty ojców kościoła) to wszystko się właśnie składa na tradycję Kościoła.
2. Kościół odpowiadał dogmatami i postanowieniami soboru dopiero wtedy kiedy zaistniała taka konieczność. przykład?
- Dogmat o nieomylności Papieża z 1870 r. Nie było wcześniej potrzeby żeby Kościół musiał ogłaszać taki dokument gdyż przedtem nikt nie podawał w wątpliwość że Papież w sprawach doktryny katolickiej jest nieomylny.
- Dogmat o niepokalanym poczęciu NMP z 1854r. Jak z powyższym przykładem nikt nie kwestionował aż do tych lat że NMP była dziewicą. W starożytności chrześcijańskiej rozprawiono się z tezami przeciwników i dopiero po roku 1800 zaczęto znowu poddawać to w wątpliwość na co Kościół zareagował
3. Wszelkie sobory Powszechne były zwoływane gdyż Kościół musiał się jakoś ustosunkować do ówczesnych czasów. Najczęściej chodziło o rozprawienie się NAUKOWE z jakimś błędnym myśleniem, które tworzyło herezje (jak choćby sobór Nicejski z 325 r. który miał się rozprawić z Arianizmem)
BLyy nie zgadzam się we wszystkim z tobą
QUOTE 156 (lub 167) r. - Po męczeńskiej śmierci biskupa Polikarpa i jedenastu wiernych z kościoła w Smyrnie (Turcja) zainicjowano praktykę czczenia zmarłych "świętych" i ich relikwii.
Nie ma to nic wspólnego z Biblią. Na większą skalę kult świętych jak dobrze pamiętam choć mogę się mylić pochodzi z IV wieku kiedy zaczęto spisywać żywoty świętych. Wcześniej były pewnie jakieś zalążki bo jak nie spisywano to pamiętano a więc ustnie wspominano o świętym i kult ich przetrwał. Jak ktoś ma większą wiedzę to mnie poprawi jak coś i powie coś więcej.
Kult świętych owszem może i nie jest wzmiankowany w Biblii ale już od pierwszych wieków chrześcijaństwa czczono świętych. A właśnie sobie przypomniałem, że przecież pierwszym męczennikiem był św. Szczepan, którego opis ukamienowania jest w dziejach apostolskich . Owszem przez prześladowania Dioklecjana i wcześniejsze nie zachowało się zbyt wiele źródeł pisanych czy archeologicznych na temat pierwszych wieków ale mamy dzieło Euzebiusza z Cezarei 'Historia Kościelna' z IV w. i spis męczenników palestyńskich co świadczy o żywym kulcie świętych w kościele. Mamy przecież katakumby w Rzymie (ciekawostką dla kogoś może być że relikwie wtedy tworzono pośrednio. wywiercano 2 dziurki w płycie nagrobnej, do górnej wlewano olejek, który następnie wypływał dolną i w ten sposób tworzono relikwie świętego)
Polecam o Historii Kościoła poczytać Marcel Simon, Cywilizacja wczesnego chrześcijaństwa; Bolesław Kumor, historia Kościoła T1, albo sięgnąć bezpośrednio do Euzebiuszowej Historii Kościelnej
QUOTE II w. - Pod koniec II wieku wyznawcy chrystianizmu zaczynają głosić nauki o dziewictwie Maryi. Wcześniej nikt tego nie twierdził.
Swój początek bierze z Protoewangelii Jakuba z końca II wieku; opowiada historię Józefa i Marii w drodze do Betlejem.
Jednak kult maryjny nie ma nic wspólnego z Biblią; tak samo wieczne dziewictwo. Nawet ta protoewangelia Jakuba dość nieudolnie tłumaczy występowanie synów z pierwszego małżeństwa; gdzie nie zgadzają się imiona braci z Ewangelii; jak pamiętam występuje tam Samuel; a także chyba jest problem z liczbą rodzeństwa. W każdym bądź razie Protoewangelia nic nie mówi o siostrach by wyjaśnić tą kwestię; a wiadome, że takowe były obok tej czwórki gdyż o tym wspominają Ewangelie.
o tym już napisałem na początku . Chociaż jeśli chodzi o braci Jezusa mówi o tym Daniel-Robs, Palestyna w czasach Chrystusa. A mianowicie jest tam napisane, że chodzi najzwyczajniej o kuzynów i dalszych krewnych.
QUOTE 200 r. - Ustanowiono "stan duchowny" przez wprowadzenie ordynacji. Chrześcijanie zostali podzieleni na duchownych i laików - przedtem wszyscy byli na równi, jednocześnie będąc braćmi i kapłanami przed Bogiem.
Tego typu rzeczy pisał już Ignacy Antiocheński. Podam jeden przykład:
"Na biskupa musimy patrzeć jak na samego Pana" List do Efezu VI,I
"A wam godzi się nie wykorzystywać wieku waszego biskupa, lecz ze względu na moc Boga Ojca okazać mu wszelkie poważanie. Wiem istotnie, że wasi święci kapłani nie lekceważą widocznej w nim młodości, lecz jako rozumni w Bogu poddają się mu [zawsze], właściwie jednak poddają się nie jemu, lecz Ojcu Jezusa Chrystusa gdyż On jest biskupem wszystkich." List do Magnezji III.I
Stan duchowny istnieje od dnia pięćdziesiątnicy gdy Duch Święty zstąpił/wstąpił na Apostołów a oni przez nałożenie rąk i modlitwę przekazywali dalej. Aczkolwiek zgodzę się że później nadano naukowe, teologiczne wyjaśnienie.
QUOTE 321 r. - Cesarz Konstantyn nakazuje oficjalnie święcić niedziele zamiast dotychczasowej soboty. Dekret Konstantyna brzmi następująco: "Czcigodny dzień Słońca winien być wolny od rozpraw sądowych i od wszelkich zajęć ludności miejskiej; natomiast mieszkańcy wsi mogą w tym dniu swobodnie uprawiać rolę" (Codex Justinianus, III, 12).
W Biblii nie znajdziesz żadnej wzmianki o tym, żeby chrześcijanie święcili niedzieli zamiast soboty. Jest to tylko wymysł. Nigdzie też nie ma wzmianki o zniesieniu odpoczynku w szabat; a w liście do Hebrajczyków jest wręcz nakaz.
A zatem pozostaje odpoczynek szabatu dla ludu Bożego Hbr 4,9
To szabat został ustanowiony dla człowieka, a nie człowiek dla szabatu. Mk 2,27
Jako ciekawostkę jak się przyjrzysz samemu momentowi znalezienia zmartwychwstałego Jezusa Chrystusa przez kobiety; to nie znajdziesz nigdzie wzmianki, że zmartwychwstał pierwszego dnia po szabacie; tylko, że wtedy znalazły go kobiety. Zresztą nawet jakby faktycznie było napisane, że wtedy wstał zmartwychwstał(a nie jest) to nie jest to żaden argument biblijny do zmiany soboty na niedziele. Kościoły utrzymują niedziele na podstawie cytatu z Dziejów apostolskich; gdzie w niedziele łamano chleb a wtedy chłopak zakłócił spokój i tylko dlatego o tym wspomniano; a co najśmieszniejsze w tych Dziejach jest napisane, że łamali chleb każdego dnia; a o niedzieli wtedy wspomnieli przez właśnie zakłócenie tego rytuału. Więc niedziela nie ma żadnych biblijnych podstaw by nie czcić soboty.
Cesarz Konstantyn ustanowił dzień wolny w dzień Sol Invictus gdyż państwo Rzymskie nie znało dnia wolnego. Dniem wolnym były jedynie dni w których haruspicja wypadły niekorzystnie więc postanowił za przykładem religii chrześcijańskiej wprowadzić jeden dzień wolny w siedmiodniowym tygodniu Rzymskim.
Niedziela była święcona przez chrześcijan od początku istnienia Chrześcijaństwa. Przesunięcie na wieczór czy nawet noc wcześniej przez prześladowania i zakazy zbierania się ludzi przez Cesarzy. Sabat Żydowski jest w każdą sobotę, ale Pascha wypadała na 14 dzień miesiąca Nissan podczas kiedy to właśnie odbyła się ostatnia wieczerza Chrystusa (czwartek) w piątek umęczony i poddany sądowi i umarł na krzyżu (trzeciego dnia zmartwychwstał) czyli niedziela = sol invictus.
QUOTE 431 r. - Sobór w Efezie przyjmuje zasadę wiary w boską naturę Jezusa i uznaje Marię za "Bożą Rodzicielkę".
Kolejna rzecz nie mająca nic wspólnego z Biblią. W Biblii jest napisane, że wszyscy zgrzeszyli i brak im chwały Bożej Rz 3,23
Już pisałem, że sama Biblia nie jest wyznacznikiem doktryny KK.
QUOTE 726 r. - W Rzymie zaczęto czcić obrazy.
Wbrew powszechnemu mniemaniu Biblia nie zabrania czynić podobizn; lecz zabrania je czynić w celu oddawania im czci. Tutaj więc nauka wbrew biblii.
to już sprawa o wiele późniejsza bo ikonoklazm XIII - IX w. a sprawa wyglądała po krótce tak, że niektórym ciemnym ludzikom zaczęło się wydawać iż mogą oddawać cześć ikonom jako bóstwom zamiast prosić świętych o wstawiennictwo gdyż ikony zazwyczaj ich przedstawiały.
myślę iż trochę powyjaśniałem
Pozdrawiam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE BLyy nie zgadzam się we wszystkim z tobą wink.gif
Na tym polega forum Dlatego polemizujmy.
QUOTE Dogmat o nieomylności Papieża z 1870 r. Nie było wcześniej potrzeby żeby Kościół musiał ogłaszać taki dokument gdyż przedtem nikt nie podawał w wątpliwość że Papież w sprawach doktryny katolickiej jest nieomylny
A Luter? Przecież sprzeciwiał się temu co papiestwo popierało. W średniowieczu przykładów jest jeszcze więcej jak Waldensi, Katarzy i inni wszelkiej maści albigensi. Poza tym najlepszym przykładem są też franciszkanie, którzy chcieli żyć według zasad św. Franciszka i sprzeciwiali się "ewolucji" zakonu by zakonnicy mogli studiować księgi a nie zajmować się żebractwem i posługom. Sprzeciwili się temu i zostali wyklęci (jak się nazywali to nie pamiętam, ale mogę poszperać)
QUOTE Dogmat o niepokalanym poczęciu NMP z 1854r. Jak z powyższym przykładem nikt nie kwestionował aż do tych lat że NMP była dziewicą. W starożytności chrześcijańskiej rozprawiono się z tezami przeciwników i dopiero po roku 1800 zaczęto znowu poddawać to w wątpliwość na co Kościół zareagował
Znowu powtórzę, że Luter, który odrzucał wniebowzięcie, niepokalane poczęcie i wieczne dziewictwo. Byli też od I wieku ebionici, którzy przez setki lat sobie żyli. Były także różne grupy gnostyckie które również odrzucały wieczne dziewictwo. Wiecznemu dziewictwu w IV wieku sprzeciwiali się Jowinian, który zdobył dosyć duży rozgłos oraz Helwidiusz, który wyraźnie zaznaczył, że po grecku chodzi o rzeczywistych braci. Jeszcze w starożytności byli ludzi, którzy głosili, że są rodziną Jezusa(następne pokolenia) o czym wspominał nawet Euzebiusz(poza wnukami Judy), ale to w następny weekend bym się dowiedział dopiero o kogo chodzi bo teraz nie jestem wstanie.
QUOTE 3. Wszelkie sobory Powszechne były zwoływane gdyż Kościół musiał się jakoś ustosunkować do ówczesnych czasów. Najczęściej chodziło o rozprawienie się NAUKOWE z jakimś błędnym myśleniem, które tworzyło herezje (jak choćby sobór Nicejski z 325 r. który miał się rozprawić z Arianizmem)
Co jest herezją jest kwestią względną. Arianie również naukowo podchodzili do tego; jak i inni powszechnie nazywani "heretykami"(nie lubie tego określenia bo nie należę do żadnego wyznania i wolę określenie inni chrześcijanie)
QUOTE Kult świętych owszem może i nie jest wzmiankowany w Biblii ale już od pierwszych wieków chrześcijaństwa czczono świętych. A właśnie sobie przypomniałem, że przecież pierwszym męczennikiem był św. Szczepan, którego opis ukamienowania jest w dziejach apostolskich wink.gif. Owszem przez prześladowania Dioklecjana i wcześniejsze nie zachowało się zbyt wiele źródeł pisanych czy archeologicznych na temat pierwszych wieków ale mamy dzieło Euzebiusza z Cezarei 'Historia Kościelna' z IV w. i spis męczenników palestyńskich co świadczy o żywym kulcie świętych w kościele. Mamy przecież katakumby w Rzymie (ciekawostką dla kogoś może być że relikwie wtedy tworzono pośrednio. wywiercano 2 dziurki w płycie nagrobnej, do górnej wlewano olejek, który następnie wypływał dolną i w ten sposób tworzono relikwie świętego)
Polecam o Historii Kościoła poczytać Marcel Simon, Cywilizacja wczesnego chrześcijaństwa; Bolesław Kumor, historia Kościoła T1, albo sięgnąć bezpośrednio do Euzebiuszowej Historii Kościelnej
Tyle, że opis śmierci Szczepana nie jest kultem. W Biblii nie ma najmniejszej wzmianki o kulcie świętych(już tych zmarłych). W judaizmie też trudno się tego wyszukać, a pierwsi wyznawcy to przecież Żydzi.
QUOTE o tym już napisałem na początku wink.gif. Chociaż jeśli chodzi o braci Jezusa mówi o tym Daniel-Robs, Palestyna w czasach Chrystusa. A mianowicie jest tam napisane, że chodzi najzwyczajniej o kuzynów i dalszych krewnych.
Tyle, że Nowy Testament nie daje żadnych podstaw by tak uważać. Biblia nie wspomina nic o pierwszym małżeństwie Józefa; jego wieku; jego poprzednich dzieciach. Najwcześniejszym źródłem jest dopiero Protoewangelia Jakuba z końca drugiego wieku; o której Geza Vermes pisał jako o autorze który nie zna kultury żydowskiej; bo oddanie Marii świątyni by pielęgnowała swe dziewictwo jest wymysłem. A nauka o niepokalanym poczęciu wygląda jeszcze gorzej; tak samo wniebowzięcie pochodzące dopiero z późno-starożytnych/wczesnośredniowiecznych apokryfów.
QUOTE Stan duchowny istnieje od dnia pięćdziesiątnicy gdy Duch Święty zstąpił/wstąpił na Apostołów a oni przez nałożenie rąk i modlitwę przekazywali dalej. Aczkolwiek zgodzę się że później nadano naukowe, teologiczne wyjaśnienie.
W czasach apostolskich nie było czegoś takiego jak kapłan i laikat. Apostołowie i pierwsi chrześcijanie żyli blisko świątyni i poddawali się w niej oczyszczeniom jak to powinien czynić Żyd. Za kapłanów uważali tylko tych, którzy służyli w świątyni. A sami judeochrześcijanie żyli blisko świątyni we względnej zgodzie, bo faryzeusze od razu zareagowali na wieść o śmierci Jakuba. W Biblii jest zresztą napisane, że kapłanami są wszyscy. Podział na kapłaństwo i laikat jest podziałem sztucznym i nie ma go w Biblii. Samo greckie episkopoi nie oznacza stanu kapłańskiego tylko nadzorcę; a nikt nie nadawał się do tego lepiej niż Jakub Sprawiedliwy, bo był bratem Jezusa, miał wiedzę oraz szacunek faryzeuszy o czym wspomina Flawiusz jak zareagowali oni na wieść o jego śmierci.
QUOTE Niedziela była święcona przez chrześcijan od początku istnienia Chrześcijaństwa. Przesunięcie na wieczór czy nawet noc wcześniej przez prześladowania i zakazy zbierania się ludzi przez Cesarzy. Sabat Żydowski jest w każdą sobotę, ale Pascha wypadała na 14 dzień miesiąca Nissan podczas kiedy to właśnie odbyła się ostatnia wieczerza Chrystusa (czwartek) w piątek umęczony i poddany sądowi i umarł na krzyżu (trzeciego dnia zmartwychwstał) czyli niedziela = sol invictus.
Pomijam to dlaczego ktoś uznał, że lepiej niedziela a nie sobota bo akurat ta kwestia mnie nie interesuje; ale w moim odczuciu wygląda to podobnie jak z islamem który chciał się jak najbardziej różnić od judaizmu to ustalił Mahomet, że obrzezać należy w innym dniu niż w judaizmie.
W Biblii nie znajdziesz wzmianki o święceniu niedzieli jako dniem wyższym od innych dni; a już na pewno nie wyższym od soboty. I Paweł sam pisał jako najważniejszym dniu to szabat, również Jezus uznawał szabat za najważniejszy i nigdy sam tego nie zmienił. A to kiedy zmartwychwstał Jezus jest kwestią sporną bo Biblia nie używa słów kiedy; tylko kiedy poszły kobiety. Więc mnie jako mam nadzieje przyszłemu historykowi; a obecnie z zamiłowania; muszę odrzucić tezę o święceniu niedzieli przez pierwszych chrześcijan gdyż wzmianki z czasów apostolskich(nie ma zwyczajnie na nią dowodów); czyli Biblia o tym zwyczajnie milczy i nie daje żadnych znaków jakoby sobota straciła ważność na rzecz niedzieli.
QUOTE uż pisałem, że sama Biblia nie jest wyznacznikiem doktryny KK.
Wiem; ale też nie może być tak, że tradycja podaje tak, a Biblia inaczej.
I Nowy Testament, który składa się z czterech Ewangelii(jak i kilka przynajmniej apokryficznych), listów(w moim odczuciu list Pawła do Aleksandryjczyków jest prawdziwy; ale pewnie coś jeszcze by się znalazło) oraz Apokalipsy Jana jest bezpośrednim(lub pośrednim lub ktoś spisujący naukę kościoła którą założył dany apostoł) źródłem od tych którzy znali Jezusa. A do Tradycji zawsze się mogły wkraść wpływy obce (choć do Biblii też mogło; jeśli dany fragment mógł zostać poddany zafałszowaniu); w tym Biblia ma przewagę nad Tradycją.
QUOTE to już sprawa o wiele późniejsza bo ikonoklazm XIII - IX w. a sprawa wyglądała po krótce tak, że niektórym ciemnym ludzikom zaczęło się wydawać iż mogą oddawać cześć ikonom jako bóstwom zamiast prosić świętych o wstawiennictwo gdyż ikony zazwyczaj ich przedstawiały.
Ja myślę, że to już się działo wcześniej; we wczesnym Bizancjum; gdzie tamtejsze zwyczaje przyczyniły się do powstania komórki obrazobójców(mogłem nazwę przekręcić).
Ja również pozdrawiam
PS. Czemu mi się źle wyświetlają cytaty?  Jaki błąd robie?
Ten post był edytowany przez BLyy: 12/11/2011, 23:35
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Przy dużej ilości cytatów chyba forum "sie tnie".
A moim zdaniem, autor tej listy, Jonathan Dunkel, nie jest jakimś wybitnym specjalistą. Tym bardziej, że nie odróżnia dogmatów od zwykłych prawd Kościoła o ktorych nie ma słowa w Biblii.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(aljubarotta @ 12/11/2011, 23:28) Przy dużej ilości cytatów chyba forum "sie tnie". A moim zdaniem, autor tej listy, Jonathan Dunkel, nie jest jakimś wybitnym specjalistą. Tym bardziej, że nie odróżnia dogmatów od zwykłych prawd Kościoła o ktorych nie ma słowa w Biblii.
Faktycznie zbyt duża ilość cytatów. Już naprawiłem dzięki
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Saichan @ 8/11/2011, 14:57) Natknąłem się kiedyś na ciekawą listę dogmatów KK, które pokazują jaki to kościół zły. Sam jestem negatywnie nastawiony do kościoła, ale chciałbym wiedzieć czy ta lista to nie jest jakiś wymysł, bo tak mi się czasami wydaje. Szukałem źródeł i znalazłem (do roku 1850) do 35 % źródeł dla tych dogmatów. Prosiłbym o pomoc w rozpatrzeniu, które z tych dogmatów to prawda, a które nie, gdyż jestem tego bardzo ciekawy. Dziękuję Tu lista: http://sj-media.eu.org/dogmaty.php
Hm.
Trochę mi Pana wpis wygląda na poszukiwanie dowodów do z góry założonej tezy. Też tak można ale wynikiem jest jedynie propaganda. Ale stosowna krytykę wpisu dokonali już inni.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
8/11/2011, 14:57
