| |
|
|
 Pierwsze Powstanie Warszawskie/Ghetto, Czy moglismy pomoc wiecej ?
| |
|
|
|
janekzz
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 77 |
|
| Nr użytkownika: 73.761 |
|
|
|
Stopień akademicki: internacjonalista |
|
Zawód: antyautorytarysta |
|
|
| |
|
To straszne gdy czyta się wypowiedzi w stylu: gdzie byli żydzi we wrześniu 1939. Jak to gdzie ??? W wojsku polskim ! Kadra ŻŻW to w dużej mierze oficerowie i podoficerowie rezerwy. ŻOB była uznawana przez organy państwa podziemnego.
Szczycimy się K.K Baczyńskim a jaki był by jego los gdyby wylądował za murami getta, czy zostałby wykluczony z aryjskiej wspólnoty polskiej ?
Istniało tzw. żydowskie gestapo czyli 13 i Żagiew, żydowska policja-OD, istniało tzw.polskie Kripo- Polska Policja Kryminalna, polska Granatowa Policja, polscy szmalcownicy, Teatr Objazdowy GG wystawiający obrzydliwą sztukę Haliny Rapackiej pt. Kwarantanna ... Czy na podstawie negatywnych zachowań ludzi z tych formacji/instytucji należy budować ostateczne opinie ??
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Skończmy może wątek uzyskiwania czegoś w zamian za pomoc dla ludzi umierających w Getcie (bez względu na formy tej pomocy). Jakieś to ohydne.
W Leningradzie też umierano z głodu i nie przeszkadzało to amerykanom sprzedawać (nie dawać!!) broń i sprzęt. Jeśli się nie mylę to pożyczki spłacają do dziś.
Czy też jest to ohydne?
QUOTE To straszne gdy czyta się wypowiedzi w stylu gdzie byli żydzi we wrześniu 1939, jak to gdzie w Wojsku Polskim.
Gdyby kolega wyraźnie czytał wszystkie posty toby wiedział,że przeprosiłem za kłamliwe zdanie. (napisane w ferworze dyskusji)
QUOTE Co więcej postacie z podziemia gospodarczego czy po prostu bogaci żydzi ( których było bardzo mało ) padali ofiarą akcji ekspiracyjnych żydowskiego podziemia ( skąd ZOB miał bron
I jak kolega zapewne wie kupowali broń za "zrabowane" pieniądze od polskich pośredników, którzy kupowali broń u Niemców.
Pozostaje jeszcze sprawa Żydów pozostających poza okupacją hitlerowską (USA czy W. Brytania). Praktycznie w każdym pamiętniku można przeczytać utyskiwania na rodaków którzy nawet nie przysyłali pieniędzy na żywność a co dopiero na dozbrojenie polskiego podziemia. W USA raczej nie przymierali z głodu.QUOTE To co wymieniłeś to mogło być co najwyżej chwilowe uzasadnienie tegoż antysemityzmu
Bo też było chwilowe zapotrzebowanie na pomoc zbrojną dla getta.
QUOTE Przyczyny antysemityzmu w Polsce, a co za tym idzie także w dowództwie AK, były inne.
Całkowita zgoda. Jak zaznaczyłem był to jeden z elementów (jakiej wielkości trudno zmierzyć)
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Huh... od końca do początku.
Są pozycje i publikacje wydawane bodajże przez Centrum Badań nad Zagładą Żydów, mogę się deczko mylić co do nazwy ale... Stale przewija się tam wątek antysemityzmu w społeczeństwie. Takim zwykłym wielko i małomiasteczkowym. Artykuły o tym, jak często zwykły granatowy czy rolnik donosił na to co się działo, o tym że czasem przed całą wsią kobieta musiała udawać że utopiła dwójkę dzieci żydowskich ukrywanych u siebie w chałupie. Przy okazji Jedwabnego i jakoś niedawno - też mordu w małej miejscowości wyszedł problem, że część tych co ukrywali nie chcą rozmawiać, boją się bo po co im to. Po wojnie - też Żydzi bali się zeznawać - a po wojnie z milionów ostały się tysiące. Bląd szacunku wielkości przedwojennych.
Albinos: właśnie takie książki i opisy są dla mnie wyznacznikiem tego co myślało społeczeństwo na które powoływało się AK. Ta organizacja nie była jednolita.
Wystarczy iść do jednego czy drugiego muzeum sięgnąć po Miłosza by dowiedzieć się że w wielu wypadkach dwa światy polski i żydowski funkcjonowały niezależnie od siebie. Na tyle, że dla obu nacji ta druga była obca.
Wszystko to stanowi o poglądach dość szerokiej rzeszy społeczeństwa, na bazie którego opierała się AK. Zadałem pytanie: jak by zachowały się poszczególne grupy gdyby dostały rozkaz : "zabrać broń, przejść do getta i pomóc Żydom". Stawiam, że rozkaz nie zostałby wykonany. To była przyczyna tak niewielkiej pomocy dla ŻOB-u.
Ktoś pisał o Judenratach, o policji żydowskiej - poza gettami w GG też byłą policja granatowa, też były osoby pełniące podobne role, szantażyści i tak dalej...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Albinos: właśnie takie książki i opisy są dla mnie wyznacznikiem tego co myślało społeczeństwo na które powoływało się AK. Ta organizacja nie była jednolita.
Ale ja nigdzie nie kwestionuję tego antysemityzmu i tego, że mógł mieć jakiś wpływ na rozmiary pomocy dla getta. Natomiast nie zgadzam się z tym co robisz, sprowadzając cały problem tej niewielkiej pomocy właśnie do antysemityzmu.
Rozumiesz co znaczy analiza oparta o dokumenty i literaturę? Bo kolejny już raz uciekasz od tej kwestii. Nie chcesz odpowiedzieć, czy nie potrafisz? Weź w końcu powiedz, to przynajmniej przestanę Cię męczyć. Takie powtarzanie jednej i tej samej prośby to nie jest to, co w życiu lubię robić najbardziej. Nie trzeba mieć specjalnie dużej wiedzy w temacie konspiracji warszawskiej, aby wiedzieć, że okres Powstania w Getcie, to nie był czas, kiedy podziemie wykazywało specjalną aktywność na polu dywersji. Podobno czytałeś prace prof. Strzembosza, więc powinieneś wiedzieć.
QUOTE Zadałem pytanie: jak by zachowały się poszczególne grupy gdyby dostały rozkaz : "zabrać broń, przejść do getta i pomóc Żydom". Stawiam, że rozkaz nie zostałby wykonany. To była przyczyna tak niewielkiej pomocy dla ŻOB-u.
W Twoim przypadku przypominanie, że zadałeś pytanie, jest co najmniej nie na miejscu. Ale ok. Ile oni (tj. podziemie) tej broni mieli? Bo żeby taka akcja miała sens, to trzeba mieć jakieś poważniejsze atuty w ręku (w tym przypadku dosłownie). Ale tak konkretnie, jakie grupy jak były uzbrojone. Czekam. Jeśli nie wiesz, to powiedz.
Poważnie wątpię w to, czy ktokolwiek wydałby rozkaz przejścia do getta z bronią. Bo i jaki byłby cel tego? Ginąć w momencie kiedy front jest nie wiadomo jak daleko od Warszawy? Przecież jeszcze kilka dni temu kwestionowałeś sens jakiegokolwiek oporu zbrojnego. Chciałeś, żeby czekać, nie narażać się, starać się przeżyć. A teraz chcesz, aby podziemie wysyłało oddziały do getta, żeby tam walczyły? Przecież według Twoich teorii (których nie udowodniłeś w żaden sposób, ale to szczegół) dla Niemców to byłby kolejny powód do tego, aby mordować Polaków. Bo Niemcy niemal na pewno zorientowaliby się, że w getcie jest grupa, która dostała się z zewnątrz. Wybacz, ale dla mnie to jest tu coś nie tak. Zdecyduj się w końcu. Wracając do sensu wydawania takiego rozkazu. Nikt nie podjąłby takiej decyzji, więc i zadawanie pytania o ewentualne wykonanie go, jest pozbawione sensu, bo jest zwyczajną gdybologią. Może ktoś by poszedł, może nie. Ale to byłoby samobójstwo, nic więcej. W takiej sytuacji nie wykonanie rozkazu równie dobrze mogłoby być spowodowane bezsensem samego rozkazu. Antysemityzm nie musiałby być potrzebny, aby ludzie odmówili wykonania ewentualnego rozkazu. Pójście do getta to byłaby strata ludzi i broni, której i tak podziemie miało mało. Przykre to jest, ale prawdziwe niestety. W miarę możliwości starano się przeprowadzić jakieś akcje, ale że nie przynosiły one większych efektów, a i możliwości podziemia były skromne, to i akcji nie było za dużo. Owszem, ich niewielka ilość może po części wynikać z nastawienia części konspiracji, czy szerzej społeczeństwa, ale litości, nie sprowadzajmy wszystkiego do antysemityzmu. No chyba że ktoś lubi wybiórcze podejście do historii, byle tylko postawić na swoim... Wtedy nie mam pytań.
Ten post był edytowany przez Albinos: 25/07/2011, 23:53
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
I o to chodziło. Po co walczyć, kiedy front jest nad Kurskiej, po co walczyć kiedy nie ma czym, po co walczyć, kiedy w zasadzie nie ma czym [broń, naboje i td], po co walczyć kiedy tam są Żydzi, którzy najpierw szli jak owce na rzeź, a odwidziało im się nieco później.
Przy okazji - z jednej strony w '44 r. AK chciała się pokazać w roli gospodarza, nie znając czy nie uznając realiów politycznych jakie wówczas były. Inne przy tzw. okazji z jedne strony podobno fakt represji niemieckich nie miał wpływu na ludzi i poparcie dla podziemia - to czym się przejmować w pomocy dla walczących w getcie Żydów? Kilka w tą czy tamtą... A nieefektywność takiej pomocy? Przecież mniej więcej rok i trzy miesiące potem wybuchła awantura która pochłonęła sto kilkadziesiąt tysięcy cywili i obróciła w perzynę miasto.
Dla mnie jasne są dwie rzeczy:
1. To ze Żydzi zaczęli walczyć mając jeszcze mniej środków i możliwości, było oznaką niezgodny na wymordowanie całego narodu. Żadnych celów politycznych to Powstanie nie miało i mieć nie mogło.
2. To, jak określono w dokumentach przyczyny wskazuje, że najważniejszymi przyczynami braku pomocy w skali większej niż próba rozbicia muru był antysemityzm dużej części osób które nazywało się obywatelami Polskimi.
N.b. - pod względem sensowności i realizmu punkty 2. i 3. swą realnością przypominają rojenia rządu londyńskiego w drugiej połowie '44 r.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Nie chodzi nawet o udział zbrojny oddziałów Polskiego Państwa Podziemnego , w walkach w Getcie ( choć IMHO warto było wysłać kilka jednostek do wsparcia czynu powstańczego ) , można było dużo więcej zrobić dla ewakuacji powstańców , zapewnić logistykę , umieścić ww w oddziałach leśnych , wiem ze to ryzyko , ale cala działalność konspiracyjna wiązała się z ryzykiem .
No dobrze, ale jakie oddziały? Skąd odpowiednia ilość broni? Ja rozumiem, że tak być powinno, ale jednak z jakichś powodów, nie było. To nie było tak, że wskazujemy oddziały a, b, c i d, dajemy im iks broni i hajda na wroga. Jeśli wysyłać, to oddziały zaprawione w walkach (ludzi, którzy dotąd broń widzieli jedynie na odległość na szkoleniu, nie ma sensu posyłać, bo nie będą żadnym wsparciem). A ile ich było? Raczej niedużo. A jeśli już te oddziały wysyłamy, to dać im tyle broni, aby stanowiły jakieś zagrożenie dla Niemców, a nie były tylko symboliczną pomocą przeznaczoną na śmierć już z góry. Ile tej broni było w Warszawie? Też raczej niedużo. Wybacz lancasterze, ale pomysł wysyłania oddziału do getta jest dla mnie zwyczajną fantastyką.
W swoich wspomnieniach dr Rybicki pisał o przerzucaniu Żydów do lasów. Ilu udało się tak uratować, tego nie wiem. Jednak nie było tak, że nic nie robiono. Z jednej strony antysemityzm jakiejś grupy w podziemiu (jakiejś, bo nie spotkałem się z ustaleniami dotyczącymi tego, jaki procent konspiracji był negatywnie nastawiony do Żydów), z drugiej te problemy, które sama AK w Warszawie miała (o mniejszych organizacjach już nawet nie wspominam).
Zapewnić logistykę. W jaki sposób?
Ewakuacja... no ale tych ludzi trzeba najpierw wyprowadzić, a potem gdzieś ukryć. Więc którędy? Próby wysadzenia muru były, jednak się nie powiodły. Kanały? Powstanie Warszawskie pokazało, jak problematyczne było przygotowanie kanałów do ewakuacji większej ilości ludzi. Podczas walk w getcie część ludności chowała się w kanałach, niektórzy uciekli nimi na stronę "niemiecką" [H. Janczewski, Kanały w Powstaniu Warszawskim i ich odbudowa [w:] Kanały w Powstaniu Warszawskim, Warszawa 1998, s. 75-76; J. Stroop, Żydowska dzielnica mieszkaniowa w Warszawie już nie istnieje, oprac. A. Żbikowski, Warszawa 2009, s. 37-38 - tutaj przypis nr 33, jest kilka informacji o grupach, które kanałami wychodziły poza getto]. Informacja o tym, że Żydzi chowają się w kanałach pojawiła się w raporcie dziennym Stroopa już 22 kwietnia, czyli bardzo szybko. Z kolei w raporcie z 16 maja jest informacja o tym, jak to Niemcy wrzucają do kanałów świece dymne, wyciągają Żydów na powierzchnię (ponoć dochodziło do sytuacji ostrzelania Niemców już w kanale). Wrzucano też ponoć granaty i worki z piaskiem, aby blokować przejścia. W wąskich kanałach nie potrzeba było dużo do zamknięcia drogi. Z grup, które wydostały się kanałami na stronę "aryjską", jedna od razu została zaatakowana przez Niemców i przegrała, druga zaś w większości poległa w podwarszawskim Michalinie i po wykryciu kryjówki na Grzybowskiej w Warszawie (Andrzej Żbikowski w opracowaniu raportu Stroopa z 16 maja '43 podał informację o sześciu większych grupach, jakie przeszły kanałami poza mury getta).
Ja wiem, że konspiracja wiązała się z ryzykiem, ale zazwyczaj jest tak, że dowódca chce chronić swoich ludzi. Trudno się dziwić, że ktoś mógł nie chcieć czegoś takiego zrobić. Przecież to stwarzało ogromne ryzyko dla konspiratorów, ich rodzin. Dodać do tego antysemityzm i skromne środki podziemia... i mamy szalenie przykry obraz sytuacji.
Polecam wspomnienia-biografię Stanisława Aronsona "Ryśka". Żyd, uciekł z transportu do obozu koncentracyjnego, trafił w końcu do Grupy "Andrzeja". I tam nie odczuł najmniejszych odznak antysemityzmu. Sam Rybicki Stanisławowi Likiernikowi (on też miał korzenie żydowskie, choć sam Żydem się nie czuł) nadał pseudonim "Machabeusz". W swoich wspomnieniach, których fragment jest w książce o "Ryśku", Stanisław Sosabowski pisząc o jednej z akcji napisał coś takiego [P. Bukalska, S. Aronson, Rysiek z KeDywu. Niezwykłe losy Stanisława Aronsona, Kraków 2009, s. 86]:
Sama akcja mogła tylko być na małą skalę, gdyż przecież nie mogliśmy wdawać się w regularna bitwę z nieprzyjacielem wielokrotnie silniejszym i w stanie gotowości bojowej.
I to są słowa człowieka, który w konspiracji siedział po uszy, dowodził oddziałem żoliborskim Grupy "Andrzeja" i orientował się w tym, jakie możliwości ma podziemie (jego grupa i tak była jedną z lepiej uzbrojonych i wyszkolonych, a sam "Stasinek" uchodził za wyjątkowo utalentowanego dowódcę). O postawie antysemickiej też w jego przypadku nie może być mowy. Skąd więc takie słowa u niego? Wymyślił sobie, czy jednak miał podstawy do takiego stwierdzenia?
A w 1983 r. na rocznicę (40) Powstania w Getcie sam dr Rybicki wygłosił takie słowa [tamże, s. 89-90]:
Nie mam odpowiednich słów, które by mogły jak najwyraźniej i jak najprościej wyrazić nasze uczucia dla tych, co walczyli o godność i wolność. Wiedzieli oni, że zginą. Posiadali pełną świadomość, że idą na całopalenie. Oddali swe życie dla życia drugich, pomni tych słów z Talmudu babilońskiego: że kto ratuje jedno życie, ten jakby ratował cały świat. Z krwi ich powstał posiew olbrzymi; ich odwaga, bohaterstwo, poświęcenie są wzorem, natchnieniem dla wszystkich walczących o wolność, prawdę, niepodległość.
A jak czuliśmy się my, żołnierze Podziemia? Byliśmy skazani na bezsiłę, bezsilność. Nie mogliśmy dać odpowiedniej pomocy, niezbędnej pomocy. Tam, gdzie były potrzebne dywizje, tam mogliśmy uderzać nielicznymi tylko grupami, nikłym podrzucaniem broni. Później Powstanie Warszawskie wykazało, jak słabo było uzbrojone podziemie poza gettem.
Tam za murem płonące domy getta, detonacje, strzały, rozstrzeliwania, mordowanie, a z naszej strony ból i rozpacz niemocy. Tak jak matka, co wie, że dziecko jej umiera, tylko boleje i rozpacza, i nic mu pomóc nie może, tak i my zdawaliśmy sobie dobrze sprawę, że pomoc, która niesiono gettu, to tylko symbol, ale symbol braterstwa z braćmi Żydami, walczącymi również o Polskę. To straszliwe poczucie pełnej rozpaczy, bezsilności pozostanie na zawsze w nas jako - wprawdzie niezasłużony - wyrzut sumienia.
Tutaj warto zaznaczyć jeszcze raz, że dr Rybicki sam starał się pomagać Żydom. Był też człowiekiem, który kładł nacisk na stronę moralną konspiracji. Na jego pogrzebie "Orsza" nazwał go wręcz "sumieniem Armii Krajowej". On nie rzucał słów na wiatr. Tymczasem jego przemówienie jest dość wymowne.
To nie było tak, że nikt nie chciał pomóc. Tutaj trzeba uwzględniać możliwości podziemia (żeby nie było wątpliwości, nie neguję tutaj antysemityzmu w podziemiu).
@Balto
QUOTE I o to chodziło. Po co walczyć, kiedy front jest nad Kurskiej, po co walczyć kiedy nie ma czym, po co walczyć, kiedy w zasadzie nie ma czym [broń, naboje i td], po co walczyć kiedy tam są Żydzi, którzy najpierw szli jak owce na rzeź, a odwidziało im się nieco później
I po raz kolejny nie rozumiem Twojego wpisu ni w ząb. Możesz jaśniej pisać do czego się odnosisz?
QUOTE Przy okazji - z jednej strony w '44 r. AK chciała się pokazać w roli gospodarza, nie znając czy nie uznając realiów politycznych jakie wówczas były. Inne przy tzw. okazji z jedne strony podobno fakt represji niemieckich nie miał wpływu na ludzi i poparcie dla podziemia - to czym się przejmować w pomocy dla walczących w getcie Żydów? Kilka w tą czy tamtą... A nieefektywność takiej pomocy? Przecież mniej więcej rok i trzy miesiące potem wybuchła awantura która pochłonęła sto kilkadziesiąt tysięcy cywili i obróciła w perzynę miasto
Czym się przejmować? Tym, że ta pomoc i tak nic nie da, a przyniesie tylko straty. To było coś zupełnie innego niż akcje na budy żandarmów z grudnia '43, czy likwidacje katów Pawiaka.
Tak samo sytuacja z Powstaniem Warszawskim 1944 jest jednak chyba ciut inna. Front nie znajdował się hen hen, tylko był niedaleko samego miasta. Tak jak można się spierać co do szans Powstania '44, tak jednak miało ono teoretycznie jakieś tam perspektywy na powodzenie (inna rzecz, na ile te perspektywy były realne). Rok wcześniej szans nie było żadnych, bo i nie wybuchło to Powstanie po to, aby odnieść sukces militarny czy polityczny. Było aktem rozpaczy. Aż słów brak na próbę porównania tego z Twojej strony.
QUOTE 2. To, jak określono w dokumentach przyczyny wskazuje, że najważniejszymi przyczynami braku pomocy w skali większej niż próba rozbicia muru był antysemityzm dużej części osób które nazywało się obywatelami Polskimi.
Potrafisz dokonać analizy możliwości konspiracji warszawskiej, czy nie? Proste pytanie, prosta odpowiedź: tak/nie, a jeśli "tak", to zrób to. Przestań w końcu zasłaniać się tym dokumentem (w którym jest mowa o problemach "technicznych", ale ten punkt jakoś cały czas pomijasz). Jeśli natomiast takiej analizy nie potrafisz zrobić, to nie rozumiem, na jakiej podstawie piszesz o antysemityzmie jako najważniejszej przyczynie braku większej pomocy. Żeby coś takiego stwierdzić, trzeba mieć jakieś porównanie obu elementów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
janekzz
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 77 |
|
| Nr użytkownika: 73.761 |
|
|
|
Stopień akademicki: internacjonalista |
|
Zawód: antyautorytarysta |
|
|
| |
|
A skąd pewność że w AK przyjęto by ich z otwartymi ramionami, postawa niektórych grup AK wobec członków ŻOB w czasie powstania warszawskiego nie nastrajała do optymizmu, a była to stolica.Oczywiście można powoływać się na Zośke, Parasol ale to była specyficzna grupa (nie czas i miejsce rozpisywać się o ich powiązaniach ideowych)Jak wyglądało to na prowincji, czy np. AK wywodzący się z NOW przyjęli by Żydów z ŻOB (wielu z nich wywodziło się z lewicowego socjalistycznego Bundu czy komunistycznego PPR inni z grup marksistowsko-syjonistycznych) z otwartymi ramionami, czy członkowie ŻOB zaufali by ludziom którzy przed wojną należeli do formacji które atakowały ich fizycznie.
Po drugie komuniści żydowscy z PPR/GL walczyli w szeregach ŻOB, dziwnym by było gdyby komuniści z poza getta nie pomagali w miarę możliwości swoim towarzyszom.
I ostatnia sprawa ŻOB była zbrojnym ramieniem Żydowskiego Komitetu Narodowego który był uznawany przez Delegaturę Rządu za reprezentanta społeczności żydowskiej, w skład ŻKN wchodzili również żydowscy komuniści.
Ostatnia uwaga proszę spojrzeć z kogo składał się żydowski ruch oporu byli to albo marksiści (socjaliści,komuniści, trockiści) albo syjoniści (zarówno lewicowi jak i prawicowi) albo zasymilowani Żydzi (Związek Polaków wyznania Mojżeszowego, Związek Żydów Uczestników Walk o Niepodległość Polski) albo ludowcy tzw. fołkiści.
Całkowitą niezdolność do działania wykazali natomiast Żydzi ortodoksyjni, ultraortodoksyjni np. Związek Izraela czy chasydzi
Ten post był edytowany przez janekzz: 27/07/2011, 14:35
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A: zwracałem uwagę na kilka spraw:
1. Cele Powstania w getcie były zupełnie inne, niż te jakie miało P.W., stąd pomoc nawet w ilości grupy liczącej kilkadziesiąt bojowników, może sto kilkadziesiąt nie miałaby konsekwencji dla ludności cywilnej miasta.
2. Jeżeli nie można było walczyć - bo za mało wszystkiego - wystarczyło wysłać informację - każdego kto wyjdzie z getta - ochronimy. Czy to cywilna czy wojskowego. Nie możemy pomóc tak, zrobimy to inaczej. Sprawimy, że przeżyjecie wojnę.
3. Celem podstawowym było pokazanie że Żydzi to nie bydło. Front daleko, szans na pomoc zero. była to samobójcza akcja kilkudziesięciu, może kilkuset ludzi, których uzbrojenie było takie, że AK prezentowało się jako regularne wojsko uzbrojone po zęby...
4. Żydzi uciekali kanałami, poznali je wcześniej - stąd oni w czasie P.W. przed upadkiem S.M. uciekli tymi samymi dobrze znajomymi ścieżkami tam gdzie mieli szansę przeżyć...
Wojskowy meldunek powinien brzmieć następująco [plus minus]: mimo wybuchu powstania w getcie, z racji szczupłości sił własnych, nie możemy pomóc walczącym tam żydom militarnie. Będziemy pomagali im w inny sposób. Po czym jeszcze do oddziałów na terenie Wa-wy i okolic, o tym by każdemu Żydowi udzielić wszelkiej pomocy...
A tu taj meldunek jest polityczny. Nie możemy pomóc a nawet jakby co to te kilkaset Żydów walczących w getcie są w zasadzie drugimi po Niemcach mordercami podziemia, kolejne kilka tysięcy, może kilkanaście szukające szansy na przeżycie to niemalże dywizje pancerne.
Ten rozkaz jest dowodem na to, że antysemityzmu bała się AK, że nie była pewna jak ogół [nie piszę o wyjątkach] zareaguje na pomoc inną niż sprzedaż broni, czy próba wysadzenia muru...
janekzz: taka postawa Żydów, nazwijmy to tradycyjnych wynikała z tego, że wcześniej takiej podejście się doskonale sprawdzało i pozwalało zachować i głowę i sporą część majątku.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE 1. Cele Powstania w getcie były zupełnie inne, niż te jakie miało P.W., stąd pomoc nawet w ilości grupy liczącej kilkadziesiąt bojowników, może sto kilkadziesiąt nie miałaby konsekwencji dla ludności cywilnej miasta.
Możliwe, ale miałaby konsekwencje dla samego podziemia. Struktur nie buduje się w tydzień.
QUOTE 2. Jeżeli nie można było walczyć - bo za mało wszystkiego - wystarczyło wysłać informację - każdego kto wyjdzie z getta - ochronimy. Czy to cywilna czy wojskowego. Nie możemy pomóc tak, zrobimy to inaczej. Sprawimy, że przeżyjecie wojnę.
A to akurat byłoby kłamstwo, bo takiego zapewnienia nie można było nikomu dać. Przykłady podałem.
QUOTE 3. Celem podstawowym było pokazanie że Żydzi to nie bydło. Front daleko, szans na pomoc zero. była to samobójcza akcja kilkudziesięciu, może kilkuset ludzi, których uzbrojenie było takie, że AK prezentowało się jako regularne wojsko uzbrojone po zęby...
I co w związku? To regularne uzbrojone po zęby wojsko wyglądało przy Niemcach jak dzieci z patykami i kamieniami przy paru dresach z bejsbolami.
QUOTE 4. Żydzi uciekali kanałami, poznali je wcześniej - stąd oni w czasie P.W. przed upadkiem S.M. uciekli tymi samymi dobrze znajomymi ścieżkami tam gdzie mieli szansę przeżyć...
Ooo, a gdzie uciekli, którymi kanałami? Który kolektor, gdzie włazy? Bo jeśli Ty stawiasz znak równości między wszystkimi kanałami, to ja nie mam pytań. Najpierw czytamy, potem piszemy.
QUOTE Wojskowy meldunek powinien brzmieć następująco [plus minus]: mimo wybuchu powstania w getcie, z racji szczupłości sił własnych, nie możemy pomóc walczącym tam żydom militarnie. Będziemy pomagali im w inny sposób. Po czym jeszcze do oddziałów na terenie Wa-wy i okolic, o tym by każdemu Żydowi udzielić wszelkiej pomocy...
A tu taj meldunek jest polityczny. Nie możemy pomóc a nawet jakby co to te kilkaset Żydów walczących w getcie są w zasadzie drugimi po Niemcach mordercami podziemia, kolejne kilka tysięcy, może kilkanaście szukające szansy na przeżycie to niemalże dywizje pancerne.
Ten rozkaz jest dowodem na to, że antysemityzmu bała się AK, że nie była pewna jak ogół [nie piszę o wyjątkach] zareaguje na pomoc inną niż sprzedaż broni, czy próba wysadzenia muru...
Litości... Już dawno napisałem, że przyczyn takiej a nie innej pomocy należy szukać zarówno w antysemityzmie jak i "problemach technicznych". Jednak aby określić rolę antysemityzmu trzeba wiedzieć, jakie były możliwości podziemia. Ty nie masz zielonego pojęcia. Gdybyś miał, to od razu napisałbyś, jakie akcje przeprowadzano w tym okresie, kto, ile mniej więcej było broni. Ale Ty wolisz jak rzep uczepić się jednego tekstu "Bora", z którego wyciągasz masę wniosków. A skąd wiesz, czy inne oddziały nie pomagały? Jakieś badania prowadziłeś, że jesteś taki pewny? Pismo "Bora" jest dowodem na istnienie problemów z organizacją większej ilości akcji i antysemityzm jakiejś sporej części podziemia. Jakiej, nie wiadomo, bo dokument tego nie precyzuje (a Ty potrafisz to zrobić?). Ale dla Ciebie to jest ostateczny dokument w tej sprawie, resztę można rzucić w kąt. Do tego cały czas udajesz, że punktu pierwszego nie widzisz. A tam jest mowa o:
1. Żydom, którzy walczyli w getto warszawskim , dawaliśmy pomoc w broni i materiałach wybuchowych.
Pomoc ta nie mogła być zbyt duża ze względu na skromne nasze środki i trudne warunki wysond. świadczeń.
Jeśli wystąpią inne ogniska walki Żydów z Niemcami, nie uchylimy się od okazania im pomocy w stopniu ogranicz. własn. możliwościami.
Przecież tutaj jest właśnie to, o czym piszesz. Nie możemy pomóc, bo mamy skromne środki, ale w przyszłości będziemy pomagać w miarę możliwości. Idealnie pokrywa się to z tym, co pisali w swoich wspomnieniach S. Sosabowski i J. R. Rybicki. Przypadek?
Dalej owszem, jest tekst polityczny. Ale dlaczego ignorujesz punkt pierwszy? Nie pasuje do tezy?
I czekam na odpowiedź na pytanie: Potrafisz dokonać analizy możliwości konspiracji warszawskiej, czy nie? Proste pytanie, prosta odpowiedź: tak/nie, a jeśli "tak", to zrób to.
Doczekam się, czy będziesz dalej udawał, że nie widzisz tego pytania? Bo już któryś post z rzędu ignorujesz ten fragment.
Ten post był edytowany przez Albinos: 26/07/2011, 23:13
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE("Albinos") nie wybuchło to Powstanie po to, aby odnieść sukces militarny czy polityczny
Ja bym to powstanie porównał (zdając sobie sprawę z trudności w porównywaniach w ogóle) do sytuacji w oblężonej Jerozolimie (i samej Świątyni) w czasie powstania 66-74 roku n.e. - przecież gdy rzymscy legioniści szturmowali kolejne dzielnice miasta a potem poszczególne części kompleksu świątynnego to Żydzi też nie mogli liczyć na zwycięstwo - ale mimo to walczyli i spełniali ofiary do końca.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(janekzz @ 26/07/2011, 17:41) Całkowitą niezdolność do działania wykazali natomiast Żydzi ortodoksyjni, ultraortodoksyjni np Związek Izraela czy chasydzi
QUOTE(Balto @ 26/07/2011, 22:48) janekzz: taka postawa Żydów, nazwijmy to tradycyjnych wynikała z tego, że wcześniej takiej podejście się doskonale sprawdzało i pozwalało zachować i głowę i sporą część majątku.
A nie dlatego, że ortodoksom sama koncepcja walki nie mieściła się w głowie? I nie przesadzajmy z tą "sporą częścią majątku". Pewnie, byli w getcie i bogacze, ale zdecydowanie nie wszyscy do nich należeli. Zwłaszcza w 1943.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Albinos: bo Centrum Badań nad Zagładą Żydów wydaje co ileś regularnie książki i bruliony o tym jak traktowano Żydów w GG. Ciekawa lektura. Bodajże o okolicach Warszawy traktuje pozycja Prowincja Noc...
Samo sformułowanie depeszy w ten a nie inny sposób oznacza tyle, że należy ją czytać będziemy pomagać jak się da, a jak nie to się nie denerwujcie. Bo ogólnie to jesteście bandą komuchów i morderców i nikt was w rodzinie nie lubi. Stąd jeżeli nie będzie pomocy znika - to tak wyszło. Inaczej tego nie można odczytać. W tej depeszy nie jest najważniejszy punkt 1. ale dwa kolejne, które należy interpretować jako "ale".
Pismo Bora mówi, że antysemityzm jest tak duży, że nie jest pewny swoich oddziałów, w innym wypadku by tego nie pisał. Wydałby rozkaz. Trochę to przypomina zamach majowy i relację, czy telegraf dowódcy że by ruszył, ale nie jest pewien czy jego podwładni zrobią tak samo. W efekcie nie zrobił nic.
Edelman pisał o pomocy AK - jako takiej sobie, a ceny po jakich oferowała uzbrojenie - bardzo wysokie. Żydzi znali kanały bo przecież tamtędy wychodzili z getta, korzystając z nich bywa, że wcześniej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Uzytkownik Balto, to jest adresowane do ciebie:
QUOTE I czekam na odpowiedź na pytanie: Potrafisz dokonać analizy możliwości konspiracji warszawskiej, czy nie? Proste pytanie, prosta odpowiedź: tak/nie, a jeśli "tak", to zrób to.
Doczekam się, czy będziesz dalej udawał, że nie widzisz tego pytania? Bo już któryś post z rzędu ignorujesz ten fragment.
N_S
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
N_S: moim zdaniem, w mojej ocenia - mogła pomóc. Nawet w '43. Mogła pomóc albo przekazując broń i ludzi [czyli pomoc bezpośrednia], albo włączając się o wiele bardziej i o wiele wcześniej w akcję ratowania Żydów.
Czemu tego nie zrobiła - patrz punkt 2 i 3 w depeszy Bora.
Za analizę wystarczy to jakimi środkami dysponowała w '43 AK na terenie miasta, jakimi GL/AL i jakimi ŻOB - oraz to jakiej pomocy udzielał i jakie były tego konsekwencje. Dla samego miasta konsekwencje pomocy - żadne [mówię o negatywnych] - obszar getta i tak został zamieniony w morze gruzów, w czasie P.W. teren niczyj pod wieloma względami. Ba, ileś razy padło zdanie że akcje podziemia nie miały wpływu na politykę p.t. a w ramach rewanżu zabijemy tylu - a tylu zakładników. Więc gdzie problem...?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE No dobrze, ale jakie oddziały? Skąd odpowiednia ilość broni? Ja rozumiem, że tak być powinno, ale jednak z jakichś powodów, nie było. To nie było tak, że wskazujemy oddziały a, b, c i d, dajemy im iks broni i hajda na wroga. Jeśli wysyłać, to oddziały zaprawione w walkach (ludzi, którzy dotąd broń widzieli jedynie na odległość na szkoleniu, nie ma sensu posyłać, bo nie będą żadnym wsparciem). A ile ich było? Raczej niedużo. A jeśli już te oddziały wysyłamy, to dać im tyle broni, aby stanowiły jakieś zagrożenie dla Niemców, a nie były tylko symboliczną pomocą przeznaczoną na śmierć już z góry. Ile tej broni było w Warszawie? Też raczej niedużo. Wybacz lancasterze, ale pomysł wysyłania oddziału do getta jest dla mnie zwyczajną fantastyką.
W swoich wspomnieniach dr Rybicki pisał o przerzucaniu Żydów do lasów. Ilu udało się tak uratować, tego nie wiem. Jednak nie było tak, że nic nie robiono. Z jednej strony antysemityzm jakiejś grupy w podziemiu (jakiejś, bo nie spotkałem się z ustaleniami dotyczącymi tego, jaki procent konspiracji był negatywnie nastawiony do Żydów), z drugiej te problemy, które sama AK w Warszawie miała (o mniejszych organizacjach już nawet nie wspominam).
Zapewnić logistykę. W jaki sposób?
Sebastianie ,
O ile mogę przyjąć Twój punkt widzenia co do niemożności wysłania zbrojnych posiłków powstańcom , to co do zagadnień logistyki i ewakuacji pozwolę się z Tobą polemizować , był czas na przygotowania i rozpoznanie zagadnienia ewakuacji - rowniez kanałami , warszawskie władzę AK , mogły przygotować się do ewakuacji ( sami powstańcy , a raczej ich niedobitki potrafili się kanałami ewakuować i dotrzeć do lasu ) . Nie wiem czy zabrakło wyobraźni , czy tez zadziałały inne czynniki , ale uważam to za jeden z błędów , które popełniło Polskie Państwo Podziemne , w czasie trwania okupacji niemieckiej .
Ten post był edytowany przez lancaster: 27/07/2011, 23:37
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
25/07/2011, 14:21
