|
|
Pakt Ribbentrop-Beck, Piotr Zychowicz
|
|
|
|
QUOTE popełniasz ten sam podstawowy błąd co Zychowicz, tj. absolutnie nie bierzesz pod uwagę przedwojennej wiedzy, nastrojów społecznych Biorę, tyle tylko, że nie wierzę w demokrację. Nastroje społeczne są urabiane i moderowane przez elity rządzące. Jak się nie uda, to stosują przemoc i presję. II RP u schyłku nie była żadną demokracją. Gdyby władze zechciały przeforsować układy z Hitlerem, zrobiłyby to. Twierdzisz, że nie było wśród polskich polityków żadnej orientacji proniemieckiej, inni głoszą, że była.
QUOTE Ja sam zaś informację o "poparciu" tez Psudomilesa (których niby?) przyjąlem że szczerym zdumieniem. A co, już się nie zgadasz co do tego jak odróżnić historię od propagandy?
|
|
|
|
|
|
|
|
Słabnąca sanacja z opinią społeczeństwa musiała się liczyć w coraz większym stopniu. Zaś wspomniana "elita" to nie było kilku ludzi, ale krąg wyraźnie szerszy. I zwolenników zerwania z Zachodem na rzecz współpracy z Hitlerem w jej obrębie praktycznie nie było.
|
|
|
|
|
|
|
|
Rzecz w tym, że rozważania o pakcie polsko-niemieckim odbywają się przy założeniu, że wśród kluczowych polskich polityków zdobyłaby sobie przewagę taka opcja. Przypadkiem mogła, bo przypadki* chodzą po ludziach i po historii.
*przypadek - jest to niespodziewane zdarzenie posiadające przyczynę stworzoną przez zadziałanie splotu czynników pozornie błahych i drobnych
|
|
|
|
|
|
|
|
Innymi słowy: rozważamy scenariusz teoretycznie możliwie, ale nieprawdopodobny. To może zamiast sojuszu z Hitlerem sojusz z Jedi? Też nieprawdopodobny, ale teoretycznie możliwy.
|
|
|
|
|
|
|
|
Wystarczy, że paktowanie z Adolfem na pewno było możliwe, a na ile prawdopodobne to kwestia szczegółowych ustaleń. Oponenci wmawiają, że nie było w ogóle możliwe, co jest przesadą.
|
|
|
|
|
|
|
|
Możliwe było, tylko chętnych do tego povpolskiej stronie nie było. Jeśli ten "szczegół" pomijasz, to może od razu rozważymy pakt że Stalinem? W sumie - bardziej prawdopodobny.
|
|
|
|
|
|
|
|
Pakt ze Stalinem też jest warty rozważenia, tak jak wszystkie scenariusze technicznie możliwe. Natomiast nie wierzę, że wśród polskich polityków nie było w ogóle opcji na pakt z III Rzeszą. Nie uważam żadnej klasy politycznej za aż tak bardzo kierującej się emocjami. Politycy mają to do siebie, że kombinują i knują na różne sposoby i we wszystkie strony bezustannie. Taki Sobieski całe życie był związany z Francją, aż tu nagle w 1683r. zwrot ku Austrii, wbrew prawdopodobieństwu, wbrew swojej biografii, chyba też wbrew zdaniu żony nawet. Rok wcześniej nikt nie dawałby szans na taki scenariusz. Dopiero po fakcie można mądrze opisywać przyczyny. Tak samo jak na początku 2005r. mało kto spodziewał się, że nie będzie POPiS-u. W pierwszej połowie 1939r. nie wydawało się, że będzie miał miejsce pakt Ribbentrop-Mołotow i każdy nazista i bolszewik byłby przeciw takiemu układowi. Tak więc ten argument, że "coś było i dlatego nie mogło być czegoś odwrotnego", mnie nie przekonuje, bo to polityka. Lawirowanie, kombinacje, wywodzenie w pole, wolty. Wola ludu liczy się tu najmniej, a i ona na pstrym koniu jeździ.
|
|
|
|
|
|
|
|
Politycy gotowi zaakceptować sojusz z Hitlerem oczywiście byli. Tyle, że był to margines bez szans na zyskanie realnego wpływu. O wyborze sojusznika nie emocje bynajmniej zadecydowały, ale polityczny rachunek.
Przykładad Sobieskiego i "nagłego" zwrotu ky Austrii wybrałeś fatalnie. Świadczy jedynie o sporych brakach w historycznej wiedzy.
A wiosną 1939 roku sygnały o możliwej współpracy Berlina I Moskwy jak najbardziej do Polski docierały.
Obawiam się, że jesteś modelowym czytelnikiem p. Z.: łyka wszystko, bo niczego nie jest w stanie zweryfikować.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Woj @ 9/08/2014, 12:06) Innymi słowy: rozważamy scenariusz teoretycznie możliwie, ale nieprawdopodobny. To może zamiast sojuszu z Hitlerem sojusz z Jedi? Też nieprawdopodobny, ale teoretycznie możliwy. Brawo! Robienie idiotyzmu z tematu. Z braku argumentu Woj jedzie od absurdum. Pogratulować.
|
|
|
|
|
|
|
|
Ataki ad personam puszczam mimo uszu.
QUOTE Politycy gotowi zaakceptować sojusz z Hitlerem oczywiście byli. Tyle, że był to margines Ten margines mógł nagle znacznie się poszerzyć, co wynika z samej natury polityki po pierwsze, o tym mowa. Hipoteza omawiana dotyczy tego, co mogło się stać potem, po takim pakcie. Zapewne II RP uniknęłaby krachu w 1939r. i to można uznać za prawdopodobne, choć później mogłaby zostać zmieciona w innych już okolicznościach (im dalsze ogniwo wydarzeń w historii alternatywnej, tym mniej prawdopodobne), ale zysk roku-dwóch czy trzech to jest korzyść, o którą się walczy. Słabi powinni zawsze grać na czas. W 1939r. Polska nie zagrała na czas.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(pseudomiles @ 9/08/2014, 15:29) Ataki ad personam puszczam mimo uszu. QUOTE Politycy gotowi zaakceptować sojusz z Hitlerem oczywiście byli. Tyle, że był to margines Ten margines mógł nagle znacznie się poszerzyć, co wynika z samej natury polityki po pierwsze, o tym mowa. Hipoteza omawiana dotyczy tego, co mogło się stać potem, po takim pakcie. Zapewne II RP uniknęłaby krachu w 1939r. i to można uznać za prawdopodobne, choć później mogłaby zostać zmieciona w innych już okolicznościach (im dalsze ogniwo wydarzeń w historii alternatywnej, tym mniej prawdopodobne), ale zysk roku-dwóch czy trzech to jest korzyść, o którą się walczy. Słabi powinni zawsze grać na czas. W 1939r. Polska nie zagrała na czas. Pseudomilesie - spróbuję po raz ostatni ... Wszystkie twoje sprowadzają się do tezy nie mającej nic wspólnego z ówczesną rzeczywistością: oto nagle mamy zwrot w głowach naszego społeczeństwa i decydentów - z opcji francusko - brytyjskie przeorientowano się na niemiecką ... Litości - to jest już historia alternatywna, i tylko pod kątem można ją rozpatrywać (co by było, gdyby ...). I dla tego nie od rzeczy są tutaj wymieni kosmici i Marsjanie - można było zawrzeć równie prawdopodobny sojusz
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(ciekawy @ 9/08/2014, 14:49) Wszystkie twoje sprowadzają się do tezy nie mającej nic wspólnego z ówczesną rzeczywistością: oto nagle mamy zwrot w głowach naszego społeczeństwa i decydentów - z opcji francusko - brytyjskie przeorientowano się na niemiecką ... Litości - to jest już historia alternatywna, i tylko pod kątem można ją rozpatrywać (co by było, gdyby ...)
Bzdura. Stosunki polsko-niemieckie w latach 33-38 były całkiem poprawne. Do wiosny i lata 39 roku nie trzeba było dokonywać żadnego zwrotu w głowach naszego społeczeństwa.
|
|
|
|
|
|
|
|
[quote=emigrant,9/08/2014, 15:21 Brawo! Robienie idiotyzmu z tematu. Z braku argumentu Woj jedzie od absurdum. [/quote]
Odpowiedzią na absurd może być tylko absurd. Na tym poziomie argumentay merytoryczne nie występują.. Choč Emigrant jako ich rzecznik zaiste wygląda rozczulająco.
A "poprawne" stosunki były i ze Stalinem.
|
|
|
|
|
|
|
|
[quote=Woj,9/08/2014, 15:18] [quote=emigrant,9/08/2014, 15:21 Brawo! Robienie idiotyzmu z tematu. Z braku argumentu Woj jedzie od absurdum. [/quote]
Odpowiedzią na absurd może być tylko absurd. Na tym poziomie argumentay merytoryczne nie występują..
[/quote] No w twoim wykonaniu na pewno...
|
|
|
|
|
|
|
|
W każdym, Emigrancie drogi, w każdym.
A teraz czekam na Twoje merytoryczne wypowiedzi. Przy czym, przypomnę.- chodzi o FAKTY, a nie Twoje wyobrażenia.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|