Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
19 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Pakt Ribbentrop-Beck, Piotr Zychowicz
     
pseudomiles
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.540
Nr użytkownika: 38.593

 
 
post 9/08/2014, 9:53 Quote Post

QUOTE
popełniasz ten sam podstawowy błąd co Zychowicz, tj. absolutnie nie bierzesz pod uwagę przedwojennej wiedzy, nastrojów społecznych
Biorę, tyle tylko, że nie wierzę w demokrację. Nastroje społeczne są urabiane i moderowane przez elity rządzące. Jak się nie uda, to stosują przemoc i presję. II RP u schyłku nie była żadną demokracją. Gdyby władze zechciały przeforsować układy z Hitlerem, zrobiłyby to. Twierdzisz, że nie było wśród polskich polityków żadnej orientacji proniemieckiej, inni głoszą, że była.


QUOTE
Ja sam zaś informację o "poparciu" tez Psudomilesa (których niby?) przyjąlem że szczerym zdumieniem.
A co, już się nie zgadasz co do tego jak odróżnić historię od propagandy?

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Woj
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.891
Nr użytkownika: 25.745

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: historyk
 
 
post 9/08/2014, 10:27 Quote Post

Słabnąca sanacja z opinią społeczeństwa musiała się liczyć w coraz większym stopniu. Zaś wspomniana "elita" to nie było kilku ludzi, ale krąg wyraźnie szerszy. I zwolenników zerwania z Zachodem na rzecz współpracy z Hitlerem w jej obrębie praktycznie nie było.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
pseudomiles
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.540
Nr użytkownika: 38.593

 
 
post 9/08/2014, 11:59 Quote Post

Rzecz w tym, że rozważania o pakcie polsko-niemieckim odbywają się przy założeniu, że wśród kluczowych polskich polityków zdobyłaby sobie przewagę taka opcja. Przypadkiem mogła, bo przypadki* chodzą po ludziach i po historii.


*przypadek - jest to niespodziewane zdarzenie posiadające przyczynę stworzoną przez zadziałanie splotu czynników pozornie błahych i drobnych
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Woj
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.891
Nr użytkownika: 25.745

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: historyk
 
 
post 9/08/2014, 12:06 Quote Post

Innymi słowy: rozważamy scenariusz teoretycznie możliwie, ale nieprawdopodobny. To może zamiast sojuszu z Hitlerem sojusz z Jedi? Też nieprawdopodobny, ale teoretycznie możliwy. smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
pseudomiles
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.540
Nr użytkownika: 38.593

 
 
post 9/08/2014, 12:23 Quote Post

Wystarczy, że paktowanie z Adolfem na pewno było możliwe, a na ile prawdopodobne to kwestia szczegółowych ustaleń. Oponenci wmawiają, że nie było w ogóle możliwe, co jest przesadą.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Woj
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.891
Nr użytkownika: 25.745

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: historyk
 
 
post 9/08/2014, 12:45 Quote Post

Możliwe było, tylko chętnych do tego povpolskiej stronie nie było. Jeśli ten "szczegół" pomijasz, to może od razu rozważymy pakt że Stalinem? W sumie - bardziej prawdopodobny. smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
pseudomiles
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.540
Nr użytkownika: 38.593

 
 
post 9/08/2014, 13:58 Quote Post

Pakt ze Stalinem też jest warty rozważenia, tak jak wszystkie scenariusze technicznie możliwe. Natomiast nie wierzę, że wśród polskich polityków nie było w ogóle opcji na pakt z III Rzeszą. Nie uważam żadnej klasy politycznej za aż tak bardzo kierującej się emocjami. Politycy mają to do siebie, że kombinują i knują na różne sposoby i we wszystkie strony bezustannie. Taki Sobieski całe życie był związany z Francją, aż tu nagle w 1683r. zwrot ku Austrii, wbrew prawdopodobieństwu, wbrew swojej biografii, chyba też wbrew zdaniu żony nawet. Rok wcześniej nikt nie dawałby szans na taki scenariusz. Dopiero po fakcie można mądrze opisywać przyczyny. Tak samo jak na początku 2005r. mało kto spodziewał się, że nie będzie POPiS-u. W pierwszej połowie 1939r. nie wydawało się, że będzie miał miejsce pakt Ribbentrop-Mołotow i każdy nazista i bolszewik byłby przeciw takiemu układowi. Tak więc ten argument, że "coś było i dlatego nie mogło być czegoś odwrotnego", mnie nie przekonuje, bo to polityka. Lawirowanie, kombinacje, wywodzenie w pole, wolty. Wola ludu liczy się tu najmniej, a i ona na pstrym koniu jeździ.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Woj
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.891
Nr użytkownika: 25.745

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: historyk
 
 
post 9/08/2014, 14:15 Quote Post

Politycy gotowi zaakceptować sojusz z Hitlerem oczywiście byli. Tyle, że był to margines bez szans na zyskanie realnego wpływu.
O wyborze sojusznika nie emocje bynajmniej zadecydowały, ale polityczny rachunek.

Przykładad Sobieskiego i "nagłego" zwrotu ky Austrii wybrałeś fatalnie. Świadczy jedynie o sporych brakach w historycznej wiedzy.

A wiosną 1939 roku sygnały o możliwej współpracy Berlina I Moskwy jak najbardziej do Polski docierały.

Obawiam się, że jesteś modelowym czytelnikiem p. Z.: łyka wszystko, bo niczego nie jest w stanie zweryfikować.





 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 9/08/2014, 14:21 Quote Post

QUOTE(Woj @ 9/08/2014, 12:06)
Innymi słowy: rozważamy scenariusz teoretycznie możliwie, ale nieprawdopodobny. To może zamiast sojuszu z Hitlerem sojusz z Jedi? Też nieprawdopodobny, ale teoretycznie możliwy.  smile.gif
*


Brawo! Robienie idiotyzmu z tematu. Z braku argumentu Woj jedzie od absurdum. Pogratulować.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
pseudomiles
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.540
Nr użytkownika: 38.593

 
 
post 9/08/2014, 14:29 Quote Post

Ataki ad personam puszczam mimo uszu.
QUOTE
Politycy gotowi zaakceptować sojusz z Hitlerem oczywiście byli. Tyle, że był to margines
Ten margines mógł nagle znacznie się poszerzyć, co wynika z samej natury polityki po pierwsze, o tym mowa. Hipoteza omawiana dotyczy tego, co mogło się stać potem, po takim pakcie. Zapewne II RP uniknęłaby krachu w 1939r. i to można uznać za prawdopodobne, choć później mogłaby zostać zmieciona w innych już okolicznościach (im dalsze ogniwo wydarzeń w historii alternatywnej, tym mniej prawdopodobne), ale zysk roku-dwóch czy trzech to jest korzyść, o którą się walczy. Słabi powinni zawsze grać na czas. W 1939r. Polska nie zagrała na czas.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 9/08/2014, 14:49 Quote Post

QUOTE(pseudomiles @ 9/08/2014, 15:29)
Ataki ad personam puszczam mimo uszu.
QUOTE
Politycy gotowi zaakceptować sojusz z Hitlerem oczywiście byli. Tyle, że był to margines
Ten margines mógł nagle znacznie się poszerzyć, co wynika z samej natury polityki po pierwsze, o tym mowa. Hipoteza omawiana dotyczy tego, co mogło się stać potem, po takim pakcie. Zapewne II RP uniknęłaby krachu w 1939r. i to można uznać za prawdopodobne, choć później mogłaby zostać zmieciona w innych już okolicznościach (im dalsze ogniwo wydarzeń w historii alternatywnej, tym mniej prawdopodobne), ale zysk roku-dwóch czy trzech to jest korzyść, o którą się walczy. Słabi powinni zawsze grać na czas. W 1939r. Polska nie zagrała na czas.
*


Pseudomilesie - spróbuję po raz ostatni ... Wszystkie twoje sprowadzają się do tezy nie mającej nic wspólnego z ówczesną rzeczywistością: oto nagle mamy zwrot w głowach naszego społeczeństwa i decydentów - z opcji francusko - brytyjskie przeorientowano się na niemiecką ... Litości - to jest już historia alternatywna, i tylko pod kątem można ją rozpatrywać (co by było, gdyby ...). I dla tego nie od rzeczy są tutaj wymieni kosmici i Marsjanie - można było zawrzeć równie prawdopodobny sojusz smile.gif
 
Post #41

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 9/08/2014, 14:56 Quote Post

QUOTE(ciekawy @ 9/08/2014, 14:49)
Wszystkie twoje sprowadzają się do tezy nie mającej nic wspólnego z ówczesną rzeczywistością: oto nagle mamy zwrot w głowach naszego społeczeństwa i decydentów - z opcji francusko - brytyjskie przeorientowano się na niemiecką ... Litości - to jest już historia alternatywna, i tylko pod kątem można ją rozpatrywać (co by było, gdyby ...)

Bzdura. Stosunki polsko-niemieckie w latach 33-38 były całkiem poprawne. Do wiosny i lata 39 roku nie trzeba było dokonywać żadnego zwrotu w głowach naszego społeczeństwa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
Woj
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.891
Nr użytkownika: 25.745

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: historyk
 
 
post 9/08/2014, 15:18 Quote Post

[quote=emigrant,9/08/2014, 15:21
Brawo! Robienie idiotyzmu z tematu. Z braku argumentu Woj jedzie od absurdum.
[/quote]

Odpowiedzią na absurd może być tylko absurd. Na tym poziomie argumentay merytoryczne nie występują.. Choč Emigrant jako ich rzecznik zaiste wygląda rozczulająco. smile.gif

A "poprawne" stosunki były i ze Stalinem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 9/08/2014, 15:22 Quote Post

[quote=Woj,9/08/2014, 15:18]
[quote=emigrant,9/08/2014, 15:21
Brawo! Robienie idiotyzmu z tematu. Z braku argumentu Woj jedzie od absurdum.
[/quote]

Odpowiedzią na absurd może być tylko absurd. Na tym poziomie argumentay merytoryczne nie występują..
*

[/quote]
No w twoim wykonaniu na pewno...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
Woj
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.891
Nr użytkownika: 25.745

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: historyk
 
 
post 9/08/2014, 15:27 Quote Post

W każdym, Emigrancie drogi, w każdym. smile.gif

A teraz czekam na Twoje merytoryczne wypowiedzi. Przy czym, przypomnę.- chodzi o FAKTY, a nie Twoje wyobrażenia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

19 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej