| |
|
|
 Demokracja, Czy wszędzie da się ją wprowadzić ?
| |
|
|
|
|
QUOTE A co się dziwić skoro to co głosi kandydat nie ma żadnego znaczenia?
Politykas to gra zespołowa. Pojedyncza osoba nie zrobi nic lub bardzo malo. Liczy się zespół i ewentualnie to, jaka pozycje w tym zespole ma dana jednostka.
QUOTE Skoro uważasz, że najlepiej jest dla kraju by był zamożny, a najlepszym ustrojem dla krajów zamożnych jest "demokracja", której zamożna ludność będzie chcieć, to wniosek jest jasny: Napoleon7 wierzy, że "demokracja" to najlepszy ustrój, "jedynie słuszny".
Rozumowanie dośc prymitywne, ale jak na Twój uzytek, to przyznam ci rację. Aczkolwiek jest to problem nieco bardziej zlozony, bo i pojęcie demokracji zmienia się w czasie i pojecie biedy/zamożności jest wzgledne.
Nie ulega wątpliwości, że demokracja jako taka jest ustrojem optymalnym (przynajmniej do tej pory - i nie sądzę by się tu coś zasadniczo zmieniło, modyfikacji ulec może co najwyżej jej kształt). Tyle tylko, że nie jest w stanie funkcjonowac dobrze zawsze i wszedzie - spełnione muszą być pewne warunki.
QUOTE ale tak go przedstawiają, aby wychodziło, że dla dobrze zorganizowanego państwa jest nieodzowny
Na pewnym etapie rozwoju - tak.
QUOTE system świetny, ale naród jeszcze nie dorósł
Demokracja jest systemem "optymalnym" - czy świtnym, to zależy. Myślisz naiwnie Pseudomilesie, w kategoriach "idealnego ustroju". A to jest błąd, bo nie ma "idealnego ustroju". Każdy ustroj jest taki jak ludzie, którzy rzadzą. W autokracji istnieje jednak ogromne ryzyko, że rzadzący będzie popełniał błędy (pomijam fakt, że władza psuje a władza absolutna psuje absolutnie). Złe rządy jednego autokraty mogą zniweczyć zasługi wielu rozsądnych, rzadzących przed nim. Demokracja wymusza natomiast kompromisy. co oznacza, że szansa na popelnienie drastycznych błedów jest relatywnie niewielka. Płaci się za to jak zwykle przy kompromisach - nikt do końca nie jest zadowolony bo niczyje oczekiwania nie sa spelniane w 100 %. To jest banalny mechanizm, tylko trzeba odrobine zdrowego rozsądku by go zrozumieć (staraj się!  ). W dłuższej perspektywie sprawdza się nieporównanie lepiej niż rządy absolutne albo nawet autorytarne. Pomijam fakt, że na dłuższą metę jest warunkiem szeroko rozumianego rozwoju.
Dlatego Reaction, nie masz się co dziwić. to tak jak z jazdą samochodem. Możesz być świetnym kierowcą, ale jeżeli będziesz jeździł szybko i ryzykownie, ryzyko wypadku jest bardzo duże (na dłuższą metę - graniczące z pewnoscią). Jeżeli będziesz jeździł jednak spokojnie i rozsądnie, możesz wypadku nie miec wcale. Do celu będziesz jechał dłużej, ale pewniej. Tak jest z demokracją.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Co by wrócić do głównego wątku. Dlaczego tak jest, że są miejsca gdzie demokracja się sprawdza ale są i takie gdzie mocno średnio to wychodzi ? Żeby było na konkretach tu parę przykładów (częściowo historycznych) :
- Państwa Czarnej Afryki. Gdy w latach sześćdziesiątych uzyskiwały niepodległość większość z nich zadekretowała ustrój demokratyczny. Niewiele to jednak dało i spora część kontynentu na dziesięciolecia pogrążyła się w chaosie, wojnach domowych, zamachach stanu i krwawych dyktaturach. W praktyce i dziś spora część państw afrykańskich to de facto niedemokratyczne i skorumpowane reżimy.
- Państwa postsowieckie. Tu jest ciekawie bo niektóre są dziś całkiem sprawnymi demokracjami (Estonia, Łotwa) a niektóre zamordyzmami działającymi tylko w przebraniu demokratycznej frazeologii (Uzbekistan, Azerbejdżan itp). Na tym tle pozycja Rosji jest dość specyficzna i warta oddzielnego potraktowania.
- Sprawa niedawna. W dużej mierze niepowodzenie (przynajmniej na tym etapie - podkreślmy ze dwa razy) prób wprowadzenia autentycznej demokracji w państwach arabskich na fali ichniej "Wiosny".
Co poszło nie tak w przypadku tak wielu państw i społeczeństw ?
Ten post był edytowany przez szczypiorek: 25/06/2014, 8:16
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
szczypiorek
CODE - Państwa Czarnej Afryki. Gdy w latach sześćdziesiątych uzyskiwały niepodległość większość z nich zadekretowała ustrój demokratyczny. Niewiele to jednak dało i spora część kontynentu na dziesięciolecia pogrążyła się w chaosie, wojnach domowych, zamachach stanu i krwawych dyktaturach. W praktyce i dziś spora część państw afrykańskich to de facto niedemokratyczne i skorumpowane reżimy.
Porażka demokracji w państwach afrykańskich wynikała z tego, że próbowano ją bardzo szybko wprowadzić w państwach, które nigdy nie były rządzone demokratycznie. Do tego nie miały ukształtowanej tożsamości narodowej, jak również jakichkolwiek poza białymi elit - czytałem, chyba na tym forum że w takim belgijskim Kongu w momencie odzyskania niepodległości tylko 13 osób posiadało wyższe wykształcenie. Panował wysoki analfabetyzm, a ludźmi nie potrafiącymi pisać i czytać łatwiej jest manipulować i zastraszać. Ponadto, jak już wspomniałem- były to kraje bez tożsamości narodowej, w których żyły narody i plemiona o odrębnych interesach, często mające sprzeczne interesy. No i zaczęła się brutalna walka o władzę pomiędzy ludami, a wojna nie sprzyja budowie demokracji. Do tego na afrykańskiej scenie politycznej partie miały bardziej charakter plemienny niż polityczny. W rezultacie czego doszło do wojen i czystek etnicznych, które pochłonęły wiele ofiar i pogłębiły zacofanie. Dlatego też zabrzmi to banalnie- ale po prostu tamtejsze społeczeństwa nie były gotowe na przyjęcie demokracji w latach 60. Przeszkodą były zbyt silne podziały etniczne. Najlepiej widać to na odwrotnym przykładzie- Botswana- kraj zamieszkały przez w zasadzie jeden lud uniknął zamachów stanu, rzezi i wojny domowej. Ale teraz Afryka się zmienia i bardziej demokratyzuje. Demokratycznymi państwami stały się Nigeria, RPA, Ghana, Kenia, Liberia, Namibia i inne kraje. Chociaż tamtejsze demokracje mają bardzo duże problemy i nie funkcjonują jeszcze dobrze, to jednak widać pewien trwały trend. Moim zdaniem wynika on też z tego, że w wielu krajach zdano sobie sprawę z tego, że żadna ze stron nie jest w stanie pokonać innych grup etnicznych ani wybić się na niepodległość, więc pozostało dogadać się. Równowaga sił najlepiej gwarantuje pokój między państwami i wewnątrz państw też.
CODE
- Państwa postsowieckie. Tu jest ciekawie bo niektóre są dziś całkiem sprawnymi demokracjami (Estonia, Łotwa) a niektóre zamordyzmami działającymi tylko w przebraniu demokratycznej frazeologii (Uzbekistan, Azerbejdżan itp). Na tym tle pozycja Rosji jest dość specyficzna i warta oddzielnego potraktowania.
Co do Estonii i Łotwy, to trzeba zauważyć, że te państwa zanim stały się częścią Rosji przez wieki pozostawały pod wpływem państw skandynawskich i to spowodowało, że bliżej im pod względem kultury do Skandynawii niż Rosji. Estończycy np. samych siebie uważają za naród skandynawski. Ich tożsamość narodowa kształtowała się w opozycji do rosyjskiej, a jedną z cech rosyjskiej mentalności był i jest kult silnej władzy i zamordyzmu.
Rosyjską mentalność udało się jednak przeszczepić na inne kraje postsowieckie- Białoruś, Kazachstan i inne republiki środkowoazjatyckie. Tam problemem jest brak wcześniejszych tradycji demokratycznych, kult siły i silnej władzy, a to utrudnia budowę demokratycznego społeczeństwa. Tam po 1991 w zasadzie lokalne władze komunistyczne zmieniły tylko flagi z sowieckiej na miejscowe i poza tym nic się nie zmieniło. No i władze zawsze mogą używać straszaka islamistów (chociażby wojna z nimi w Tadżykistanie, działalność Islamskiego Ruchu Uzbekistanu), a jednak większość ludzi żyjących na tych obszarach nie chce szariatu na wzór afgański czy irański.
CODE
- Sprawa niedawna. W dużej mierze niepowodzenie (przynajmniej na tym etapie - podkreślmy ze dwa razy) prób wprowadzenia autentycznej demokracji w państwach arabskich na fali ichniej "Wiosny".
Pisałem o tym w temacie o dżihadystach w Iraku- główną przeszkodą na Bliskim Wschodzie był podobnie jak w państwach afrykańskich brak tożsamości narodowej i państwowej. Mieszkańcy w Iraku czuli się w pierwszej kolejności członkami rodziny, klanu, później wyznawcami danej religii- sunnizmu bądź szyizmu, a dopiero na samym końcu mieszkańcami kraju. W sumie Kurdystan- region, gdzie Kurdowie w odróżnieniu od irackich Arabów zbudowali wspólnotę narodową jest jedyną stabilną częścią kraju. Arabowie natomiast mimo że mówili tym samym językiem bardziej czuli się sunnitami, szyitami, alawitami, chrześcijanami niż Irakijczykami, Syryjczykami, Libańczykami. W Libii podział nie był nawet na poziomie religijnym, lecz klanowym, wskutek czego do dziś działają tam dziesiątki bojówek a spójna władza jest w teorii. Dopóki więc np. w Iraku Saddam trzymał wszystko silną ręką jakoś się trzymało, ale potem, jak przyszli Amerykanie zaczęło się wzajemne mordowanie. Okupacja jakoś to ograniczała, ale teraz ISIS działa nieskrępowanie i konflikt się eskaluje. Mamy więc wojnę religijną. Problem jest jeszcze głębszy- zarówno Syria jak i Irak były państwami, w których rządziła jedna grupa etniczna (w Iraku sunnici, w Syrii alawici), inne były dyskryminowane, co zrodziło żądzę zemsty i odwetu grup dyskryminowanych. W Iraku al-Maliki robił wszystko, aby trzymać sunnitów od władzy, no i efekty są takie, że ISIS przejmuje sunnickie terytoria.
Reasumując, zarówno na Bliskim Wschodzie, jak i w Afryce demokracja (była,a może nadal jest?) niemożliwa do zbudowania bez wcześniejszego zbudowania tożsamości narodowej, a przynajmniej jakiegoś kompromisu pomiędzy ludami i grupami wyznaniowymi zakładającego, że nie da się zniszczyć innych i trzeba się z nimi jakoś dogadać. Alternatywą jest nieskończona wojna domowa.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Widzę, że Napoleon7 przyznał, że istotnie dla niego "demokracja to ustrój optymalny", czyli "jedynie słuszny" - bo skoro optymalny, to należy do niego dążyć, powie Napoleon7, czyż nie?
Zatem jest tak jak napisałem. Co prawda Napoleon7 mnie oskarża, że myślę nadmiernie idealistycznie, ale czy to ja wyznaję teorię o "jedynie słusznym ustroju demokratycznym, który jest nieodzowny dla dobrze zorganizowanego państwa"? No przecież nie ja.
QUOTE Złe rządy jednego autokraty mogą zniweczyć zasługi wielu rozsądnych, rzadzących przed nim. Demokracja wymusza natomiast kompromisy.
Każdy system nie będący pełnym totalitaryzmem wymusza jakieś kompromisy między władzą a poddanymi i między grupami polityków. Nieprawdą jest natomiast to, że jedyną alternatywą dla "demokracji" jest autokracja. To trik demoliberałów polegający na wmawianiu, że albo ich demoliberalizm, albo tyrania. Poza demoliberalizmem i tyranią może istnieć wiele ustrojów, takich jak ten staropolski. Monarchia parlamentarna, mieszana. Też wymuszająca kompromisy, a przy tym uczciwsza w założeniach. Poza tym demoliberalizm też może być w praktyce tyranią, a na pewno jest władzą międzynarodowej plutokracji, przerabiającej Europę środkową w strefę neokolonializmu.
Giziol się pyta
"A kto wybiera te elity? Kosmici?"
Giziol, czy ty jesteś tak naiwny, że nie widzisz jak elity rządzące manipulują tymi "wyborcami", robią co chcą i przykrawają system by ciągle wygrywały te same grupy? A może twoim zdaniem ci z dołu hierarchii społecznej mają większy wpływ na tych na górze niż ci z góry na tych na dole, tak? To wtedy żadna władza nie istnieje. Zobacz w jaki absurd prowadzi twoje rozumowanie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Te "elity" wybierają szefowie partii. Tak naprawdę o wszystkim decyduje dosłownie kilku facetów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE czyż nie?
Pseudomilesie! Albo nie znasz podstawowych pojęć, tudzież kompletnie nie rozumiesz co one oznaczają, albo starasz się na siłę doczepić się do czegokolwiek co piszę. I w jednym i w drugim przypadku wypadasz dość blado, więc może zanim coś napiszesz spróbujesz pomyśleć o tym, o czym pisać chcesz, starając się zrozumieć istotę sprawy.
Słowo "optymalny" nie musi być równoznaczne z pojęciem "jedynie słuszny". W naszych warunkach, w których funkcjonujemy - tak jest. Szczypiorek jednak podał kilka przykładów gdzie nagłe wprowadzenie demokracji nie przyniosło pozytywnych skutków. Ze względu (tu odpowiedź na pytanie Szczypiorka) tak na pewne uwarunkowania kulturowe jak i materialne (Balum to ujął trafnie jednym słowem, choć oczywiście problem jest bardziej złożony).
Nie można wszystkiego przedstawiać w barwach czarno-białych gdyż wypacza się wtedy istotę problemu. Powtórzę jeszcze raz: nie ma jakiegoś mitycznego "doskonałego" ustroju który zawsze i wszędzie zapewni nam bezpieczeństwo, dostatek i wszystko to co sobie wymarzymy. Społeczeństwa się jednak zmieniają i na różnych etapach ich rozwoju mogą pojawiać się różne uwarunkowania. Na pewnym etapie demokracja jest optymalna - to znaczy jest w stanie najlepiej zaspokoić potrzeby społeczeństwa. Co nie musi oznaczać, że zaspokoi, bo przecież demokracja to rządy obywateli - jest to dla nich szansa ale i odpowiedzialność. nikt nie zagwarantuje, że system wymusi podejmowanie optymalnych decyzji. No i pamiętajmy, że jeżeli ludzie nie będą chcieli demokracji (a tak przecież też może być) to jej najnormalniej w świecie nie będzie.
QUOTE Nieprawdą jest natomiast to, że jedyną alternatywą dla "demokracji" jest autokracja.
Narysuj oś. Na jednej stronie napisz demokracja, na drugiej autokracja. Zaznacz środek. KAŻDY ustrój (mówimy o państwach) będziesz mógł na tej osi jakoś umiejscowić. I każdy będzie albo bliżej demokracji albo autokracji (w jej skrajnej postaci możesz ja nazwać totalitaryzmem). Tu nie ma co kombinować. A to co piszesz:
QUOTE Poza demoliberalizmem i tyranią może istnieć wiele ustrojów, takich jak ten staropolski. Monarchia parlamentarna, mieszana.
świadczy tylko o tym, że jednak musisz sobie trochę wiedzę w głowie poukładać, gdyż jak już to wiele razy wspominałem, wszystko ci się miesza. Jest bowiem coś takiego jak kontekst historyczny ("duch czasów") w pryzmacie którego na pewne problemy musimy patrzeć. Wiele razy wspominałem Ci, że demokracja obecnie, sto lat temu czy w XVIII wieku (nie mówiąc o czasach antycznych) to coś innego. Demokracja szlachecka była zwykłą demokracja ograniczoną do stanu szlacheckiego i funkcjonująca w systemie stanowym (czyli tak naprawdę w systemie feudalnym). Wyciąganie demokracji szlacheckiej jako przykładu w dyskusji o demokracji w czasach dzisiejszych jest "pomieszaniem z poplątaniem". staram Ci się to wytłumaczyć i dla twojego dobra dobrze by było byś się chociaż nad tym wszystkim zastanowił.
QUOTE Każdy system nie będący pełnym totalitaryzmem wymusza jakieś kompromisy między władzą a poddanymi i między grupami polityków.
Skala tych kompromisów jest jednak kolosalnie różna. Co to jest "rządzenie"? Przyjmijmy, że polega ono na stanowieniu prawa, jego egzekwowaniu i wydawaniu pieniędzy. Nie ma prawa idealnie odpowiadającego każdemu, więc nie da się zadowolić wszystkich. Jego egzekwowanie też nie będzie powszechnie akceptowane zawsze i wszędzie. A pieniędzy, jak wiadomo, też zawsze jest za mało. W demokracji władza musi stanowić prawo, egzekwować je i wydawać pieniądze możliwie sprawiedliwie i na zasadzie konsensusu. Co oznacza, że nikt nigdy nie będzie w pełni zadowolony. Stąd zawód polityka jest dość niewdzięczny, gdyż polityk nigdy raczej nie będzie lubiany W autokracji wystarczy, że rządzący będzie zaspakajał oczekiwania grupy, na której opiera swą władzę. Tu da się stosownie stanowić prawo i go egzekwować, starczy też na to pieniędzy. Reszta nie będzie się liczyła. Pewne rzeczy upraszam, ale tłumaczę jak to funkcjonuje. Te kompromisy w przypadku autokracji są więc i o wiele mniejsze i dzięki temu o wiele łatwiejsze niż w przypadku demokracji. Ale nie uwzględniając wszystkich, generują konflikty, które mogą mieć katastrofalny skutek dla kraju tak rządzonego. I prędzej czy później taki skutek występuje, jeżeli ustrój nie ulega zmianom (demokratyzacji).
Ten post był edytowany przez Napoleon7: 25/06/2014, 14:58
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE W autokracji wystarczy, że rządzący będzie zaspakajał oczekiwania grupy, na której opiera swą władzę. Tu da się stosownie stanowić prawo i go egzekwować, starczy też na to pieniędzy. Reszta nie będzie się liczyła. Pewne rzeczy upraszam, ale tłumaczę jak to funkcjonuje. Te kompromisy w przypadku autokracji są więc i o wiele mniejsze i dzięki temu o wiele łatwiejsze niż w przypadku demokracji.
Z drugiej strony w autokracji nie ma dylematów którą grupę obdarować bardziej,a którą mniej. Ciężar utrzymania przywilejów rozkłada się się na większą liczbę osób a sam w sobie może być nominalnie mniejszy ponieważ liczba osób obdarowywanych jest mniejsza. W demokracji sytuacja przypomina tą którą opisywał Fredric Bastiat czyli wszyscy wzajemnie się okradają, płacąc podatki i jednocześnie otrzymując świadczenia.
QUOTE Giziol, czy ty jesteś tak naiwny, że nie widzisz jak elity rządzące manipulują tymi "wyborcami", robią co chcą i przykrawają system by ciągle wygrywały te same grupy? A może twoim zdaniem ci z dołu hierarchii społecznej mają większy wpływ na tych na górze niż ci z góry na tych na dole, tak? To wtedy żadna władza nie istnieje. Zobacz w jaki absurd prowadzi twoje rozumowanie.
Politycy mówią to co ludzie chcą usłyszeć potem dorywają się do stołków i przeprowadzają reformy tak aby ludzie na nich zagłosowali w następnych latach. Jeżeli ludzie w swojej masie uważają że np. dotacje z UE są dobre i im na tym zależy to politycy będą się prześcigać w tym aby wyciągnąć tych dotacji jak najwięcej. Społeczeństwo działa na elity tak jak elity działają na społeczeństwo.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Jeżeli ludzie w swojej masie uważają że np. dotacje z UE są dobre i im na tym zależy to politycy będą się prześcigać w tym aby wyciągnąć tych dotacji jak najwięcej.
A są złe?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE A są złe?
Sprawa dyskusyjna.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Giziol @ 25/06/2014, 23:49)
Mógłbyś napisać coś więcej, tzn. nad czym dyskutować w kwestii pozytywnych i negatywnych aspektów przyznawania dotacji z funduszów europejskich?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dotacje dla gmin zwiększają poziom ich zadłużenia i powodują że część inwestycji jest nie trafiona. Część dotacji wygląda ładnie na papierze w praktyce gorzej np. dotacje dla nowych firm w praktyce wygląda to to tak że jeżeli jest rynek niszowy np. kowalstwo artystyczne to dotacje mogą spowodować załamanie tego rynku. Jeżeli będzie dużo osób które nagle postanowi założyć firmę robiącą płoty kute to przez pierwszy okres będą pracować prawie za darmo chcąc zaistnieć na rynku, ponieważ rynek jest mocno ograniczony to po skończeniu się pieniędzy unijnych zdecydowana większość z nich upadnie. Jednakże póki istnieją to będą zaniżać cenę na rynku powodując że kowalstwo artystyczne będzie coraz mniej opłacalne aż w końcu firmy które istniały wcześniej będą musiały zamknąć działalność.
Poza tym dotacje to doskonała okazja dla wszelkiego rodzaju cwaniaków co nie jest trochę demoralizujące. Zresztą dyskusje o nich przypominały licytacje kto więcej wyżebrze w Brukseli.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Mógłbyś napisać coś więcej, tzn. nad czym dyskutować w kwestii pozytywnych i negatywnych aspektów przyznawania dotacji z funduszów europejskich?
Obecny dług Polski jest w dużej mierze efektem tego, że aby wykorzystać dotację trzeba dać połowę środków własnych. A skąd dać jak ich nie ma?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Morpheuss @ 26/06/2014, 7:01) QUOTE(Giziol @ 25/06/2014, 23:49) Mógłbyś napisać coś więcej, tzn. nad czym dyskutować w kwestii pozytywnych i negatywnych aspektów przyznawania dotacji z funduszów europejskich?
Uzależniają gospodarke/państwo tak jak diler uzależnia ćpuna.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Napoleon7 @ 25/06/2014, 20:30) QUOTE Jeżeli ludzie w swojej masie uważają że np. dotacje z UE są dobre i im na tym zależy to politycy będą się prześcigać w tym aby wyciągnąć tych dotacji jak najwięcej. A są złe?
Te do rolnictwa np. są fatalne.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
25/06/2014, 8:07
