|
|
Największy pogromca Turków i Tatarów, Czyli kto im dawał największego łupnia
|
|
|
|
QUOTE Ja też tak uważam, ale jednak Sahajdaczny miał nad sobą jakiegoś wodza naczelnego - i to chyba Chodkiewicz był smile.gif
A no i oczywiście zgoda jesli chodzi o tę dysproporcję sił wink.gif
A przypadkiem Kozacy pod wodzą Sahajdacznego nie podporządkowali się formalnie królewiczowi Władysławowi IV?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE w jakim dialekcie zostało to napisane
Coś koło kaszubskiego
QUOTE ciągle starasz się mi wmówić, że Chodkiewicz dokonał czegoś niemożliwego pod Chocimiem
Możesz mi powiedzieć w którym miejscu konkretnie chcę Ci to "wmówić"?
Ja nie mówię, że to było nadzwyczajne. Ty po prostu nie doceniasz roli Chodkiewicza, a ja tylko pokazuję że ojcem zwycięstwa chocimskiego jest on, a nie Lubomirski. Chociaz jego roli też nie można umniejszać.
A jeśli chodzi o Cecorę w 1595, to Zamoyski wybierająć trudniejszą pozycję do obronienia najmądrzej nie postąpił, prawda?
|
|
|
|
|
|
|
Zbaraski
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 94 |
|
Nr użytkownika: 38.773 |
|
|
|
Zawód: student |
|
|
|
|
QUOTE A jeśli chodzi o Cecorę w 1595, to Zamoyski wybierająć trudniejszą pozycję do obronienia najmądrzej nie postąpił, prawda? a miał się cofnąć pod Chocim? W jakim celu? Po co zapuszczał się aż pod Suczawe i Jassy żeby teraz tak poprostu zostawić to wszystko Turkom? Chodziło o to, żeby obronić stan posiadania który się wcześniej wywalczyło a Cecora wydawała się dobrym miejscem na terenach mołdawskich. Zobacz gdzie jest Chocim (prawie pod Kamieńcem) a gdzie Cecora... Zamojski bronił Mołdawii i jego hospodara a Chodkiewicz granic RON. Na koniec, nigdy nie mówiłem, że Chodkiewicz nic nie zrobił pod Chocimiem, bo był naczelnym wodzem i siłą rzeczy przypisuje się mu większość tamtejszych dokonań ale nie można mówić, że wszystkie co ty starałeś się podkreślić mówiąc o 99 procentowym jego wkładzie w bitwe...Sahajdaczny i Lubomirski na pewno by się obrazili, że się ich tu nie pomija a już napewno nie zgodzili by się na ten 1% ich udziału Dalej moim celem od początku dyskusji było pokazanie, że Chodkiewicz na tle Koniecpolskiego pogromcy tatarów i Sobieskiego nie wypada wcale lepiej. Bo oby dwaj nie mieli tak korzystnych warunków a jednak dokonywali wielu zwycięstw przeciw turkom i tatarom, Chodkiewicz miał okazje "pokonać" ich tylko raz, więc na tle tych dwóch wypada słabiej. Dopiero Ty zacząłeś dyskusję o przygotowaniu terenowym itp(ok nie mówię, że źle to zrobił bo wręcz przeciwnie bardzo dobrze ale dla mnie gdyby pod Chocimiem miał bronić się Zamojski, Czarniecki czy Żółkiewski uważam, że postąpili by dokładnie tak samo) Dodam jeszcze, że Chodkiewicza cenię za Kircholm bo tam pokazał świetny manewr i taktykę, wybijając się ponad innych hetmanów.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE a miał się cofnąć pod Chocim?
W sumie to nie byłoby głupie. Lepsze warunki obronne, przez co większe prawdopodobieństwo zwycięstwa. A dziękiskładowi naszej armii można byłoby przeprowadzić wspaniałą kontrofensywę, która na zmęczonych turkach musiała wywrzeć piorunujące wrażenie.
Z tymi 99 % to może rzeczywiście przesadzam Ale Chodkiewicz w pełni zasługuje na miano ojca zwycięstwa chocimskiego.
Ja również głosowałem na Koniecpolskiego
|
|
|
|
|
|
|
Zbaraski
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 94 |
|
Nr użytkownika: 38.773 |
|
|
|
Zawód: student |
|
|
|
|
QUOTE W sumie to nie byłoby głupie. Lepsze warunki obronne, przez co większe prawdopodobieństwo zwycięstwa Tylko kto ci gwarantował, że Turcy ruszą aż pod Chocim? Jeśli mieli by już Mołdawię to nie musieli zapuszczać się aż pod granice z RON. Trzeba zaznaczyć, że podczas wypraw Zamojskiego Turcja liczyła się z potencjałem Rzeczypospolitej i nie miała zamiaru atakować Lachów u ich własnych granic, zamiar ten pojawia się dopiero 20 lat poźniej. W tej wojnie chodziło o wpływy w Mołdawii a żeby utrzymać ten kraj trzeba było stoczyć zwycięską bitwę w jej granicach. Pomyśl czy Ty szedł byś za wrogiem aż do jego granic, narażajac się na porażke jeśli ten odstąpił Ci krainę (według twojego planu wycofując się pod Chocim) która miałeś zamiar "wyzwolić"?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Trzeba zaznaczyć, że podczas wypraw Zamojskiego Turcja liczyła się z potencjałem Rzeczypospolitej i nie miała zamiaru atakować Lachów u ich własnych granic
Trzeba zaznaczyć, że gdyby nie wyprawy Zamoyskiego to Turcy w ogóle nie myśleliby o ataku na RON. Zamoyski nie był ani wybitnym dowódcą, ani jego sukcesy nie można porównać do sukcesów Sobieskiego czy Koniecpolskiego, jednakże IMHO odnosił na południu swoje największe sukcesy (o ile robienie RON wroga na południu można nazwać sukcesem; ale mi chodzi jedynie o sprawy wojskowe). Zdarzyło mu się zwycięstwo pod Cecorą, zdarzyło mu się kilka udanych wypraw (nie pamiętam dokładnie ile, może to była nawet jedna ) do Mołdawii i wydaje mi się, że miał większe sukcesy od tych wymienionych w ankiecie (z wyłączeniem Janka i Staszka rzecz oczywista). Odnośnie Chodkiewicza - Chocim było nie tyle zwycięstwem wielkim, co znaczącym. Hetman na pewno miał swoje zasługi w zwycięstwie, np. rozkazując budować szańce, okopy i umocnienia.
|
|
|
|
|
|
|
|
Oczywiście, że nikt tego nie zagwarantuje ("Wojna to tylko zbiór przypadków" Clausewitz), ale jest to prawdopodobne. Turcy byli bardzo mocarstwowi.
|
|
|
|
|
|
|
Zbaraski
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 94 |
|
Nr użytkownika: 38.773 |
|
|
|
Zawód: student |
|
|
|
|
Antagonizmy turecko-polskie sięgają Zygmunta Starego i Zygmunta Augusta, ci także interweniowali w Mołdawii a nawet jeszcze wcześniej a mimo to stosunki turecko-polskie były całkiem dobre...Jesli posądzać Zamojskiego o przyszłe wojny z Turcją to trzeba by tu doliczyć wypady kozackie bo to była moim zdaniem decydująca przyczyna przyszłej zawieruchy tureckiej. O ile w XVI w. były one znośne to dla takiego sułtana spalenie Warny w 1620 r i wcześniejsze pladrowanie takich miast jak np Synopy to już szczyt bezczelności . Mołdawia były zawsze mieszanką wpływów habsburskich, tureckich i polskich i o tym, że hospodarowie zmieniali swoich protektorów jak rękawiczki wiedziała każda ze stron . Sojusz Zygmunta z Habsburgami, 10 tyś lisowczyków na Węgrzech było istną iskrą na beczce prochu. No ale to już tak poza tematem, wybaczcie,że z niego troszkę zszedłem...
QUOTE Oczywiście, że nikt tego nie zagwarantuje ("Wojna to tylko zbiór przypadków" Clausewitz), ale jest to prawdopodobne. Turcy byli bardzo mocarstwowi. Adamie wybacz, że to powiem ale twoje posty powalają mnie na kolana... nie ma sensu tego komentować kończmy dyskusję bo i tak stoi ona już w miejscu...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Antagonizmy turecko-polskie sięgają Zygmunta Starego i Zygmunta Augusta, ci także interweniowali w Mołdawii a nawet jeszcze wcześniej a mimo to stosunki turecko-polskie były całkiem dobre..
Nie dochodziło do zbyt wielkich wypadów, poza tym obowiązywał pokój wieczysty Odnośnie wypraw kozackich to nie pozostaje mi nic innego jak się z Tobą zgodzić, jednakże wyprawy magnackie nad Dunaj nie przynosiły nam niczego innego jak dolewanie oliwy do ognia.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Adamie wybacz, że to powiem ale twoje posty powalają mnie na kolana... nie ma sensu tego komentować kończmy dyskusję bo i tak stoi ona już w miejscu...
Oczywiście, z miłą chęcia zakończę dyskusję z Tobą, tylko mógłbyś mi wytłumaczyć co Cię "powliło na kolana"? Bo mnie to zaciekawiło.
|
|
|
|
|
|
|
|
Ze swej strony stawiałbym na Koniecpolskiego w tej konkurencji . Wprawdzie Jan Sobieski wiele razy pokonał Tatarów . Ale nie należy zapominać że pod koniec życia doznał klesk w wyprawie do Mołdawi. Ani Jan Sobieski ani Koniecpolski ani Chmielecki. Nie zdołali zabezpieczyć granic na długo. Na przykład w dniach starosci Sobieskiego Tatarzy bezkarnie łupili kresy (między innymi w 1687 r pokonali Polaków pod Trębowlą i zniszczyli to miasto).
|
|
|
|
|
|
|
RafałII
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 10 |
|
Nr użytkownika: 33.240 |
|
|
|
Rafal Kulpa |
|
Zawód: uczen |
|
|
|
|
Byłem za Sobieskim moje ulubione jego wyczyny to wyprawa na czambuły i bitwa pod Chocimiem.
|
|
|
|
|
|
|
|
Haniebnie nie umieszczono w ankiecie Tarnowskiego...
A jak go niema to pogromcą "Tatarzyna" jest Koniecpolski. W "młodości" bił Tatarów pod Martynowie i Białej Cerkwii. W 1633 jako hetman wielki koronny bił Turków i "Tatarów" pod Sasowym Rogiem i pod Kamieńcem Podolskim. No i jeszcze wielka wiktoriia pod Ochmatowem (oczywiście ta w 1644).
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Haniebnie nie umieszczono w ankiecie Tarnowskiego... To on nie licząc służby Portugalskiej wogóle brał udział w jakiś walkach z Turkami, bo z tego co wiem to pisywał o armii Tureckiej, a jako partyzant Cesarski z chęcią by uwikłał kraj w walki z Portą - tylko że Sułtan tytułował naszego Zygi synem
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|