Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Japonia do XX wieku _ Bronie Ninja i samurajów

Napisany przez: Kefassj2 22/11/2010, 21:18

moglibyście podać kilka broni średniowiecznej japoni
Katane, shurikeny, Guan-Dao znam ale jakie jeszcze znacie

Napisany przez: Andrea$ 22/11/2010, 22:52

QUOTE
Guan-Dao


Guan dao to broń chińska.
Zaś shurikeny nie były na uzbrojeniu samurajów(chociaż także ich używali), lecz ninja. I istniały ich aż cztery rodzaje.
Podstawową bronią samurajów była katana(100 cm długości ostrza) oraz krótsze od niej wakizashi(60 cm ostrze). Używane były obydwa, dlatego, ze względu na ich nierozłączność - nazywano je daisho.
Wcześniej istniały nihonto, będące protoplastami znanych dziś mieczy, a jeszcze wcześniej tsurugi - miecze o prostym ostrzu.
Stosowane były również tanto, czyli sztylety.

Napisany przez: lancelot 23/11/2010, 7:59

Co do nazewnictwa, historii i klasyfikacji broni dalekowschodnich polecam Ci ten artykuł: http://www.konflikty.pl/a,2610,Wojska_ladowe,Jednosieczna_bron_biala_na_Dalekim_Wschodzie.html

Napisany przez: Rado 23/11/2010, 9:05

QUOTE
Używane były obydwa, dlatego, ze względu na ich nierozłączność - nazywano je daisho.
Wcześniej istniały nihonto, będące protoplastami znanych dziś mieczy, a jeszcze wcześniej tsurugi - miecze o prostym ostrzu.


Daisho to skrót od daito - shoto czyli miecz długi- krótki. Nie ma nic wspólnego z nierozłącznością. Nihonto to po prostu każdy miecz japoński (nihon- japonia, to- miecz). Miecz o prostym ostrzu to nie tsurugi a chokuto (słowa tsurugi używało się na określenie każdego miecza, wliczając chińskie dao).

Napisany przez: bator35 14/01/2011, 14:20

Witam po przerwie w pisaniu.
Chciałbym się dowiedzieć jak nazywał się miecz ninja. Według większości ludzi na różnych forach to był ninjato, ale według wikipedii ten miecz został wymyślony przez gościów z Hollywood. Więc jaknaprawde nazywał się prawdziwy miecz ninja? I czy takowyż istniał?

Napisany przez: lancelot 14/01/2011, 14:44

QUOTE
ninjato
A czym ci ludzie podpierają swoje twierdzenie i jak ten miecz miałby wyglądać bo być może nadają jakąś zbiorczą i za pewne nieprawidłową nazwę różnym rodzajom broni, którą ci ninja mieli by się według nich posługiwać?
Wikipedia (tak polska jak i angielska) faktycznie stwierdza, że jest to wymysł w tej obcojęzycznej jest to dodatkowo powtórzone przy opisie obrazka.

Napisany przez: bator35 15/01/2011, 16:34

Ja nie wiem na czym oni się opierają, po prostu mnie to zaciekawiło.

Napisany przez: Lord Kong 16/01/2011, 9:07

Ninjato to chyba znaczy "Miecz Ninja". Więc każdy miecz, którego aktualnie trzyma ninja to ninjato...

Napisany przez: lancelot 16/01/2011, 14:05

Wydaje mi się to logicznym, przyjmując (ja tak sądzę), że nie było żadnego "specjalnego" typu miecza produkowanego dla ninja. Podejrzewam, że używali wszystkiego, co wpadło im w ręce oraz, co było dla nich w danej chwili wygodne (np. łatwe do ukrycia lub pasujące do przebrania).

Napisany przez: bator35 16/01/2011, 19:22

Dziękuje za odpowiedzi odnośnie mojego postu. Mam jeszcze jedno pytanie. Jak nazywają się "wybuchające wydmuszki" używane przez ninja.

Napisany przez: ronin27 6/02/2011, 12:38

a słyszał ktoś o tetsubo?

Napisany przez: ronin27 6/02/2011, 12:46

najdłuższym z mieczy był nodachi zwany też daikataną był to miecz bitewny nie noszony na co dzień jak katana czy wakizashi ze względu na swoje rozmiary jego klinga mogła mieć nawet 150 cm długości choć zdarzały się i dłuższe ja mam w domu taki miecz choć głownia jest krótsza ma 83 cm a cały miecz ma 121 cm smile.gif

Napisany przez: lancelot 6/02/2011, 16:41

QUOTE
głownia jest krótsza ma 83 cm a cały miecz ma 121 cm smile.gif
Czy aby jest to wciąż no dachi? Czy może jakaś katanopodobna chińska podróba?
QUOTE
a słyszał ktoś o tetsubo?
Owszem (w załączniku) ale jaki to ma związek z mieczami?

Napisany przez: ronin27 6/02/2011, 18:18

tetsubo było bronią stosowaną przez samurajów podczas bitew do zamiatania konią po nogach choć nie tylko

Napisany przez: lancelot 6/02/2011, 18:23

A nie jak bardzo w gruncie rzeczy podobny europejski morgenstern prosto do rozbijania łbów? Skąd ta informacja?

Napisany przez: ronin27 6/02/2011, 18:33

czy ten miecz wygląda na chinską podróbę? Nodachi oczywiście u góry

Napisany przez: lancelot 6/02/2011, 18:36

Na tych zdjęciach nie wygląda na nic ale nie o to chodzi. Idzie mi o to, czy ten rozmiar faktycznie kwalifikuje go jako nodachi, czy to tylko reklamowa sztuczka firmy.

Napisany przez: ronin27 6/02/2011, 18:44

czy ten miecz wygląda na chinską podróbę? Nodachi oczywiście u góry. Na pewno nie jest idealny ale z latwością przecina matę tatami omote można nim cwiczyć tameshigiri choć nie próbowałem jeszcze suemonogiri jest wykuty ze stali średniowęglowej 1045

Napisany przez: ronin27 6/02/2011, 18:47

to nie żadna sztuczka miecz jest wykuty według tradycyjnej receptury pochodzącej z okresu szogunatu a jego długość jest prawidlowa

Napisany przez: ronin27 6/02/2011, 18:50

czytałeś którąś z ksiązek Erica van lustbadera? Tam to wyczytałem to było chyba w białym ninji

Napisany przez: lancelot 6/02/2011, 18:53

QUOTE
czytałeś którąś z ksiązek Erica van lustbadera?
Czy to jest źródło Twojej wiedzy historycznej?

Napisany przez: Rado 7/02/2011, 2:05

- Skąd wziąłeś starożytnych samurajów ? W starożytności nie było samurajów, pojawili się na dobrą sprawę pod koniec epoki Heian.

- Tetsubo było bronią używaną dość powszechnie, choćby z powodu niskich kosztów, przez wszystkie klasy i nie, nie do atakowania koni.

- Do walki z kawalerią służyły właśnie nodachi (są bronioznawcy którzy twierdzą że ich użycie bojowe jest dyskusyjne- dokładnie jak w przypadku niektórych great swordów), ale były one o wiele dłuższe niż to co pokazujesz ( trzy shaku długości ostrza- 3 x 33,3 cm- to ledwie katana)- były odpowiednikami broni drzewcowej. Jaki jest rozmiar nodachi masz w załączniku. Nietrudno się domyśleć dlaczego miecze tego typu zastąpiono nagamaki i naginatami.

- to co pokazujesz na fotce obok nihonto nawet nie leżało- trzy dolne to żenujące chińczyki, leżący najwyżej to- jeśli się nie mylę (fotka raczej słaba) - dość przyzwoity choć tani miecz firmy Cheness Cutlery mającej kuźnię również... w Chinach biggrin.gif. Dobry do treningów ale z tradycyjną techniką nie mający nic wspólnego. Tradycyjne techniki kucia wymagają stali tamahagane, zdecydowanie odmiennej od "średniowęglowej 1045".

- czym mają być "receptury z okresu szogunatu" ? Którego z szogunatów ? Sposób kucia miecza jeśli chodzi o "recepturę" zasadniczo nie zmieniał się od X wieku. Jak to się ma do miecza który pokazujesz- nie do końca rozumiem ale chętnie posłucham

- nazwa daikatana nie istnieje w języku japońskim- to spopularyzowany przez gry komputerowe wynik błędnego odczytania słowa daito którym określić można każdy długi miecz. Łopatologicznie i kalecznie: dai- długi, to- miecz, podobnie sho- krótki, to- miecz, stąd cały zestaw długi+ krótki, który nosili samurajowie za Tokugawów to dai-sho.

- Wbrew powszechnie głoszonym stereotypom tameshigiri to cięcie wykonywane po to, żeby sprawdzić jakość miecza- obecnie robi się to wyłącznie podczas testów destrukcyjnych bo istnieje bardzo duże ryzyko zniszczenia klingi. Suemonogiri- to cięcie mat i innych celów wykonywane w celach treningowych- zademonstrowania bądź doskonalenia techniki.

- miecze według japońskiej etykiety układa się rękojeścią w lewo, najdłuższy najniżej. Ułożenie ich tak jak zaprezentowałeś byłoby obrazą dla każdego gościa

EPIC FAIL

Napisany przez: ronin27 7/02/2011, 16:43

masz rację trzy miecze poniżej nodachi to zwykłe repliki nadające się tylko na ozdobę. Choć na pierwszy rzut oka widać że to tanie podróbki no ale cóż jeśli się nie ma funduszy to trzeba oczy nacieszyć byle czym smile.gif . Tak naprawdę dopiero zacząłem swoją przygodę z mieczami od zakupu właśnie nodachi za jakiś czas mam zamiar powiększyć swoją kolekcję o coś wartościowszego ale na razie krucho u mnie z kasą. Zgadzam się z Twoją opinią co do tameshigiri w dawnej Japonii sprawdzano wytrzymałość klingi na skazańcach lub na zwłokach ludzi teraz są to maty tatami omote nasączone dodatkowo wodą żeby miały konsystencje ludzkiego ciała. Nie wiem do końca czy tetsubo rzeczywiście używało się do ranienia koni może tak było a może nie kto to wie? Na pewno była to grożna broń.Nie musiałeś mi pokazywać tego nodachi na zdjęciu widziałem już taki mój jest o wiele krótszy ale tym samym dłuższy od katany.

Napisany przez: ronin27 7/02/2011, 16:47

dobrze wiem o tym że miecze powinno się układać od najmniejszego do największego czyli najpierw tanto pózniej wakizashi następnie katana i na koncu nodachi. Najdłuższy dałem na górę żeby zrobić mu zdjęcie to wszystko

Napisany przez: ronin27 7/02/2011, 17:06

to prawda daisho było oznaką statusu samuraja a jeśli chodzi ci o okres szogunatu to napisałem tak ogólnie bo przecież technika wykuwania mieczy nie zmieniła się po dziś dzień. A tak w ogóle to nie będę się z Tobą kłócił musiałbyś chwycić mój miecz do ręki i sam się przekonać czy jest idealny czy nie. Dla mnie jest wart tych pieniędzy które na niego wydałem

Napisany przez: ronin27 7/02/2011, 17:15

QUOTE(lancelot @ 6/02/2011, 18:53)
QUOTE
czytałeś którąś z ksiązek Erica van lustbadera?
Czy to jest źródło Twojej wiedzy historycznej?
*


to nie jest żródło mojej wiedzy po prostu przytoczyłem pewną wzmianke z tej książki

Napisany przez: Galvatron 8/02/2011, 20:51

QUOTE(ronin27 @ 6/02/2011, 12:46)
najdłuższym z mieczy był nodachi zwany też daikataną był to miecz bitewny nie noszony na co dzień jak katana czy wakizashi ze względu na swoje rozmiary jego klinga mogła mieć nawet 150 cm długości choć zdarzały się i dłuższe ja mam w domu taki miecz choć głownia jest krótsza ma 83 cm a cały miecz ma 121 cm  smile.gif
*


121 - 83 = 38 cm dla rękojeści. Ani to katana, ani (n)odachi.

QUOTE(ronin27 @ 6/02/2011, 18:33)
czy ten miecz wygląda na chinską podróbę? Nodachi oczywiście u góry
*


Intuicja podpowiada mi, że to jest jakaś chińszczyzna.

QUOTE(ronin27 @ 6/02/2011, 18:44)
czy ten miecz wygląda na chinską podróbę? Nodachi oczywiście u góry. Na pewno nie jest idealny ale z latwością przecina matę tatami omote można nim cwiczyć tameshigiri choć nie próbowałem jeszcze suemonogiri jest wykuty ze stali średniowęglowej 1045
*


Czyli jednak "Made in China". I jeśli nie znasz techniki, a do tego miecz jest podejrzanej jakości, to w nawet nie próbuj nim niczego ciąć, o ile nie chcesz skończyć w szpitalu, albo od razu na cmentarzu. Te dwa czynniki po zsumowaniu dają niezłą szansę np. na złamanie klingi i wbicie ułamanego fragmentu w ciało.

QUOTE(ronin27 @ 6/02/2011, 18:47)
to nie żadna sztuczka miecz jest wykuty według tradycyjnej receptury pochodzącej z okresu szogunatu a jego długość jest prawidlowa
*


Ile za niego dałeś? A długość, uwzględniając stosunek rękojeści do ostrza, nie jest prawidłowa.

Napisany przez: Rado 8/02/2011, 21:40

QUOTE
A długość, uwzględniając stosunek rękojeści do ostrza, nie jest prawidłowa.


A jaka byłaby prawidłowa ?

Napisany przez: Galvatron 8/02/2011, 22:49

Pomyśl tylko - ostrze 83 cm + rękojeść 40 cm. Jaki to ma sens i w czym ma pomagać? Normalna katana ma podobne ostrze i rękojeść w okolicach ok. 20-25 cm. W czym miałyby pomagać te dodatkowe centymetry na samej rękojeści?

Przy 121 cm całkowitej, czyli 20% dłuższe od zwykłej katany, pi razy oko ostrze powinno mieć ok. 90 cm, a rękojeść ok 30 cm, żeby był jakikolwiek zysk z większej długości całkowitej.

Ale tak w ogóle, te 121 cm to mało na (n)odachi. Raczej jakaś dłuższa katana.

Napisany przez: lancelot 8/02/2011, 22:52

QUOTE
W czym miałyby pomagać te dodatkowe centymetry na samej rękojeści?
W możliwości użycia większej dźwigni.

Napisany przez: Rado 9/02/2011, 7:06

Galvatron- nijak nie przekonujesz o tyle, że to nie produkcja maszynowa- broń dostosowywano do potrzeb indywidualnego użytkownika, stylu ba- nawet mody. Zdarzały się katany z dłuższymi rękojeściami- nie było tu żadnej sztywnej reguły.

W 100% zgadzam się co do długości samego miecza- jak by nie mierzyć nijak nie chce to być nodachi.

Napisany przez: ronin27 9/02/2011, 17:25

Dobra no to teraz wam odpowiem niedowiarki ciąłem moim przyszywanym nodachi jak o nim mówicie gałęzie brzozy a jest to bardzo twarde drzewo miały średnice około 3 cm ale to na początek dopiero się rozkręcam , ćwiczyłem także na butelkach z wodą choć to nie jest żadna przeszkoda dla tego miecza a za jakiś czas mam zamiar kupić matę tatami omote i wtedy zobaczymy na co go stać. A tak poza tym to czy jest to rzeczywiście dłuższa katana czy krótszy nodachi to dla mnie nie ma to znaczenia nie jestem samurajem ani nawet nie uprawiam czynnie kenjitsu liczy się to że cholernie mi się podoba świst z jakim przecina on powietrze i błysk jego stali. Można powiedzieć że dopiero zacząłem swoją przygodę z mieczami i ten zakup mnie satysfakcjonuję a tak na marginesie to dałem za niego 261 złotych na aukcji w alegro przez licytację choć w opcji kup teraz taki sam miecz stał za 500 zł. Zgadzam się natomiast z Lancelotem jeśli chodzi o długość tsuki myślę że rzeczywiście jej długość może spełniać rolę dzwigni podczas walki. Tak w sumie z początku mi też się wydawało że rękojeść jest nieproporcjonalna w stosunku do klingi ale potem zdałem sobie sprawę że jest to dużym atutem podczas wyprowadzania cięć przedewszystkim uchwyt jest lepszy i w ogóle miecz dobrze leży w ręku jest po prostu świetnie wywarzony. Próbowałem go wykrzywić opierając klingę o podłogę ale tylko traciłem niepotrzebnie siły nie odgiął się ani o milimetr zrobiłem to samo z chinską podróbą którą mam w domu i na której de facto jest napis ,,china,, i jaki efekt? Głownia wykrzywiła mi się w rękach biggrin.gif nie musiałem nawet wspierać jej o podłogę. I co niedowiarki? Może nie jest to miecz najwyższej próby ale za tą kasę opłacało się , przyjdzie czas że kiedyś w moje ręce trafi prawdziwy rarytas ale na to muszę jeszcze trochę popracować.

Napisany przez: lancelot 9/02/2011, 20:59

QUOTE
ciąłem moim przyszywanym nodachi jak o nim mówicie gałęzie brzozy a jest to bardzo twarde drzewo miały średnice około 3 cm ale to na początek dopiero się rozkręcam , ćwiczyłem także na butelkach z wodą
Takich testów robi się setki (?) używając broni europejskiej.
QUOTE
nie odgiął się ani o milimetr
NIe wiem, czy to dobrze, broń powinna być sprężysta, może poza estock'iem wink.gif

Napisany przez: ronin27 9/02/2011, 21:23

Miecz jest sprężysty chodziło mi o to że się nie skrzywił gdy go wyginałem choćby nie wiem co smile.gif próbowałem nawet obciążyc go ciężarem własnego ciała niby to nie wiele bo ważę 65 kilo a klinga i tak się nie skrzywiła

Napisany przez: Galvatron 10/02/2011, 23:21

QUOTE(ronin27 @ 9/02/2011, 17:25)
Dobra no to teraz wam odpowiem niedowiarki ciąłem moim przyszywanym nodachi jak o nim mówicie gałęzie brzozy a jest to bardzo twarde drzewo miały średnice około 3 cm ale to na początek dopiero się rozkręcam , ćwiczyłem także na butelkach z wodą choć to nie jest żadna przeszkoda dla tego miecza a za jakiś czas mam zamiar kupić matę tatami omote i wtedy zobaczymy na co go stać. A tak poza tym to czy jest to rzeczywiście dłuższa katana czy krótszy nodachi to dla mnie nie ma to znaczenia nie jestem samurajem ani nawet nie uprawiam czynnie kenjitsu liczy się to że cholernie mi się podoba świst z jakim przecina on powietrze i błysk jego stali. Można powiedzieć że dopiero zacząłem swoją przygodę z mieczami i ten zakup mnie satysfakcjonuję a tak na marginesie to dałem za niego 261 złotych na aukcji w alegro przez licytację choć w opcji kup teraz taki sam miecz stał za 500 zł. Zgadzam się natomiast z Lancelotem jeśli chodzi o długość tsuki myślę że rzeczywiście jej długość może spełniać rolę dzwigni podczas walki. Tak w sumie z początku mi też się wydawało że rękojeść jest nieproporcjonalna w stosunku do klingi ale potem zdałem sobie sprawę że jest to dużym atutem podczas wyprowadzania cięć przedewszystkim uchwyt jest lepszy i w ogóle miecz dobrze leży w ręku jest po prostu świetnie wywarzony. Próbowałem go wykrzywić opierając klingę o podłogę ale tylko traciłem niepotrzebnie siły nie odgiął się ani o milimetr zrobiłem to samo z chinską podróbą którą mam w domu i na której de facto jest napis ,,china,, i jaki efekt? Głownia wykrzywiła mi się w rękach  biggrin.gif nie musiałem nawet wspierać jej o podłogę. I co niedowiarki? Może nie jest to miecz najwyższej próby ale za tą kasę opłacało się , przyjdzie czas że kiedyś w moje ręce trafi prawdziwy rarytas ale na to muszę jeszcze trochę popracować.
*


Zanim dojdzie do tragedii:

Po primo, to też JEST tania chińska podróbka, i to najpodlejszego możliwego gatunku. Dobry miecz, nawet chiński, kosztuje kilka tysięcy złotych (5-10 tys., ale można taniej, wiedząc co, jak i gdzie). Przez "dobry" rozumiem przynajmniej w miarę poprawnie wyważony, żebyś po kilku miesiącach nie miał wykończonych nadgarstków i był odpowiednio wytrzymały.

Po secundo, w związku z powyższym, Twoja chińszczyzna zwyczajnie nie ma prawa być wyważona i prędzej czy później może się złamać, a oderwany fragment utkwić w twoim lub cudzym ciele. Prawdopodobieństwo wzrasta o tyle, że niczego nie trenujesz, więc nie masz pojęcia jak się nim poprawnie posługiwać. Z resztą, nie znając techniki rozwaliłbyś nawet najlepsze ostrze (np. myląc cięcie z rąbaniem). Nie wspomnę już, że taki samodzielny "trening" to prosta droga do utrwalenia poważnych błędów, których potem nie będziesz mógł wyplenić.

UWAGA! NIGDY, przenigdy nie trenuj cięć samemu! Jak sobie niechcący przejedziesz wzdłuż żył przedramienia albo między palcami dłoni, to możesz wykrwawić się dosłownie w przeciągu minut!

Nie mówię tego, bo Ci zazdroszczę czy coś. Po prostu szukając informacji o treningu kenjutsu i całym tym "biznesie" zorientowałem się co i jak, i teraz nawet nie spojrzę na japoński miecz za kilkaset złotych, bo tej klasy wynalazki nadają się wyłącznie na ścianę, a zakup droższego sprzętu ma sens wyłącznie po dłuższym czasie regularnego trenowania (oczywiście pod okiem senseia).

Masz jedno życie i nie ryzykuj go głupio. Kontuzje rąk tez nie są niczym przyjemnym. Zamiast tracić czas na bezwartościowe i przede wszystkim niebezpieczne machanie, poszukaj jakiegoś dojo.wink.gif

Napisany przez: lancelot 10/02/2011, 23:27

QUOTE
prędzej czy później może się złamać,
Owszem, znany mi jest przypadek, kiedy destrukcja takiej "broni" nastąpiła podczas wykonywania "kata" przez samodzielnie, z jakiejś książki typu Nauka kenjutsu w łykend nauczającego się "adepta".
QUOTE
taki samodzielny "trening" to prosta droga do utrwalenia poważnych błędów, których potem nie będziesz mógł wyplenić.
Popieram w 100% do tej pory zwalczam paskudne nawyki u siebie.

Napisany przez: ronin27 11/02/2011, 18:32

po pierwsze już zdążyłem się nim skaleczyć ale to przez własną głupotę a rana nie była zbyt głęboka więc szybko się zagoiła , po drugie na razie będę ćwiczył na butelkach z wodą więc klindze nic nie powinno się stać a wcześniejsze próby na czymś twardzym były tylko sprawdianem dla ostrza. A tak w ogóle to nie boję się bólu i widoku krwi dla mnie ból jest częścią życia tak jak i ludzkie cierpienie. Tak w sumie to nie wiem co musiałbym ciąć żeby ta klinga się złamała musiałbym chyba walić o beton. Powoli małymi krokami będę doskonalił władanie tym mieczem i może za kilka lat dojdę do perfekcji oczywiście jeśli się wcześniej nie wykrwawię biggrin.gif

Edytowano - połączyłem dwa posty tego samego usera napisane jeden pod drugim.
T.

Napisany przez: lancelot 11/02/2011, 18:57

QUOTE
może za kilka lat dojdę do perfekcji
Trenując samodzielnie nie dojdziesz.
QUOTE
musiałbym chyba walić o beton.
Któregoś dnia możesz się bardzo zdziwić.

Napisany przez: ronin27 11/02/2011, 19:04

czy dojdę do perfekcji czy nie to już zależy ode mnie a ja jestem bardzo cierpliwy żeby nie powiedzieć uparty. A tak swoją drogą to tnąc butelki z wodą nic mnie nie zadziwi najwyżej może mi ich braknąć.

Napisany przez: Galvatron 11/02/2011, 22:21

QUOTE(ronin27 @ 11/02/2011, 18:32)
po pierwsze już zdążyłem się nim skaleczyć ale to przez własną głupotę a rana nie była zbyt głęboka więc szybko się zagoiła , po drugie na razie będę ćwiczył na butelkach z wodą więc klindze nic nie powinno się stać a wcześniejsze próby na czymś twardzym były tylko sprawdianem dla ostrza. A tak w ogóle to nie boję się bólu i widoku krwi dla mnie ból jest częścią życia tak jak i ludzkie cierpienie. Tak w sumie to nie wiem co musiałbym ciąć żeby ta klinga się złamała musiałbym chyba walić o beton.
*


Nie ma znaczenia jak reagujesz na krew. Zatniesz się nie tam gdzie trzeba i wykrwawisz się zanim pogotowie dotrze.

Na betonie uwalisz każde ostrze, a taką chińszczyzną wystarczy uderzać o dosłownie cokolwiek twardszego.

QUOTE(ronin27 @ 11/02/2011, 18:38)
powoli małymi krokami będę doskonalił władanie tym mieczem i może za kilka lat dojdę do perfekcji oczywiście jeśli się wcześniej nie wykrwawię  biggrin.gif
*


Nie doskonalisz się w niczym, bo niczego nie trenujesz. Wręcz cofasz się, bo do perfekcji wydoskonalasz jedynie błędne nawyki, których przy Twoim uporze żaden sensei nie będzie w stanie wyplenić Może się skończyć tak, że zwyczajnie nie będziesz w stanie dobrze nauczyć się prawdziwej szermierki.

QUOTE(ronin27 @ 11/02/2011, 19:04)
czy dojdę do perfekcji czy nie to już zależy ode mnie a ja jestem bardzo cierpliwy żeby nie powiedzieć uparty. A tak swoją drogą to tnąc butelki z wodą nic mnie nie zadziwi najwyżej może mi ich braknąć.
*


Możesz się zdziwić i to bardzo. Uderzana z dużą siłą woda w pierwszym momencie zachowuje się jak beton. Poza tym rozmawiamy o najpodlejszym gatunku chińskiego płaskownika mieczokształtnego.

Napisany przez: lancelot 11/02/2011, 22:23

QUOTE
czy dojdę do perfekcji czy nie to już zależy ode mnie
W momencie kiedy stwierdzisz, ze doszedłeś daj sobie spokój.

Napisany przez: Rado 12/02/2011, 3:48

Panowie, bez jaj, nie mitologizujmy. Dobry- porządnie wyważony i zdatny do cięć miecz pseudojapoński z dobrej stali można kupić za mniej niż 300 $. Polecam zwłaszcza Cheness Cutlery których sam używam do cięć.

http://www.chenessinc.com/

Wideo z testów destrukcyjnych ich produktów:

http://www.youtube.com/watch?v=IVJZkWDk_KA
http://www.youtube.com/watch?v=XB9JLr7BuZ4

W tym samym zasięgu cenowym są też miecze Hanwei z serii Practical- kto chce znajdzie w sieci bez problemu.

Za 5-10 tysięcy można kupić oryginalną katanę z epoki Edo- może nie jakiś cud i w kiepskim stanie ale na bank oryginalną. Inna rzecz że używać zabytku do testów w których można go zniszczyć (czy po prostu zużyć, jak każde narzędzie) to grzech.

Napisany przez: Galvatron 12/02/2011, 13:36

Z tym progiem $300/1000 zł się zgodzę, ale to już na prawdę minimum, jeśli chodzi o broń treningową.

Napisany przez: Aquarius 12/02/2011, 15:49

QUOTE(Galvatron @ 11/02/2011, 22:21)
rozmawiamy o najpodlejszym gatunku chińskiego płaskownika mieczokształtnego.
*



Pragnę w tym miejscu pogratulować wiedzy i fachowości ludziom, którzy na podstawie marnej fotografii potrafią tak precyzyjnie określić jakość miecza.

Napisany przez: Rado 12/02/2011, 20:53

QUOTE
Z tym progiem $300/1000 zł się zgodzę, ale to już na prawdę minimum, jeśli chodzi o broń treningową.


Tu jest lista przeglądów tanich mieczy dostępnych na rynku. Każdy z nich poddawany testom których wyniki można obejrzeć. Najtańszy który sprawdza się w cięciu mat ? 59 $

http://www.sword-buyers-guide.com/authentic-japanese-swords.html

Tak z ciekawości- jak długo ćwiczysz bronią japońską i w której szkole ?

Napisany przez: ronin27 13/02/2011, 8:49

Zgadzam się z opinią Aquariusa ,to znaczy na podstawie fotografii nie można ocenić jakości miecza. Najpierw trzeba go ująć w ręce i wypróbować. Natomiast nie wierzę w to że woda przy szybkim uderzeniu mieczem może zachować się jak beton , to prawda ostrze napotyka pewien opór ale tnie butelkę bez problemu.

Napisany przez: Galvatron 13/02/2011, 12:03

Ceny dobrych ostrz są przynajmniej 4-cyfrowe, jeśli to ma być wyważone i nagle się nie złamać, więc czego Ty się spodziewasz za 200-300 zł? Tu macie dobry filmik, ku przestrodze amatorom tanich imitacji katan: http://www.youtube.com/watch?v=tE3vQmepTKU

Dobrze, że jeszcze nic się nie wydarzyło, ale za którymś razem ten Twój miecz może strzelić i zafundować ci takie niespodziewane seppuku.

Zrobisz jak zechcesz. W razie czego nie ja będę leczył kontuzje rąk i nie mnie wywiozą do szpitala, albo do kostnicy.

Napisany przez: ronin27 13/02/2011, 12:23

czlowieku ty chyba nie wiesz o czym piszesz a na tym filmiku który mi przesłałeś jest jakiś idiota wymachujący repliką nie mieczem. Powtarzam jeszcze raz mój miecz kupiłem poprzez licytację za taką cenę a równie dobrze mógł osiągnąć nawet 600 , 800 czy 1000 zł tylko że nie było więcej ofert kupna a ja byłem akurat najszybszy.

Napisany przez: Rado 13/02/2011, 21:32

QUOTE
Ceny dobrych ostrz są przynajmniej 4-cyfrowe, jeśli to ma być wyważone i nagle się nie złamać, więc czego Ty się spodziewasz za 200-300 zł?


Nieprawda. Najzwyczajniej i po prostu. Przestań brnąć w tezę nie do obronienia.

Napisany przez: lancelot 13/02/2011, 21:39

Jeżeli ceny mieczy skośnookich sa porównywalne do "naszych" (tego nie wiem) to podejrzewam, że można kupić kawąłek porządnego złomu za cenę trzycyfrową (wyrażoną w dolarach)

Napisany przez: Rado 13/02/2011, 23:47

Nawet mniej jeśli się wie na co zwracać uwagę.

http://www.goods.pl/product/description/2035/Hanwei_Practical_Special_Katana%28SH2376%29.html

Nie ma co demonizować tego wyważenia i wytrzymałości- współczesna stal jeśli nie jest nierdzewką wytrzymuje naprawdę sporo (ba, czasem więcej niż ta w zabytkowych mieczach) a wyważenie też nie jest jakąś fizyką kwantową. Oczywiście odpowiednio "utalentowany" osobnik uszkodzi się i nożem do masła ale na to nie ma rady.

Napisany przez: lancelot 14/02/2011, 8:25

No to jest ok 300 dolców ale my tu nie o przeliczeniach...

Napisany przez: Rado 14/02/2011, 8:55

Miałem na myśli tą sumę czterocyfrową. Poważna przesada.

Wracając do wytrzymałości- nie wyobrażam sobie jak ktoś byłby w stanie ZŁAMAĆ ostrze które nie jest ze stali nierdzewnej tnąc butelki lub maty. Kiepskie chińczyki to zwykle po prostu miękka węglówka (nierdzewka jest za droga). Gnie się toto, faluje, tępi, ale żeby złamać trzeba by naprawdę pokombinować. Inna rzecz to cięcie celów twardych- tu z kolei nawet bardzo dobre ostrze można uszkodzić kiedy nie umie się ciąć. Przy poprawnym cięciu dla kling Cheness paliki dębowe do 5 cm nie są żadnym problemem.

Napisany przez: lancelot 14/02/2011, 9:03

QUOTE
żeby złamać trzeba by naprawdę pokombinować.
A no właśnie, znasz się na tym z pewnością lepiej niż ja ale z tego, co wiem łatwiej chyba wyszczerbić głownię przehartowaną niż miękką, mam rację?

Napisany przez: Rado 14/02/2011, 10:13

Moim zdaniem- jak najbardziej. Miękka może się zagnieść, mogą się zadziory porobić (jak na tępych mieczach naszych reenactorów) ale pęknąć nie pęknie bo... jest miękka smile.gif. Pęknie twarda, hartowana, z dużymi kryształami, co jest powodem dla którego mieczy japońskich nie hartowano w całości tylko krawędziowo, podobnie zresztą jak było z mieczami wikingów. Jak kolega wspomniał wcześniej, słusznie ostrzegając, pęka nierdzewna a to dlatego że zawiera do 13 % chromu który co prawda sprawia że tworzą się piękne kryształy, rdza nie bierze a całość jest bardzo twarda, ale równocześnie więzi pomiędzy kryształami są słabe co sprawia że stal tego typu jest krucha. O ile nawet kiepska, miękka stal budowlana daje się jakoś tam zahartować i może nie będzie dobrze trzymać krawędzi ale przy klindze o grubości 4 mm złamanie jej będzie sporym osiągnięciem, o tyle niezdzewki nic nie uratuje- ani hartowanie, ani mrożenie, ani kucie- nic, na żadnym etapie produkcji.

Jeszcze o tanich "japońskich" zabawkach- swego czasu testowałem selektywnie hartowane klingi tego człowieka:

http://stores.ebay.com/dgspirit

Oprawa właściwie w całości do wymiany (można zostawić tsubę, pochwę i paski skóry płaszczki), za to ostrze naprawdę przyzwoite i spokojnie wytrzymujące bardzo nieoględne traktowanie- można spokojnie podchodzić z nim nawet do twardych celów. Oczywiście przy kupowaniu u niego lepiej unikać mieczy z "cudami" typu bohi (zbrocze) bo nie robi ich dobrze a i funkcjonalność jest dyskusyjna ale to jak przy każdych zakupach- im więcej się wie o tym co się chce kupić, tym więcej kasy można oszczędzić.

Napisany przez: lancelot 14/02/2011, 10:17

QUOTE
"cudami" typu bohi (zbrocze)
A co ten gość robi wycina zbrocze (przepraszam za europejską terminologię) frezarką? No to powodzenia mu winszuję...

Napisany przez: Rado 14/02/2011, 11:32

Myślę że tak- nie sądze żeby Chińczykowi chciało się za taką kasę zasuwać ręcznie.

Napisany przez: lancelot 14/02/2011, 11:34

Jak za pewne wiesz takie zbrocze nie posiada wartości praktycznej...

Napisany przez: Rado 14/02/2011, 14:06

Teoretycznie może pomagać w wyważeniu (zawsze to usuwanie metalu), odchudzeniu i usztywnieniu miecza (zmienia się jego profil) ale nie takie jakie on wykonuje. W Japonii w długich mieczach raczej ich nie robiono także nagminne ich stosowanie w nazwijmy to: "broni treningowej" jest nadużyciem, chociaż np. iaidocy bardzo je lubią bo dzięki temu miecz łatwiej "świszcze".

Napisany przez: Spiryt 14/02/2011, 15:08

Hmm, czy ktoś może mi wyjaśnić, czemu spiłowane frezarką zbrocze nie ma pełnić swojej funkcji?

"Dawniej" nie wyszlifowywano tak dużych elementów jak zbrocza, bo nie dość, że byłoby to żmudne, to jeszcze byłoby to straszne marnotrawstwo cennego materiału, co nie zmienia faktu, że jakby nie zrobione zbrocze pełni swoja funkcję - materiał jest tam gdzie chcesz, a tam gdzie nie - nie ma go - pożądana geometria ostrza osiągnięta.

Napisany przez: lancelot 14/02/2011, 15:13

Własciwości stali nie zmieniają się pod wpływem szlifowania, zmianie ulega wyłącznie jej ilość.

Napisany przez: Spiryt 14/02/2011, 15:18

QUOTE(lancelot @ 14/02/2011, 15:13)
Własciwości stali nie zmieniają się pod wpływem szlifowania, zmianie ulega wyłącznie jej ilość.
*



Chyba że ktoś rozgrzeje za mocno szlifierką i coś schrzani z hartownością lub czym innym. wink.gif

Ale w ogóle, to właśnie o to mi chodzi, nie znam się na japońskich mieczach, czy oni zbroczem osiągali coś innego niż po prostu taki a nie inny przekrój głowni?

Napisany przez: ronin27 14/02/2011, 16:50

To prawda dzięki zbroczu miecz pięknie ,,świszcze,, tak jakby miał duszę w co samuraje głęboko wierzyli. Próbowałem swoim ,,chińczykiem,, tak jak o nim piszecie ciąć gałęzie z brzozy i efekt był zadowalający choć przy grubszych miałem problemy ale to wynika tylko z mojej niewiedzy jeśli chodzi o wyprowadzanie cięc. Z czasem jeśli będę odpowiednio wytrwały wszystkiego się nauczę. To tylko kwestia czasu , i mojej wytrwałośći. Jak powiedział pewien słynny mistrz miecza ,,drogą mi jest jedynie odnosić zwycięstwa jakąkolwiek bronią,,

Napisany przez: Rado 14/02/2011, 18:26

Moim zdaniem- nie, zastosowania były takie same, z tym że zbrocza czy bohi w mieczach długich były o wiele, wiele rzadsze bo to komplikuje i tak już nieprosty proces produkcji no i w Japonii nie stosowano napędzanych wodą kół szlifierskich znanych z Europy.

Profil usztywnia się w jednej osi co może powodować problemy z uginaniem się głowni podczas hartowania ( w "japończykach"). W krótkich są dużo częstsze. Oczywiście są dekoracyjne bohi mające znaczenie symboliczne ale to trochę odmienny temat.

Napisany przez: Spiryt 14/02/2011, 19:19

Co do kół szlifierskich, to czy były w ogóle używane przed późnym średniowieczem? Takie poruszane wodą?

Z XII wieku są o ile pamiętam przedstawienia ręcznych.

A przecież grubo przed II tysiącleciem w większości mieczy łatwiej było wskazać gdzie nie ma zbrocza, niż gdzie jest, więc raczej na pewno nie robili go przez usuwanie materiału. wink.gif

Napisany przez: Rado 15/02/2011, 15:11

Nie byłbym pewien co do tej "pewności"- koło napędzane "pedałem" sprawdzi się równie dobrze ale nie wiem czy tego rodzaju spór da się rozstrzygnąć. Wiadomo że zbrocza były- i to jedyny pewnik.

Napisany przez: Kynikos 9/11/2011, 17:27

Chciałbym zadać dwa pytanie odnośnie poniższego cytatu:

Shuriken oznacza "ukryte ostrze" (ostrze ukryte w dłoni). Jej historia jest stara jak świat. Shuriken na początku była zwykłym kamieniem, następnie dzięki odkryciu żelaza wyewoluowała w tetsutsubute "żelazne kamienie", by wreszcie osiągnąć kształty odpowiednie dla poszczególnych szkół sztuk walki. (...) Kształt krzyża posiadał znaczenie symboliczne, miał odpędzać i niszczyć wszelkie zło. W najbardziej podstawowej wersji juji shyriken wyglądał jak dwa skrzyżowane boshuriken.

- Czy te "żelazne kamienie" to takie kolczaste kule, którymi rzucali ninja w mafiosów w filmie "Punisher"? smile.gif

- Kształt krzyża miał znaczenie "egzorcystyczne" w średniowiecznej Japonii?!

Napisany przez: Rado 9/11/2011, 20:45

Nie oglądałem filmu ale nie, nie były to kulki z kolcami. Ośmiokątne bądź kwadratowe płytki, czasem mniej lub bardziej okrągłe bryłki. Krzyż odpędzający zło ? Raczej swastyka albo "koło solarne". Krzyż jako taki nie był szczególnie popularnym symbolem ale niewykluczone że któraś z bardziej ezoterycznych szkół miała tego rodzaju interpretację. W każdym razie- nie było to coś powszechnie znanego.

Napisany przez: Kynikos 10/11/2011, 9:05

To jak się nazywają takie kule z kolcami wielkości piłeczki tenisowej, które były rzucane ręcznie? Czy to tylko wymysł filmowców?

Napisany przez: Rado 13/11/2011, 18:56

Szczerze ? Nie wiem. Myślę że jest realne żeby były jakąś egzotyczną odmianą, ale z drugiej strony- działanie tych pocisków polega na działaniu masą i kruszeniu kości (dokładnie tak jak rzucony kamień) także dodatkowe kolce byłyby raczej zbyteczne. Póki nie zobaczę egzemplarza muzealnego uznam co najwyżej za mało popularną osobliwość (a najpewniej- tak jak piszesz- wymysł filmowców).

Napisany przez: Mariushu 12/03/2012, 17:21

QUOTE(ronin27 @ 6/02/2011, 11:46)
najdłuższym z mieczy był nodachi zwany też daikataną był to miecz bitewny nie noszony na co dzień jak katana czy wakizashi ze względu na swoje rozmiary jego klinga mogła mieć nawet 150 cm długości choć zdarzały się i dłuższe ja mam w domu taki miecz choć głownia jest krótsza ma 83 cm a cały miecz ma 121 cm  smile.gif
*


Tu się zgodzę faktycznie istniały miecze tego typu lecz istniały też znacznie potężniejsze miecze.
Nazywały się Zanbatō ("miecz tnący konie") mierzyły do 2,5m długości i były używane do walki z kawalerią.

Napisany przez: Ramond 12/03/2012, 19:02

QUOTE
Tu się zgodzę faktycznie istniały miecze tego typu lecz istniały też znacznie potężniejsze miecze.
Nazywały się Zanbatō ("miecz tnący konie") mierzyły do 2,5m długości i były używane do walki z kawalerią.

Źródła poproszę.

Napisany przez: aljubarotta 12/03/2012, 19:16

QUOTE(Ramond @ 12/03/2012, 19:02)
QUOTE
Tu się zgodzę faktycznie istniały miecze tego typu lecz istniały też znacznie potężniejsze miecze.
Nazywały się Zanbatō ("miecz tnący konie") mierzyły do 2,5m długości i były używane do walki z kawalerią.

Źródła poproszę.
*



Zdaje się, że źródłem byłaby jakaś bajka anime rolleyes.gif
Zanbato to fikcyjny miecz.

Napisany przez: Aquarius 12/03/2012, 20:06

[quote=Ramond,12/03/2012, 19:02]
Nazywały się Zanbatō ("miecz tnący konie") mierzyły do 2,5m długości[/quote]
Źródła poproszę.

*

[/quote]

Ale były miecze naprawdę długie - (n)odachi.

http://2.bp.blogspot.com/_RLAiIu23kKE/StUzcYqp71I/AAAAAAAAATQ/9gixHdEsbSk/s400/odachi.jpg
http://i1109.photobucket.com/albums/h432/HanSolo944/nodachi.jpg
http://www.hyoho.com/takamuku1.gif
http://2.bp.blogspot.com/_PJar5NxIlSk/TUseJwamPhI/AAAAAAAAAFY/HOCZ4H4JRPI/s1600/nodachi.jpg

Wprawdzie nie mają 2,5 metra, są takiej samej długości, lub trochę więcej, jak wzrost Japończyka (ile to może być? 1,6 metra?) ale to i tak daje nam spore rozmiary.

(O kurka, nie spojrzałem a już o tym było, ale niech zostanie, jest parę fotek.)
(Kurcze, teraz nie widzę, pewnie w innym temacie było.)

No i jest takie coś:

http://www.suehiro.dk/images/1171895590.jpeg
http://www.suehiro.dk/images/1171895650.jpeg

Nie ma skali porównawczej ale tu:

http://www.hongfire.com/cg/data/7/medium/0280m.JPG

jest fotka z ludźmi, rzecz jest naprawdę długa i z tego co widzę ma konstrukcję japońskiego miecza.

Co to takiego?

Napisany przez: Rado 12/03/2012, 23:53

Te z sucheiro to coś pomiędzy tachi a nagamaki, ostatnie to nodachi, tylko że ceremonialny. W Europie też robiono gigantyczne "pokazówki". Swoją drogą- nie ma czegoś takiego jak "daikatana" o której wspomniał jeden z kolegów wcześniej. Ta nazwa to czysty wymysł rodem z gier komputerowych.

Napisany przez: lancelot 13/03/2012, 0:42

QUOTE
Wprawdzie nie mają 2,5 metra, są takiej samej długości, lub trochę więcej, jak wzrost Japończyka (ile to może być? 1,6 metra?) ale to i tak daje nam spore rozmiary.
Relatywnie porównywalne do rozmiarów renesansowych mieczy dwuręcznych, te większe to oczywiście broń ceremonialna stosowana w "mamucich" rozmiarach również w Europie.

Napisany przez: Aquarius 13/03/2012, 17:06

QUOTE
ceremonialny

QUOTE
broń ceremonialna


Ale tu chyba właśnie leży źródło Zanbatō ("miecz tnący konie"), jak sądzę.

Napisany przez: Rado 14/03/2012, 2:58

Myślę że nie. W tradycyjnych źródłach nie ma odwołań do zanbato (jest ich pełno w mandze i anime) ALE w Chinach za dynastii Song było coś, co nazywano zhǎn mǎ dāo. Patrząc na obie nazwy: zhan- otwierać, rozcinać, ma bądź ba- koń, dao- szabla, to- miecz - jak widać na dobrą sprawę identycznie. Wspominają o tej broni (zhǎn mǎ dāo) podręczniki z X wieku. Była podobna w konstrukcji do używanej równocześnie w Japonii i mającej bardzo podobne zastosowania nagamaki także jest w tej bajce ziarno ryż...ee.. prawdy wink.gif.

Napisany przez: EuropeanFootman 18/01/2014, 21:43

QUOTE(Rado @ 14/03/2012, 2:58)
Myślę że nie. W tradycyjnych źródłach nie ma odwołań do zanbato (jest ich pełno w mandze i anime) ALE w Chinach za dynastii Song było coś, co nazywano zhǎn mǎ dāo. Patrząc na obie nazwy: zhan- otwierać, rozcinać, ma bądź ba- koń, dao- szabla, to- miecz - jak widać na dobrą sprawę identycznie. Wspominają o tej broni (zhǎn mǎ dāo) podręczniki z X wieku. Była podobna w konstrukcji do używanej równocześnie w  Japonii i mającej bardzo podobne zastosowania nagamaki także jest w tej bajce ziarno ryż...ee.. prawdy wink.gif.
*



A co do tych zhan ma dao, wiem że to nie najlepsze źródło informacji ale grając w Shogun 2 Total War można zauważyć że Świta jednego z rodów (niestety nazwa wypadła mi z pamięci) używa podobnych siepadeł, okreslił bym je jako tasaki, mieli te charakterystyczne fryzury na głowie, czy mógłby mi ktoś pomóc zidentyfikować te miecze?

Napisany przez: Pielgrzym 20/01/2014, 15:12

Na podstawie grafiki z gry? confused1.gif

Napisany przez: Nortalf 20/01/2014, 17:23

Jeśli chodzi o broń ninja na wikipedi jest lista z opisami oraz fotografie.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Ninja#Bro.C5.84

Napisany przez: Haszatunega 9/11/2016, 11:08

Przykro mi, nie chcę wyjść na hatera, ale wyraz "broń" występuje tylko w liczbie pojedynczej.Temat w ogóle bardzo ciekawy . Mogę dodać tylko Kusarigamę i Odachi.

Napisany przez: wysoki 9/11/2016, 13:28

QUOTE
Przykro mi, nie chcę wyjść na hatera, ale wyraz "broń" występuje tylko w liczbie pojedynczej.

Absolutnie nie, bo jak ująć po polsku np. system "taktyka broni połączonych" nie używając liczby mnogiej?

Co zresztą w tej sprawie mówi językoznawca: http://sjp.pwn.pl/slowniki/bronie.html . Jak widać jak najbardziej wyraz "broń" występował i występuje w liczbie mnogiej, jest to forma jak najbardziej poprawna i zgodna z polskimi zasadami.
Co więcej zresztą ze wskazanego linku:
QUOTE
Nie ma rzeczownika, który nie posiadałby liczby mnogiej – w takim sensie, a w jakim np. wakacje nie mają liczby pojedynczej.



© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)