Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony « < 5 6 7 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Pierwsze cywilzacje - niedocenieni protoplaści
     
Histo99
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 31
Nr użytkownika: 104.446

Jan Kowalski
Stopień akademicki: magister
Zawód: amator
 
 
post 5/02/2019, 19:12 Quote Post

[
CODE
QUOTE][quote=Phouty,5/02/2019, 1:06]
J[COLOR=gray]uz o tym wielokrotnie pisalem 5 lat temu.
Ja tam nie widze nic trudnego, nawet na tych "niemozliwych" zdjeciach.
Po co kuc, skoro mozna szlifowac?
A taki podwojny krzyz, to natychmiast rozklada mi sie w glowie na...cztery prostokaty, a patrzac na to w 3D, to na cztery zwykle prostopadlosciany!
Masz juz plaska powierzchnie kamienia. (To zrobili wczesniej inni specjalisci). Bierzesz kawalek prostej listewki (lub odpowiednio "wyprowadzonego" na prosto kamiennego/miedzianego przymiaru) i wodzac zaledwie kilka razy wzdluz prostej krawedzi tym rylcem miedzianym wrecz w kilkadziesiat sekund nacinasz pierwsze linie konstrukcyjne[/COLOR]


[/QUOTE].
Super łatwizna - czyli biorę szablon, mocuję go na stałe do kamienia (przyklejam, przykręcam, Jasio cały czas trzyma szablon kiedy Jan wycina rylcem), ważne żebty szablon utrzymywał pozycję podczas całej pracy, inaczej nie dam rady wykonać równego i trzymającego kąt90 stopni nacięcia.

CODE
Wytrasowanie reszty linii konstrukcyjnych jest dziecinnie proste, nawet chociazby tylko przy uzyciu kawalka sznurka! (A gdy ma sie wczesniej wykonany przymiar z jakiegokolwiek materialu, to jest to wrecz dziecieca igraszka, azeby go "obrysowac").
Zaczynasz oczywiscie od mniejszego, czyli wewnetrznego "krzyzyka", jednakze nie wycinasz tych linii "na krzyz", ale po prostu wycinasz rowki bedace obwodami dwoch prostokatow obroconych wzgledem siebie o 90 stopni. Czyli wpierw wycinasz jeden prostokat, a dopiero pozniej ten drugi-prostopadly.

Rowek jest waski (bo ma szerokosc rylca, lub odpowiednio uksztaltowanego skrobaka), wiec nie trzeba sie pozbywac zbyt duzo materialu.[
/QUOTE]
Dodatkowo potrzebuję rylec o szerokści 0,5-1cm? głęboki na powiedzmy 5cm (zakładana głębokość krzyża)oczywiście miedziany ?
CODE
Gdy juz doszedles do odpowiedniej glebokosci (na powierzchni kamienia bedzie wtedy widoczny plan "wewnetrznego" krzyza), to kilkoma uderzeniami odpowieniego kamiennego bijaka wylamujesz caly srodek. Owszem, dno otworu nie bedzie rowne, ale metoda szlifowania ( a nie kucia) mozna przeciez to dno "wyprowadzic" na rowno. Zaden problem. Glebokosc na jaka zanurza sie rylec w materiale tez jest bardzo latwo regulowac...wystarczy go unieruchomic pomiedzy dwoma patykami, ktore "slizgaja sie" po powierzchni kamienia, od ktorej to bazy przeciez mierzysz głębokosc.
[QUOTE]
Tu już z górki, wyskrobałem rylcem skałę na głębokość 5 cm(10 też pewnie dam radę). Tu masz link do filmu- cięcie granitu piłą miedzianą - starożytny egipt, efektywność ciecia- 4mm na godzinę.https://www.youtube.com/watch?v=qeS5lrmyD74
Rylcem wyskrobanie 4 mm zajmie podejrzewam bagatela 10 godzin- (piła ma więcej zębów, większy nacisk itd)Dalej jeszcze łatwiej, oczywiście mając już wyorany kontur (na wymaganą głębokść) wystarczy postukać i dno samo się oddzieli, jeżeli nawet muszę połupać mocniej, najwyżej wnętrze obrysu oddzieli się nie tak równo i będę mógł wyrównać powierzchnię dłutem, jeżeli odpadnie więcej i w powierzchni wewnętrznej krzyza którą mam mieć na płasko bedzie dziura to co? zagipsuje się??

CODE
Ostra krawedz pomiedzy krzyzem wewnetrznym a zewnetrznym zapewniasz poprzez wyrycie ofpowiedniego rowka rownoleglego do powierzchni kamienia, a scislej robionego w plaszczyznie rownoleglej do powierzchni kamienia. Latwo jest sobie wyobrazic narzecie w ksztalcie "kwadratowej" litery "C", gdzie gorne i dluzsze ramie tego "C" slizga sie po powierzchni kamienia, a dolne ramie tego "C" wycina rowek idealnie rownolegle do powierzchni kamienia.[
/QUOTE]

Wewnetrzne narożniki profili też tak obrabiam?, narzędzie kwadratowe C oczywiście też z miedzi??

CODE
Nie znam sie na tym, ale ja tam nie widze wiecej jak 10-20 roboczogodzin (zespol dajmy na to dwoch ludzi z trzecim pomocnikiem, ostrzacym narzedzia w czasie, gdy "majstrowie" pracuja, wzajemnie sobie nie przeszkadzajac.
[QUOTE]dobre, na szczęście napisałeś że się nie znasz, vide link z cięcia granitu:)


CODE
Miedz bynajmniej nie jest miekka, a tylko obecnie ludziska sie blednie sugeruja miedzia uzywana w przewodach elektrycznych.
A miedz miedzi nie jest rowna.[
/QUOTE]
link do eksperymentu - miedziane dłuta vs piaskowiec (dla ułatwienia)https://www.youtube.com/watch?v=1rKgcWsK1mc



CODE
Zakontraktowalem wyspecjalizowana firme. Przyjechalo dwoch magikow. Wyjeli z samochody dwa miedziane prety o srednicy 3/4 cala (ok. 20 mm) i dlugosci 7 stop (cos okolo 2,1 metra) i w ciagu zaledwie kilku minut wbili je w ziemie. Skad wiem ze to jest miedz? Ano wiem to z oficjalnego certyfikatu o wykonanie uziemienia wystawionego przez ta firme i oznaczen bezposrednio na tych pretach, bo oczywiscie firma jest certyfikowana i wszystko to co robia, spelnia wymogi bardzo restrykcyjnych kalifornijskich kodow budowlanych. Wprawdzie uzywali pneumatycznego mini-mlota napedzanego kompresorem zamontowanym w ich vanie, a nie jakiegos kamiennego pobijaka, jednakze zaostrzony koniec takiego preta przebil bardzo latwo 6 calowy betonowy chodnik  przed moim domem (okolo 15 centymetrow grubosci) i wszedl gladko te 2 metry w niebywale skalisto-kamienista kalifornijska glebe. Oczywiscie wczesniej zrobili oni otwor pilotowy wiertlem o malej srednicy, byc moze nie wiecej niz 5/16 cala, czyli cos okolo 8 mm.[QUOTE]


czyli najpierw nawiercili otwór w który bez problemu wbili pręt, co ma świadczyć o niebywałej twardości miedzi?

O
CODE
dnosnie zdjec zamieszczonych w Twoim ostatnim poscie.
Porownaj prosze...
Kilka tysiecy lat wczesniej.
[url=https://www.google.com/imgres?imgurl=https://www.ask-aladdin.com/images/columns-ancient_ph1.jpg&imgrefurl=https://www.ask-aladdin.com/egypt-travel-tips/columns-of-ancient-egypt/&h=288&w=650&tbnid=TzPVXHAcLeTGlM:&q=egyptian+columns&tbnh=149&tbnw=338&usg=AI4_-kTbO-MBgDEBllrymgjcvAr64bOvpg&vet=12ahUKEwjc-N7jpqPgAhUOVK0KHYdSAroQ9QEwAHoECAYQBg..i&docid=bD8K-whM46SMLM&sa=X&ved=2ahUKEwjc-N7jpqPgAhUOVK0KHYdSAroQ9QEwAHoECAYQBg]https://www.google.com/imgres?imgurl=https:...Q9QEwAHoECAYQBg[/url]
To sa ci sami faceci, co budowali piramidy i inne dziwne rzeczy.

Oraz plus/minus w okresie budowy Puma Punku.
[url=https://www.google.com/search?q=greek+corinthian+columns&rlz=1C1NHXL_enUS689US689&tbm=isch&source=iu&ictx=1&fir=oOSKiiUS1DfaSM%253A%252CGTFUuWzLEbox-M%252C%252Fm%252F0cjfy&usg=AI4_-kTJvHV6hEXCfUyzLgCU4cBxNaQKlg&sa=X&ved=2ahUKEwi05Mu2p6PgAhVH7qwKHY5cCQ4Q_h0wF3oECAMQCA#imgrc=oOSKiiUS1DfaSM:]https://www.google.com/search?q=greek+corin...oOSKiiUS1DfaSM:[/url]

Jakos sie nikt nie dziwi, ze Grecy calkiem latwo produkowali te "zawijasy" na zwienczeniach swoich korynckich kolumn, ktore przeciez produkowali na skale "wielkoseryjna".
[right][snapback]1782105[/snapback][/right]
[/quote]

[/QUOTE]Super ,powoli ale coś dociera, te zdjęcia udowadniają moją tezę z poprzedniego postu- bez problemu wykonasz i oszlifujesz wszelkie zaoblone formy, gorzej z kątami prostymi i wewnętrznymi profilami:)
 
User is offline  PMMini Profile Post #91

     
Phouty
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.344
Nr użytkownika: 81.932

 
 
post 5/02/2019, 20:21 Quote Post

QUOTE
czyli najpierw nawiercili otwór w który bez problemu wbili pręt, co ma świadczyć o niebywałej twardości miedzi?

Nikt nie mowi o "niebywalej twardosci".
Znana ci jest skala Mohsa?

QUOTE
Super ,powoli ale coś dociera, te zdjęcia udowadniają moją tezę z poprzedniego postu- bez problemu wykonasz i oszlifujesz wszelkie zaoblone formy, gorzej z kątami prostymi i wewnętrznymi profilami:)


Nie! Jak swiat swiatem, zawsze bylo latwiej zaprojektowac/wytrasowac/wykonac/wykonczyc proste a nie zaokraglone krawedzie. (Wyjatkiem jest obrobka na tokarce...ale to juz inny temat).

QUOTE
.https://www.youtube.com/watch?v=qeS5lrmyD74


No i? A gdzie im sie spieszylo? Telewizji ani internetu przeciez nie mieli! wink.gif

Co do reszty tych panow, ktorzy zawsze z takim uwielbieniem przeprowadzaja swoje tak zwane "eksperymenty naukowe" z piramidami w tle...to z ufoludkami, ani innymi "zarowkowcami", oraz proponentami "niemozliwe" (w domysle, to musialo byc zrobione przez ufoludkow), to po prostu nie dyskutuje.

A co do "niemozliwe"...
Przypominam tylko, ze w roku 2013, pierwszy objekt wykonany przez czlowieka opuscil przestrzen, ktora my umownie nazywamy Systemem Slonecznym. No, ale co ja gadam...przeciez nawet na ksiezycu nie wyladowalismy.

elefant.gif

Z mojej strony koniec dyskusji w temacie "niemozliwe".
 
User is offline  PMMini Profile Post #92

     
Histo99
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 31
Nr użytkownika: 104.446

Jan Kowalski
Stopień akademicki: magister
Zawód: amator
 
 
post 6/02/2019, 11:55 Quote Post

CODE
[quote=Phouty,5/02/2019, 20:21]
[quote]czyli najpierw nawiercili otwór w który bez problemu wbili pręt, co ma świadczyć o niebywałej twardości miedzi?[/quote]
Nikt nie mowi o "niebywalej twardosci".
Znana ci jest skala Mohsa?

Tak

[quote]Super ,powoli ale coś dociera, te zdjęcia udowadniają moją tezę z poprzedniego postu- bez problemu wykonasz i oszlifujesz wszelkie zaoblone formy, gorzej z kątami prostymi i wewnętrznymi profilami:)[/quote]
CODE

Nie! Jak swiat swiatem, zawsze bylo latwiej zaprojektowac/wytrasowac/wykonac/wykonczyc proste a nie zaokraglone krawedzie. (Wyjatkiem jest obrobka na tokarce...ale to juz inny temat).

Dlatego zawsze pokazujesz przykłady okrągłych kolumn, liści i innych zakrętasów?

[quote].https://www.youtube.com/watch?v=qeS5lrmyD74[/quote]
CODE

No i? A gdzie im sie spieszylo? Telewizji ani internetu przeciez nie mieli!;)

Debilami i katorżnikami zapewne też nie. w tym tempie wykonanie całego kompleksu trwałoby ile lat?

CODE
Co do reszty tych panow, ktorzy zawsze z takim uwielbieniem przeprowadzaja swoje tak zwane "eksperymenty naukowe" z piramidami w tle...to z ufoludkami, ani innymi "zarowkowcami", oraz proponentami "niemozliwe" (w domysle, to musialo byc zrobione przez ufoludkow), to po prostu nie dyskutuje.
czyli "tak zwany eksperyment naukowy" Twoim zdaniem odbiega od prawdziwego eksperymentu, wykaż więc proszę błędy które zostały popełnione, gdzie w tle eksperymentów z piłą czy dłutem byli "żarówkowcy", ufoludki itp?? Za każdym niezrozumiałym dla Ciebie stoją "żarówkowcy" i Ufoludki? cóż..
CODE

A co do "niemozliwe"...
Przypominam tylko, ze w roku 2013, pierwszy objekt wykonany przez czlowieka opuscil przestrzen, ktora my umownie nazywamy Systemem Slonecznym. No, ale co ja gadam...przeciez nawet na ksiezycu nie wyladowalismy.
Starałem sie wykazać, że niemożliwe to było użycie prymitywnych narzędzi do wykonania takiej pracy (rylce z miękkiego metalu, kamienne narzędzia), może mieli dostęp do narzędzi z innych metali. Wszystkie te budowle stworzył człowiek tylko nie kamiennym tłuczkiem.rozumując Twoim tokiem, zapewne podbój kosmosu to też prościzna możliwa do przeprowadzenia prymitywnymi narzędziami..

elefant.gif

CODE
Z mojej strony koniec dyskusji w temacie "niemozliwe".

Tak niestety kończy się teoria kijek+kamienie vs rzeczywistośćsmile.gif
*

[/quote]

Ten post był edytowany przez Histo99: 6/02/2019, 12:27
 
User is offline  PMMini Profile Post #93

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.847
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 6/02/2019, 12:30 Quote Post

QUOTE
Debilami i katorżnikami zapewne też nie. w tym tempie wykonanie całego kompleksu trwałoby ile lat?

Jakby dzisiejszy rolnik podziałał takimi narzędziami jakimi dysponowali np. Indianie andyjscy na swoim polu to pewnie też by tak określił ich pracę. A miliony ludzi to robiło i z tego żyło.

Dlatego ja się tak przepraszam zapytam - a jakie rozstrzygające dowody dają takie filmiki jak tu powiedzmy linkujesz? Czy można tam gdzieś znaleźć ich metodologię i przede wszystkim - jakie pracujący tam ludzie mają doświadczenie w kamieniarce tymi narzędziami? Bo tak jak popatrzyłem na jeden, gdzie panowie mieli robić nos to nie wyglądało to najlepiej.
Czy jest tu w ogóle o co się spierać?
Bo tak daleko nie szukając - Ty jesteś tutaj nowy i jak na razie nie umiesz posłużyć się (jak generalnie każdy nowy) funkcjami cytowania oraz linkowania. Czy jest to dowód, iż nie da się tego dobrze zrobić, bo Tobie się nie udało?

Natomiast generalnie. Kiedyś sobie trochę podziałałem w drewnie. Kompletnie inny materiał, dzisiejsze narzędzia, ale ogólne doświadczenia raczej podobne - jak zaczynasz, to masz problem ze wszystkim, co fachowcowi, który zna (czuje) materiał, zna sztuczki i ma doświadczenie może zająć dosłownie kilka ruchów ręką. I dużo rzeczy robi się tak jak działał Andy Dufresne wink.gif - dzięki cierpliwości i czasowi.

QUOTE
Starałem sie wykazać, że niemożliwe to było użycie prymitywnych narzędzi do wykonania takiej pracy (dłuta z miękkiego metalu, kamienne narzędzia), może mieli dostęp do narzędzi z innych metali.

A jak to wygląda pod kątem archeologicznym i zabytków ikonograficznych, co one mówią o narzędziach i technikach?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #94

     
Histo99
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 31
Nr użytkownika: 104.446

Jan Kowalski
Stopień akademicki: magister
Zawód: amator
 
 
post 6/02/2019, 13:37 Quote Post


D
CODE
latego ja się tak przepraszam zapytam - a jakie rozstrzygające dowody dają takie filmiki jak tu powiedzmy linkujesz? Czy można tam gdzieś znaleźć ich metodologię i przede wszystkim - jakie pracujący tam ludzie mają doświadczenie w kamieniarce tymi narzędziami? Bo tak jak popatrzyłem na jeden, gdzie panowie mieli robić nos to nie wyglądało to najlepiej.
Czy jest tu w ogóle o co się spierać?

W filmie z cięcia granitu oparto się na źródle - udowodniono że można ciąć i wiercić w granicie -więc o co chodzi? Brak bibliografii i metodologii rozpisanej pod filmem dyskwalifikuje całość tak?
CODE
Bo tak daleko nie szukając - Ty jesteś tutaj nowy i jak na razie nie umiesz posłużyć się (jak generalnie każdy nowy) funkcjami cytowania oraz linkowania. Czy jest to dowód, iż nie da się tego dobrze zrobić, bo Tobie się nie udało?

Czy ja gdziekolwiek napisałem, że jak mnie się nie udało to cokolwiek jest niemożliwe?? odnosiłem się do mało prawdopodobnych moim zdaniem teorii z protzena.

CODE
Natomiast generalnie. Kiedyś sobie trochę podziałałem w drewnie. Kompletnie inny materiał, dzisiejsze narzędzia, ale ogólne doświadczenia raczej podobne - jak zaczynasz, to masz problem ze wszystkim, co fachowcowi, który zna (czuje) materiał, zna sztuczki i ma doświadczenie może zająć dosłownie kilka ruchów ręką. I dużo rzeczy robi się tak jak działał Andy Dufresne;) - dzięki cierpliwości i czasowi.
dlatego oponowałem koledze phouty, który twierdz że wszystko to proste jak budowa cepa i dziecinnie łatwe

[quote]Starałem sie wykazać, że niemożliwe to było użycie prymitywnych narzędzi do wykonania takiej pracy (dłuta z miękkiego metalu, kamienne narzędzia), może mieli dostęp do narzędzi z innych metali. [/quote]
CODE
A jak to wygląda pod kątem archeologicznym i zabytków ikonograficznych, co one mówią o narzędziach i technikach?
z mojej wiedzy wynika że ikonografia i zabytkowe narzędzia nie wyjaśniają tematu, min dlatego ciągnę ten wątek,może po prostu nie wiem o opisanych gdzieś technikach i narzędziach
*

[/quote]
 
User is offline  PMMini Profile Post #95

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.847
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 6/02/2019, 14:08 Quote Post

QUOTE
W filmie z cięcia granitu oparto się na źródle - udowodniono że można ciąć i wiercić w granicie -więc o co chodzi? Brak bibliografii i metodologii rozpisanej pod filmem dyskwalifikuje całość tak?

Nie, nie automatycznie dyskwalifikuje, ale po prostu podważa wiarygodność. Filmik nakręcić może każdy, a skąd wiedza jakiej np. miedzi użyto do produkcji dłut oraz czy zrobiono to tak jak trzeba (odnoszę się do jak na razie jednego oglądanego filmiku - robienie nosa)?

QUOTE
Czy ja gdziekolwiek napisałem, że jak mnie się nie udało to cokolwiek jest niemożliwe?? odnosiłem się do mało prawdopodobnych moim zdaniem teorii z protzena.

A czy ja gdzieś napisałem, że Ty tak napisałeś wink.gif? Po prostu podałem prosty przykład na różnicę między laikiem w jakimś temacie a jego znawcą, która może decydować o sukcesie działań lub ich porażce.
Teorie Jeana Protzena jak rozumiem.
Czy on czasem też nie przeprowadzał eksperymentów, jak panowie na filmikach?


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #96

     
Histo99
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 31
Nr użytkownika: 104.446

Jan Kowalski
Stopień akademicki: magister
Zawód: amator
 
 
post 6/02/2019, 20:04 Quote Post

do Wysoki
filmik z robienia nosa udowodnił ,że potrzebna była dobra organizacja, ciągły ruch pomiedzy stanowiskiem pracy a "kuźnią" gdzie korygowano kształt narzędzi- tak to widzę, ukazał skalę trudności pracy tamtymi narzędziami a nie niemożliwość jej wykonania.
film nr 2 z tamtego postu https://www.youtube.com/watch?v=qeS5lrmyD74
udowadnia że można ciąć i wiercić bez użycia współczesnych narzędzi. Niemniej, uważasz że należy do stosownego eksperymentu zatrudnić rzeźbiarza i dać mu narzędzia z epoki? to chyba jest bardzo dobry pomysł!
nie oczekuję, że znajdziemy tzw dowód rozstrzygający, tylko ewentualnie najbardziej prawdopodobną hipotezę. moim zdaniem za trudnością wykonania tych "artefaktów" przemawia najbardziej fakt,że nigdzie indziej nie znaleziono niczego podobnego. 0 informacji o sposobie wykonania (źródła).
 
User is offline  PMMini Profile Post #97

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.064
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 7/02/2019, 4:57 Quote Post

Histo99
CODE
Debilami i katorżnikami zapewne też nie. w tym tempie wykonanie całego kompleksu trwałoby ile lat?

Pytanie, czy oni tych lat nie mieli. Taki faraon to budował piramidę całe życie, a jak szło za szybko to zwalniał, bo zła wróżba za szybko skończyć. Warto pamiętać, że w czasach, gdy w każdej chwili można przekręcić się na zapalenie przyzębia, a rozrywki zaczynają i kończą się na seksie, wartość czasu była dużo mniejsza niż dziś.
 
User is online!  PMMini Profile Post #98

     
Histo99
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 31
Nr użytkownika: 104.446

Jan Kowalski
Stopień akademicki: magister
Zawód: amator
 
 
post 8/02/2019, 20:52 Quote Post

[quote=kmat,7/02/2019, 4:57]
[
CODE
QUOTE]Warto pamiętać, że w czasach, gdy w każdej chwili można przekręcić się na zapalenie przyzębia, a rozrywki zaczynają i kończą się na seksie, wartość czasu była dużo mniejsza niż dziś.[/QUOTE]

Jasne że tak:)z rozrywek dodam jeszcze rytualne ofiary:) niemniej rycie dłutami to chyba przesada. Egipcjanie opanowali do pewnego stopnia drążenie wewnętrznych profili (sarkofagi z granitu) używali chyba wierteł rurowych, później wyrównywali dłutami?? Najwyrażniej w PumaPunku doprowadzono do mistrzostwa ten rodzaj obróbki, pytanie brzmi - JAK??
 
User is offline  PMMini Profile Post #99

7 Strony « < 5 6 7 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej