Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
12 Strony « < 10 11 12 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> IIWS: Włochy nie biorą udziału
     
petroCPN SA
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 855
Nr użytkownika: 104.458

Stopień akademicki: doktor
Zawód: wyk³adowca
 
 
post 28/12/2019, 18:33 Quote Post

QUOTE(Pimli @ 28/12/2019, 12:28)
Kolego petroCPN SA, ty się po prostu uparłeś że Włosi nie mogli skolonizować Libii i żadne argumenty do ciebie nie docierają.
*


Tak, uparłem się.
Po prostu łączę się z tymi wpisywaczami, którzy opisują hipotetyczne wojenne i powojenne dzieje faszystowskich Włoch jako w dużym stopniu przeniesienie historii frankistowskiej Hiszpanii na Półwysep Apeniński i okolice.
Ani Hiszpania ani inne państwa Europy po II Wojnie już nie powiększały swych imperiów zamorskich. Działo się dokładnie na odwrót. Otóż ja widzę powojenne Włochy - podobnie jak to się działo za Pirenejami - jako państwo (pomimo długotrwałej odmienności systemu politycznego) jednak stopniowo upodabniające się do otoczenia.
I o jakich twardych argumentach może być mowa skoro w tej dyskusji wszystko jest gdybaniem? Wiadomo, że prawdziwe dzieje potoczyły się inaczej a gdybać to można na wszystkie strony.

QUOTE(Pimli @ 28/12/2019, 12:28)
Libijska guerilla została brutalnie zmiażdżona przez marszałka Grazianiego na początku lat 30-tych i odtąd w Libii panował spokój.
*


Podobnie jak polskie powstania XIX wieku. Pewien ważny Francuz po stłumieniu jednego z tych zrywów miał nawet publicznie powiedzieć, że spokój, pardon, że porządek panuje w Warszawie ("L'ordre règne à Varsovie"). Rzeczywiście, było kilkadziesiąt lat spokoju. Co jakoś nie zapobiegło odrodzeniu polskiej państwowości w wieku XX.

Podobnie jak powstanie Rifenów pod wodzą Abd al-Karima zostało zmiażdżone a Republika Rifu zlikwidowana w 1926 roku przez połączone siły Francji oraz Hiszpanii. Podobnie jak kolejna rewolta została stłumiona przez Francuzów w 1937 roku. W latach 30. na terytorium Maroka również żyło ok. 200 tysięcy Europejczyków, którzy kontrolowali 8% ziem uprawnych kraju. I co, czy Maroko jest obecnie częścią Francji albo Hiszpanii?

QUOTE(Pimli @ 28/12/2019, 12:28)
Nie, jeśli w odpowiednim momencie wypowiedziała by wojnę Niemcom - co przy antyniemieckim Balbo zamiast Mussoliniego byłoby całkiem prawdopodobne.
*


Znów wchodzimy na obszar gdybologii. Skąd niby mamy mieć przekonanie, że ten a nie inny faszysta zostałby drugim Duce?
Warto też przypomnieć, że nawet ci sojusznicy Hitlera, którzy zmienili front (Rumunia, Bułgaria, Finlandia) musieli w 1947 r. podpisać upokarzający pokój paryski i płacić reparacje. No i w żadnym z tych państw nie utrzymał się przy władzy reżim jawnie faszystowski.

QUOTE(Pimli @ 28/12/2019, 12:28)
Tylko że Włochów jest kilkakrotnie więcej niż wszystkich Żydów na świecie (przy czym masowe migracje Żydów do Izraela już dawno się zakończyły - ostatnią była imigracja diaspory z dawnego ZSRR).
*


Tylko że Włosi masowo emigrowali do Ameryki (Północnej i Południowej) wtedy, kiedy obszary biedy w Italii były rozległe. Vide pamiętne sceny z filmu "Ojciec chrzestny Część II". Do włoskich posiadłości zamorskich emigrowali także ale już nie taką masą. Większość wolała wyjeżdżać tam, gdzie nie sięgały rządy Rzymu i gdzie nie mówiło się po włosku.
W okresie międzywojennym zaś Włochy były, obok Polski, wielkim dostawcą migrantów zarobkowych do innych państw europejskich, na przykład do Francji. Widać prości ludzie znów woleli jeździć tam niżli do Afryki. I nie mieli nadziei na żadne super warunki osiedleńcze opłacone przez państwo włoskie.

QUOTE(Pimli @ 28/12/2019, 12:28)
Nie, Libia, gdyby się stała integralną częścią Włoch mogła być zasilana przez imigrantów z biedniejszych państw Europy, np. Jugosławii, Grecji itp. 
*


Chyba domyślam się dlaczego podsuwasz wersję o imigrantach z innych państw zamiast z samych Włoch. Zdaje się iż Ty sam dostrzegłeś sprzeczność pomiędzy dwoma tezami wysuwanymi powyżej:
Teza I: Włochy wojenne i powojenne mogły przeżyć okres wielkiego rozkwitu ekonomicznego.
Teza II: Z bogatych Włoch, na koszt państwa, z łatwością wyjadą do Afryki setki tysięcy jeśli nie miliony osiedleńców.
Otóż te dwie tezy są ze sobą w sprzeczności. Jeśli bowiem państwo przeżywa swój złoty okres, to raczej nie uciekają zeń masy biedoty. Przeciwnie, te masy szukają lepszego życia na miejscu. Jeśli zaś państwo nie stwarza perspektyw u siebie - to nie stworzy też ludziom perspektyw za morzem.

Nadal nie przypuszczam, by Jugosłowianie woleli liry od marek.

QUOTE(prym @ 28/12/2019, 16:14)
Włosi rękoma swoich ascarów dokonali rzezi bardzo przypominającej Wołyń. Ok 100 tys zostało zamkniętych w 13 obozach koncentracyjnych. Ludzie ci zostali pozbawieni swojego dobytku ruchomego i nieruchomego.
*


Świetne porównanie z tym Wołyniem! Nie bardzo jednak wiem jak je mam interpretować:
- czy wyrażasz pełne zrozumienie dla wydarzeń roku 1943 na Wołyniu i w Małopolsce Wschodniej i nie masz żalu do Ukraińców?
- czy też powiadasz "banderowcy byli zbrodniarzami, ale Włosi (czyniąc to samo) byli OK"? To ostatnie to chyba by się nazywało obłudą . . .
Nie mówiąc o tym, że nawet dopuszczenie się zbrodni nie przyniosło wtedy Ukraińcom osiągnięcia celu jakim była Samostijna.
Właściwie trochę się dziwię, iż nie sięgnąłeś po przykład niemieckiego ostatecznego rozwiązania kwestii żydowskiej. W jego efekcie przyrost naturalny ludności żydowskiej także spadł mocno, bardzo mocno poniżej zera.

Jedna drobna różnica pomiędzy początkiem wieku bądź latami 1930. a na przykład latami 1960. W latach 60. był już powszechny dostęp do informacji i obrazy dostarczane przez telewizję. Kiedyś Pershing z łatwością i brutalnymi metodami stłumił muzułmańską rebelię na południu Filipin. A w latach 60. amerykański porucznik, który otworzył ogień do południowowietnamskiej wioski już nie stał się narodowym bohaterem. Amerykańscy cywile w demonstracjach domagali się surowego ukarania.

QUOTE(prym @ 28/12/2019, 16:14)
Włochy muszą nadgonić zaległości w zbrojeniach jednak nie następuje to z powodu braku środków finansowych. Jeżeli w obliczu zagrożenia wojną przeznaczają znaczne środki na kolonizację to tym bardziej mając dodatkowe środki wynikające z wojennej koniunktory przeznaczą je na nią.
*


Przepraszam, ale wyjątkowo niejasno piszesz o tych kwestiach finansowych. Włochom brak kasy czy też mają jej nadmiar? No i zechciej wymienić jedno jedyne państwo europejskie, które w latach 40. przeżyło okres koniunktury przekładającej się na bogaty budżet . . .

Ten post był edytowany przez petroCPN SA: 28/12/2019, 18:40
 
User is offline  PMMini Profile Post #166

     
ChochlikTW
 

W trakcie uczłowieczania
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.706
Nr użytkownika: 98.976

Stopień akademicki: magister
 
 
post 28/12/2019, 20:18 Quote Post

Uprzedzam z góry, że wątek przejrzałem pobieżnie i stąd też moje pytanie. Śmierć Mussoliniego przekreśla spazio vitale?
https://en.wikipedia.org/wiki/Spazio_vitale
https://en.wikipedia.org/wiki/Italian_Fasci...nd_expansionism

Inną sprawą jest, że Bułgaria nie musi być wcale neutralna. Na mocy układu z 1940r. zyskała płd. Dobrudże od Rumunii. W realnej historii jednym z arbitraży były Włochy. W alternatywnej historii zapewne też brałyby udział nie chcąc utracić swoich wpływów w Bułgarii. Niemcy jeszcze przed wybuchem wojny miały mocną pozycję w tym kraju poprzez eksport broni i udzielanie kredytów - https://ruj.uj.edu.pl/xmlui/bitstream/handl...e=1&isAllowed=y I nie wiem, jak można przyjmować, że Bułgaria nie ulegnie komunizacji skoro ten kraj nie wypowiedział wojny ZSRR, a mimo to Armia Czerwona weszła na jego terytorium.

Pytał się o to @zabs82 i zapytam się również ja - Jaki związek jest pomiędzy neutralnymi Włochami, a brakiem inwazji na Jugosławię?

CODE
- Jugosławii i Bułgarii udaje się zachować neutralność, więc kraje te (wraz z pozostającą pod włoskim protektoratem Albanią) unikają komunizacji i potem stają się ważnymi sojusznikami USA w regionie. Brak zniszczeń wojennych i napływ zachodnich inwestycji osłabia konflikty etniczne w Jugosławii, a stałe wsparcie amerykańskie dla rządu w Belgradzie pozwala w zarodku pacyfikować wszelkie ruchawki. Z czasem Jugosławia staje się państwem demokratycznym i federalnym, dzięki czemu udaje jej się przetrwać do dzisiaj.

Zważywszy, że konflikty etniczne miały miejsce na długo przed wybuchem wojny - zabójstwo króla Aleksandra I https://pl.wikipedia.org/wiki/Ustasze#Okres_międzywojenny , więc brak zniszczeń wojennych nie ma nic do rzeczy. Po tym, jak Włochy Mussoliniego przestały wspierać Ustaszy Pavelić skierował się ku III Rzeszy.

Z racji tego, co zauważyłem temat zszedł na kolonizację Libii mam pytania:
- Czemu rząd włoski miałby faworyzować Libię, a nie Abisynię czy też znacznie bliżej leżącą Albanię, która od 39r. była pod włoską okupacją?
Argument w stylu:
CODE
Bo leży blisko metropolii, ma podobny klimat i szybko rosnący przemysł petro-chemiczny?

Mnie nie przekonuje. Raz, że bliżej leży Albania, dwa, że klimat wcale nie jest podobny - https://en.wikipedia.org/wiki/Geography_of_Libya Zgodnie z tym artykułem mniej niż dwa procent kraju otrzymuje wystarczające opady deszczu dla rolnictwa. Trzy - ilu tak naprawdę Włochów wchłonie ten przemysł przy tak niegościnnej krainie?

Post @pryma - http://www.historycy.org/index.php?showtop...dpost&p=1846578 też mnie nie przekonuje do tego. Bo zakłada najbardziej optymistyczny wariant.

W roku 1940 Włochy miały pod kontrolą Albanię, Włoską Somalię, Abissynię, Włoską Erytrę. Więc istniały też inne kierunki pod kolonizację. Zwłaszcza Albania czy Abisynia, które były świeżo podbite.

A, propo wariantu prześcignięcia to też dostrzegam, że przyjmowany i lansowany jest na siłę wariant optymistyczny - Włosi mnożą się jak króliki. wink.gif W 1939r. w Libii stanowili 13,4%, a ludność arabska ponad 80%. W najbardziej optymistycznym scenariuszu, jak pisałem wcześniej Włosi mnożą się, jak króliki, a rdzenni mieszkańcy powinni padać jak muchy, aby Włosi przeskoczyli Libijczyków.

Edit.

Tak pokrótce zapoznałem się z wcześniejszymi postami i:

Antyniemiecki Balbo jako następca Mussoliniego nie jest na rękę III Rzeszy pomimo deklaracji o życzliwości. Ówczesne Włochy to nie Szwecja, Szwajcaria tudzież Hiszpania. Nie są wyniszczone wojną domową, nie mają słabej armii, mają korzystne położenie dla obu stron.

Z punktu widzenia osamotnionej Wlk. Brytanii neutralne Włochy są gwarantem bezpieczeństwa na M. Śródziemnym, przy czym zapewne Londyn zabiegałby usilnie, aby Włochy przystąpiły do wojny po stronie Aliantów.

Z punktu widzenia III Rzeszy faszystowskie, życzliwe, ale z antyniemieckim Balbo Włochy będą mimo wszystko stanowić zagrożenie. W przypadku ataku na ZSRR Berlin nie będzie mógł sobie pozwolić na zostawienie nierozwiązanej kwestii włoskiej (obawa przed nożem w plecy).
III Rzesza będzie miała trzy drogi do wyboru:
- konflikt zbrojny w celu ustanowienie przychylnego sobie rządu, który przystąpi do sojuszu z III Rzeszą
- nacisk na proniemieckich faszystów w rządzie, kołach wojskowych, aby zorganizowali pucz - kłania się przypadek Rumunii i próba przejęcia władzy przez Żelazną Gwardię; obie strony były profaszystowskie; czy też przypadek Jugosławii, która była rozdarta wewnętrznie, a militarnie dość słaba, probrytyjski zamach stanu skłonił Hitlera do ataku na nią
- zabicie Balbo i podsunięcie dowodów, że zabójstwem stoją Brytyjczycy, aby skłonić do sojuszu

Kolejną sprawą jest kwestia Bałkan i podziału wpływów.
Jugosławia wpierw skłaniająca się ku III Rzeszy, a później wyniku zamachu stanu probrytyjska.
Grecja Metaksasa, która widzi we Włoszech zagrożenie - Korfu 1923, a później Albania jest antykomunistyczna, a ustrój wzorowany na faszystowskim.
Jeżeli Londyn chcąc skusić Włochy kosztem Grecji cofając tym samym gwarancję z IV.39r. Meteksas może szukać wsparcia w Berlinie.

Wojna w historii alternatywnej musiałaby się skończyć dość szybko, co wcale nie jest pewne z racji tego, że Niemcy nie są zmuszone okupować Grecji, Jugosławii i wydzielać dodatkowe siły na teatr śródziemnomorski. Wiele rzeczy musiałoby mieć pozytywny skutek, aby Włochy zostały neutralne w czasie wojny, a głównie przyjęcie, że III Rzesza zapomni o antyniemieckim Balbo na czele Włoch.

Ten post był edytowany przez ChochlikTW: 28/12/2019, 22:54
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #167

     
OldSchOol
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 129
Nr użytkownika: 82.450

 
 
post 30/12/2019, 10:12 Quote Post

Dla Włoch kierunek libijski jest łatwiejszy do ogarnięcia niż etiopski z jednego powodu - Kanał Sueski. Brytyjczycy zamkną go przed Włochami, i cały transport będzie musiał ruszać dookoła Afryki. Na tamte warunki to zdaje się ok 40 dni podróży.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #168

     
ChochlikTW
 

W trakcie uczłowieczania
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.706
Nr użytkownika: 98.976

Stopień akademicki: magister
 
 
post 30/12/2019, 10:23 Quote Post

QUOTE(OldSchOol @ 30/12/2019, 10:12)
Dla Włoch kierunek libijski jest łatwiejszy do ogarnięcia niż etiopski z jednego powodu - Kanał Sueski. Brytyjczycy zamkną go przed Włochami, i cały transport będzie musiał ruszać dookoła Afryki. Na tamte warunki to zdaje się ok 40 dni podróży.
*


Gdyby Brytyjczycy go zamknęli i to w czasie wojny z III Rzeszą to neutralność Włoch nie wchodzi w rachubę. Mogadisz oraz Asmarę zamieszkiwała wówczas dość spora populacja włoska.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #169

     
alexmich
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 595
Nr użytkownika: 98.744

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 1/01/2020, 14:12 Quote Post

Z punktu widzenia powojennej sytuacji politycznego i geopolitycznego, jest kompletnie nie istotne czy Włochy wyślą dywizje na front wschodni, pozwolą na stacjonowania 2 tuzinów ubotów na M. Śródziemnym, czy będą handlować z Niemcami. W polityce międzynarodowej, zwłaszcza mocarstw liczy się układ sił, a nie sentymenty. Jak Włochy wyjdą z silnym zapleczem terytorialnym, wojskowym i gospodarczym z tej zawieruchy to nikt poważny nawet się nie zająknie o NIEISTOTNYCH "drobnostkach". W walkach na froncie wschodnim uczestniczyła 33 Dywizja Grenadierów SS złożona z Francuzów, a władze Vichy otwarcie współpracowały z Niemcami. Francja została uznana za sojusznika Hitlera po wojnie? Ile surowców za Free dostarczyli sowieci III Rzeszy, podpisali nawet pakt o rozbiorze pewnego kraju i weszli w sojusz Niemcami (ba mamy poważne przesłanki że jeszcze w 43r. toczyły się rozmowy o odwróceniu sojuszy). Ktoś po wojnie wyciągnął te fakty przy stole negocjacyjnym? A jak w OTL zostały ukarane Włochy za jawny sojusz z Niemcami?
Doradzam podejście profesjonalne, a nie emocjonalne w rozważaniach politycznych.

Włochy sa w tej specyficznej sytuacji geopolitycznej, że same w sobie nie są pełnoprawnym mocarstwem, aby rozdawać karty do gry. Ale mają na tyle duży potencjał i strategiczne położenie, że są wstanie wstać od stolika do gry i go przewrócić, a przynajmniej tak się wydaje na papierze. W OTL bardzo kiepsko wykorzystali ten potencjał, głownie przez własną niekompetencje. A konkretnie (wydaje się, że) Rzym ma możliwość sparaliżować żeglugę m M. Śródziemnym, a nawet zagrozić kanałowi Sueskiemu. Londyn będzie do nich podchodził jak do jajka aż do momentu pojawienia się znaczących sił USA na kontynencie. A nawet wtedy będzie się starał się rozgrywać sprzeczności własnych interesów z interesami USA przy pomocy Włoch (np. przy argumencie zamówień sprzętu wojskowego). Więc spokojnie Włochy będą miały wolną rękę do handlu z Rzesza przynajmniej do początku 43r. Zwłaszcza jeśli Brytyjczycy chcą wykorzystać siły kolonialne w innych celach niż pilnowanie aby Włosi nie zajęli Suezu.

Kolonizacja Libii to nie jest rzecz niemożliwa. Ba jest wręcz bardzo prosta przy braku udziału Włochów wojnie. Plemiona arabskie wystarczy zepchną na tereny pustynne ( a w zasadzie nie dopuścić do atrakcyjnych ziem), zastosować represje, ostro karać poligamie, rozgrywać jedne plemiona przeciwko drugim, ograniczyć pomoc medyczną oraz dostęp do żywności i wody. Gwarantuje że dzietność zleci na łeb na szyje. Do tego zachęcić arabki do chrystianizacji i małżeństw z kolonistami ( choćby płacąc rodziną za dziewczynki i posyłając je do Włoskich szkół, a potem wydawać za kolonistów). Do sprawy należny podejść praktycznie, a nie emocjonalnie, a sytuacja polityczna i ustrojowa w tamtym okresie to umożliwia. Skąd brać kolonistów?
- Skoro nie ma zajęcia Libii przez aliantów to juz mamy intensywniejsze osiedlanie i brak ewakuacji.
- Skoro Włochy nie biorą tak intensywnego udziału w wojnie i nie ma stat ludnościowych i materialny w samych Włoszech, to mamy kilkaset tysięcy ludzi więcej w 45r. ( ktoś ma wiedze ile wyniosły straty personalne Włoch? Zarówno cywilne jak i wojskowe? O nienarodzonych z powodu trudnej sytuacji nie wspomnę)
- Wykorzystać ucieczkę ludności z krajów zajętych przez Sowietów, czy też żołnierzy z tych krajów. Zarówno tych walczących po stronie Aliantów jak i Niemców. Oferując nowe życie zbierze się kilka setek tu, kilka setek tam i spokojnie uzbiera się stabilny strumień kilku tysięcy Nie-włochów (głównie mężczyzn) rocznie, z pokaźnym bonusem zaraz po wojnie.
- Jeśli na Półwyspie apenińskim ma dojść do zmiany społeczno-ekonomicznej, z kraju głownie rolniczego do głównie przemysłowego, to mamy pokaźną grupę wolnych rak do pracy, którzy w przemyśle nie chcą/nie umieją robić, za to chętnie przeniosą się na swój własny kawałek ziemi w Afryce.
Podpieranie się danymi z OTL jest w mojej opinii nie na miejscu, bo sytuacja oraz możliwości Włoch są po prostu diametralnie inne.

W jaki sposób nie przystąpienie Włoch do wojny w czerwcu 40 roku, ma wpłynąć na brak wojny na Bałkanach? Londyn przestanie maczać tam paluch? Ma nie dojść do zamachu stanu w Jugosławii? Włosi mają zrezygnować z inwazji Grecji? a może po dostaniu łupnia zdecydują się na zawarcie pokoju i sprawa rozejdzie się po kości? ( czy to nie jest właśnie dobry moment na śmierć albo odsunięcie od władzy Duce?)

O ile uważam że Londyn poświęci bez wahania Jugosławię, a nawet będzie patrzył w miarę przychylnym okiem na zajęcie wybrzeży Adriatycku przez Włochów ( bo nie dopuszczą tam bezpośrednio Niemców) o tyle Grecja to już inna sprawa. Jest ona położona zbyt kluczono dla rozkładu sił na M. Śródziemnym.

Dalej uważam że niemożliwe jest aby Włochy nie dążyły do zdobyczy terytorialnych.
- Jugosławia. Nawet jak nie wejdą bezpośrednio do wojny, to mogą kupić od Niemców terytorium w zamian za dostawy
- Grecja. Tu wiemy z OTL że nie mają czego szukać
- Kolonie Francuskie w Afryce. Bedą mieli przynajmniej 2 dobre okazje do interwencji. Po kapitulacji Francji do spółki a Anglikami (Somalia) i przy lądowaniu Amerykanów w Afryce (Tunezja).
- Tereny Francuskie w Europie. Jeśli nawet zdecydują się nie wchodzić do wojny w 40r. To dlaczego nie mają zabezpieczyć "rdzennych etnicznie ziem Włoskich" pod koniec 42r? Korsyka to cel praktycznie bezbronny. I kto co im zrobi? De Gaulle wypowie im wojnę? Zanim zdąży to zrobić jego samolot rozbije się gdzieś nad wodą, a pilot dziwnym zbiegiem okoliczności wyjdzie bez zadrapania z całej sytuacji.
- "Rdzennych etnicznie ziemie Włoskie" III Rzeszy. Pod koniec wojny na pewno będą próbowali je zająć.

Na froncie wschodnim może pojawić się efekt motyla. np. Rommel dokona jakiegoś śmiałego i błyskawicznego manewru krzyżującego plany Sowietów pod Stalingradem, albo pod Kurskiem.

Uważam że Włochy najprawdopodobniej włącza się do wojny podczas lądowania aliantów na południu Francji, albo zaraz po. Zapewne zostaną zachęcone gwarancjami Waszyngtonu i Londynu utrzymaniem zdobyczy terytorialnych. A klęska Niemiec będzie już ewidentnie przesądzona.

W jakaś niebywałą izolacje Włoch po wojnie nie wierzę. Za duży potencjał gospodarczy potrzebny do odbudowy powojennej. Do tego izolowanie Włoch i Hiszpanii jednocześnie, to dość trudne zadanie.

Uważam że najlepszym POD będzie cegłówka w głowę Duce, zmieniająca jego osobowość na bardziej ostrożną, paranoiczną i przebiegła.
 
User is offline  PMMini Profile Post #170

     
Drobnikow
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 166
Nr użytkownika: 105.189

Stopień akademicki: mgr
Zawód: prawnik
 
 
post 1/01/2020, 22:08 Quote Post

[quote=petroCPN SA,28/12/2019, 19:33]
[quote=Pimli,28/12/2019, 12:28] No i zechciej wymienić jedno jedyne państwo europejskie, które w latach 40. przeżyło okres koniunktury przekładającej się na bogaty budżet . . .
*

[/quote]

Portugalia. Z ich perspektywy WW2 mogłaby być wydarzeniem cyklicznym, albo najlepiej całowiecznym.

Ten post był edytowany przez Drobnikow: 1/01/2020, 22:09
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #171

     
Pimli
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 714
Nr użytkownika: 103.187

 
 
post 2/01/2020, 16:31 Quote Post

QUOTE(alexmich @ 1/01/2020, 14:12)
Kolonizacja Libii to nie jest rzecz niemożliwa. Ba jest wręcz bardzo prosta przy braku udziału Włochów wojnie. Plemiona arabskie wystarczy zepchną na tereny pustynne ( a w zasadzie nie dopuścić do atrakcyjnych ziem), zastosować represje, ostro karać poligamie, rozgrywać jedne plemiona przeciwko drugim, ograniczyć pomoc medyczną oraz dostęp do żywności i wody. Gwarantuje że dzietność zleci na łeb na szyje. Do tego zachęcić arabki do chrystianizacji i małżeństw z kolonistami ( choćby płacąc rodziną za dziewczynki i posyłając je do Włoskich szkół, a potem wydawać za kolonistów). Do sprawy należny podejść praktycznie, a nie emocjonalnie, a sytuacja polityczna i ustrojowa w tamtym okresie to umożliwia.

Do tego można wprowadzić jakieś zachęty finansowe np. do przechodzenia Arabów na chrześcijaństwo i italianizowania się (w kraju demokratycznych byłoby to nie do pomyślenia, ale Włochy jeszcze długo by takim nie były po wojnie) - jakaś część na pewno by się skusiła. A co do kolonistów przyszedł mi do głowy jeszcze jeden pomysł - Włosi, gdyby brakło im ludzi, mogliby zaprosić po wojnie do osiedlania w swoich koloniach setki tysięcy niemieckich uciekinierów i wysiedleńców ze Wschodu. Warunki życia w powojennych Niemczech przez kilka lat po wojnie nie należały do godnych pozazdroszczenia.

A więc tak: wojna w Europie kończy się wcześniej, zdobycze Sowietów są mniejsze niż OTL, więcej krajów unika wojennej zawieruchy. Powojenna odbudowa jest więc łatwiejsza. Mniejsza sowiecka strefa wpływów (prawdopodobnie bez NRD, Czechosłowacji, Bułgarii i może także Węgier) i więcej sojuszników USA zmusza też ZSRR do większych wysiłków zbrojeniowych w Europie, skutkiem czego nie mogą wydawać tyle kasy na wspieranie ruchów komunistycznych w innych częściach świata, a i gospodarczo radzą sobie gorzej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #172

12 Strony « < 10 11 12 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej