Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Jugosławia 1945 a ZSRR
     
aallen
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 52.312

Zawód: Student
 
 
post 7/01/2009, 15:43 Quote Post

Witam. Czy mógłby ktoś przybliżyć jak wyglądały stosunki tych dwóch państw i czym się różnił Socjalizm w wykonaniu Broz Tito.
Interesuje mnie też incydent wysłania przez Stalina agentów KGB i rzekome odesłanie ich głów przez Tite z oświadczeniem wysłania swoich. Czy jest to zwykła fikcja czy coś takiego miało miejsce ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
pawel76
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.142
Nr użytkownika: 51.860

 
 
post 16/01/2009, 19:07 Quote Post

Ja również spotkałem się z historią o wysyłaniu przez Rosjan zamachowców do Jugosławii.
Podobno po śmierci Stalina znaleziono w jego biurku notatkę z pismem od Tito (cytuje z pamięci),, Stalin przestań wysyłać do mnie swoje grupy zamachowców, bo ja wyśle jednego do ciebie i drugiego nie będę musiał,,
Książka miała tytuł ,,Prywatne życie Stalina,,.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 16/01/2009, 23:43 Quote Post

nie wiem jak z Titą. Znaczy wiem, że nie zginął.
Ale jak mówiono taki Dimitrow - największy przyjaciel Tity zmarł na jednostkę chorobową "Federacja Bałkańska" (planowana unia socjalistcznych Jugosławii i Bułgarii).

tak więc blisko spada głowa od jabłonii...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
poliloli
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 60
Nr użytkownika: 24.284

Pawel
Zawód: student
 
 
post 24/03/2009, 18:38 Quote Post

Broz Tito chciał po prostu pójść swoją drogą, taki miał charakter i już. Poza tym Bałkany zawsze były i będą trochę "autonomiczną" częścią Europy. Co do konkretnych odrębności: Jugosławia była państwem niezaangażowanym (przynajmniej taką miała być), niezależnym od Moskwy, prowadzącym całkowicie samorządną politykę wewnętrzną.

A z czego to wynikało? Tito cieszył się niesamowitym poparciem w swoim kraju. Pozycję zbudował w czasie II wojny, gdy wiązał blisko 20 dywizji niemieckich działaniami swojej partyzantki. Wobec tego mógł podejmować często bezkompromisowe decyzje.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
pitrek
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 56.432

Piotr Kasprowicz
Zawód: uczeñ
 
 
post 24/05/2009, 21:28 Quote Post

A ja mam pytanie odnośnie samej osoby Tito. Kim on był, bohaterem czy zbrodniarzem? Czy ktoś byłby wstanie mi przybliżyć jego osobę albo wskazać jakieś źródła o nim?
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
komar47
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 440
Nr użytkownika: 55.806

Jan Muszynski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: emeryt
 
 
post 24/05/2009, 22:26 Quote Post

To zależy, kto go ocenia. Z punktu widzenia koalicji antyhitlerowskiej - niewątpliwie był bohaterem. Z punktu widzenia hitlerowskich Niemiec i ich satelitów - był zbrodniarzem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Blacklegion
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 40
Nr użytkownika: 41.393

 
 
post 25/05/2009, 4:35 Quote Post

QUOTE(pawel76 @ 16/01/2009, 19:07)
Ja również spotkałem się z historią o wysyłaniu przez Rosjan zamachowców do Jugosławii.
Podobno po śmierci Stalina znaleziono w jego biurku notatkę z pismem od Tito (cytuje z pamięci),, Stalin przestań wysyłać do mnie swoje grupy zamachowców, bo ja wyśle jednego do ciebie i drugiego nie będę musiał,,
Książka miała tytuł ,,Prywatne życie Stalina,,.
*



Również czytałem o tym wydarzeniu - u Montefiorego;"Stalin. Dwór czerwonego cara". Gdy odzyskam książkę, wklepię odpowiedni fragment.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
pulemietczik
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.814
Nr użytkownika: 39.443

Stopień akademicki: dr
Zawód: wpisuje PESEL-e
 
 
post 25/05/2009, 15:52 Quote Post

QUOTE
To zależy, kto go ocenia. Z punktu widzenia koalicji antyhitlerowskiej - niewątpliwie był bohaterem. Z punktu widzenia hitlerowskich Niemiec i ich satelitów - był zbrodniarzem.
No a z niegeostrategicznego, ludzkiego punktu widzenia - też zbrodniarzem. Kierowane przez niego oddziały wojskowe zabijały w sposób niepohamowany bezbronnych przeciwników politycznych, nie gorzej niż naziści (np. masakra w Bleiburgu ).

Jego postępowanie w czasie wojny często budzi krytykę. W początkowej fazie działań partyzanckich bardziej zajmował się walką z konkurencyjną partyzantką Draże Michajłowicza, niż z Niemcami. W działaniach partyzanckich przeciwko Niemcom nie były brane pod uwagę represje, które spotykały ludność cywilną. Wiadomość o wiązaniu 20 dywizji to gruba przesada - nie wiem, czy w całym basenie Morza Śródziemnego tyle by się znalazło. Działalność partyzancka dobrze wypada w książkach, natomiast zawsze powoduje nieproporcjonalne straty wśród ludności cywilnej. Alternatywną taktyką jest gromadzenie sił, selektywne akcje bojowe i wystąpienie w chwili osłabnięcia przeciwnika (jak we Francji w chwili inwazji czy Grecji w chwili upadku Niemiec). W Polsce po ogłoszeniu stanu wojennego - w ogóle działania zbrojne nie były planowane przez opozycję, i na szczęście nie doszło do jakichś spustoszeń.

Po wojnie Josip Broz-Tito zorganizował państwo na komunistyczny wzór stalinowski, z typowymi represjami podejmowanymi przez aparat bezpieczeństwa. W 1948r doszło do zerwania Jugosławii z blokiem tow.Stalina. Sprawę dokładnie opisuje Zbigniew Brzeziński w książce "Jedność czy konflikty". Wbrew powszechnemu mniemaniu przyczyną zerwania nie była tendencja Tity do liberalizowania systemu, ale wręcz odwrotnie. Domagał się nasilenia walki z "kapitalizmem' krytykował rezygnacje z prób opanowania sąsiednich krajów (Grecja) i Berlina. Ponieważ tow. Stalin nie zdecydował się na podgrzewanie konfliktu z USA w 1948 r - potępił "odchylenie' Tity i 'wyrzucił' go z bloku komunistycznego, czego oficjalnie dokonano na naradzie Kominformu w Szklarskiej Porębie w 1948r.

Pozostawiony samemu sobie, z wojowniczą Albanią za plecami, bez możliwości współpracy gospodarczej z blokiem sowieckim - Tito zdecydował się na liberalizację systemu i ograniczoną współpracę z Zachodem (m. in zakup broni). Opracowano doktrynę ekonomiczną polegającą nie tylko na pracy za "friko" (bo do tego sprowadzały się założenia stalinizmu z jakimiś groszowymi pensjami), ale na współudziale pracowników w zyskach przedsiębiorstwa i realnej gospodarce pieniężnej. Zlikwidowano też kłujące w oczy naśladownictwo wzorów radzieckich: Na przykład partię komunistyczną przemianowano na "Związek Komunistów Jugosławii", w dziedzinie kultury i obyczajowości nie upierano się przy indoktrynacji w celu stworzenia nowej socjalistycznej moralności, zezwalając na obecność kapitalistycznej "golizny". Jako inicjator większości tych zmian uznawany jest współpracownik Tito - Milovan Dżilas.

W końcu Dzilas przedobrzył nawołując do demokratyzacji życia politycznego i wylądował w pudle, a system jugosłowiański (nieoficjalnie zwany titoizmem) okrzepł na kształt współczesnego systemu chińskiego: Władza komunistycznej oligarchii, własność państwowa z realną gospodarką pieniężną (a nie cenami ustalanymi urzędowo, jak w socjalizmie typu sowieckiego), żadnych pytań o doktrynę - czy to socjalizm, komunizm, po co to komu i dlaczego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.885
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 25/05/2009, 20:36 Quote Post

QUOTE(pulemietczik @ 25/05/2009, 15:52)
Jego postępowanie w czasie wojny często budzi krytykę. W początkowej fazie działań partyzanckich bardziej zajmował się walką z konkurencyjną  partyzantką Draże Michajłowicza, niż z Niemcami.

No albo konkurencyjna partyzantka Michajlowicia zajmowała się bardziej walką z Tito niż z Niemcami (Tito z tego co się orientuje nie zawierał lokalnych sojuszy z Niemcami i z Włochami. Michajlowic tak.)

QUOTE(pulemietczik @ 25/05/2009, 15:52)
W działaniach partyzanckich przeciwko Niemcom nie były brane pod uwagę represje, które spotykały ludność cywilną.

To chyba dotyczy każdej partyzantki (naszej też).

QUOTE(pulemietczik @ 25/05/2009, 15:52)
W 1948r doszło do zerwania Jugosławii z blokiem tow.Stalina. Sprawę dokładnie opisuje Zbigniew Brzeziński w książce "Jedność czy konflikty". Wbrew powszechnemu mniemaniu przyczyną zerwania nie była tendencja Tity do liberalizowania systemu, ale wręcz odwrotnie. Domagał się nasilenia walki z "kapitalizmem' krytykował rezygnacje z prób opanowania sąsiednich krajów (Grecja) i Berlina. Ponieważ tow. Stalin nie zdecydował się na podgrzewanie konfliktu z USA w 1948 r - potępił "odchylenie' Tity i 'wyrzucił' go z bloku komunistycznego

Źródło to ta książka?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
komar47
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 440
Nr użytkownika: 55.806

Jan Muszynski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: emeryt
 
 
post 25/05/2009, 23:16 Quote Post

">>To zależy, kto go ocenia. Z punktu widzenia koalicji antyhitlerowskiej - niewątpliwie był bohaterem. Z punktu widzenia hitlerowskich Niemiec i ich satelitów - był zbrodniarzem.<<

No a z niegeostrategicznego, ludzkiego punktu widzenia - też zbrodniarzem."

No właśnie. A zatem punkt widzenia koalicji antyhitlerowskiej, walczącej o ocalenie naszej cywilizacji, walczącej o położenie kresu ludobójstwu, walczącej o nowy powojenny pokojowy ład w świecie - zasadniczo odbiega od "niegeostrategicznego, ludzkiego punktu widzenia". Przynajmniej według Pulemietczika.

Kto w takim razie reprezentował w czasie wojny ten "ludzki punkt widzenia"?
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
pulemietczik
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.814
Nr użytkownika: 39.443

Stopień akademicki: dr
Zawód: wpisuje PESEL-e
 
 
post 26/05/2009, 7:07 Quote Post

To proste

Koalicja antyhitlerowska to Polska, Anglia, popierajace ją ekonomicznie a potem zbrojnie USA, i inne kraje nie wchodzące w sojusze z Hitlerem. Oni walczyli o ocalenie naszej cywilizacji i o położenie kresu ludobojstwu.

ZSRR i jego kominternowscy sojusznicy to początkowo koalicja prohitlerowska. Samoloty bombardujace Belgrad w 1941r. latały na benzynie dostarczanej przez tow. Stalina. Nie z własnej woli, ta cześć koalicji prohitlerowskiej została zmuszona w końcu do walki z Hitlerem, chwilowo po stronie "sił cywilizacji". Dlatego też komunizm nie jest tak jednoznacznie potepiany jak faszyzm, bo miał swoje pozytywne 4 lata (na 62 lata istnienia).

Opisane wydarzenia w Bleiburgu przyczyniły się oczywiście do powojennego ładu w świecie, ale czy w sposób pozytywny? Tak samo argumentują osoby twierdzace, iż "dobrze, że Hitler zrobił porzadek z Żydami".

Bycie (chwilowo) po stronie koalicji antyhitlerowskiej nie jest przecież gwarantem niepopełniania zbrodni, zwłaszcza po wojnie. Nie jest powodem puszczenia w niepamięć wszystkiego i na zawsze. Z tego co wiem - po stronie antyfaszystów walczyła sycylijska mafia.

Zróbmy zestawienie:
- działalność kominternowska 1920-41 - to 21 lat dzialalnosci po stronie zbrodniczego systemu - zaliczmy za zasługi x 2 = 42
- działalnośc partyzancka - 4 lata, ewidentny geniusz wojskowy i bohaterstwo - przemnóżmy x 3 = 12
- lata 45-48 - znow system łagierno-stalinowski, czystki itd. - 3 x 2 = 6
- lata 48-80 - rozejście się z tow. Stalinem, liberalizacja kraju - 32 lata, uznajmy to za okres neutralny.

Wychodzi, że Tito był 2/10 bohaterem i 8/10 zbrodniarzem.

Ten post był edytowany przez pulemietczik: 26/05/2009, 7:57
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.885
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 26/05/2009, 15:46 Quote Post

QUOTE(pulemietczik @ 26/05/2009, 7:07)
ZSRR i jego kominternowscy sojusznicy to początkowo koalicja prohitlerowska. Samoloty bombardujace Belgrad w 1941rzresztą\\\\\\. latały na benzynie dostarczanej przez tow. Stalina.

Tak, ale my rozmawiamy o Tito a nie o Stalinie.
Tito ani przez chwilę nie współpracował z Niemcami czy Włochami (w przeciwieństwie do konkurencyjnych partyzantek jugosłowiańskich).

QUOTE(pulemietczik @ 26/05/2009, 7:07)
Dlatego też komunizm nie jest tak jednoznacznie potepiany jak faszyzm, bo miał swoje pozytywne 4 lata (na 62 lata istnienia).

No powodów jest nieco więcej (zresztą tak samo moźna by powiedzieć, że faszyzm nie powinien być do konca potępiany bo walczył z komunizmem) smile.gif

QUOTE(pulemietczik @ 26/05/2009, 7:07)
Zróbmy zestawienie:
- działalność kominternowska 1920-41 - to 21 lat dzialalnosci po stronie zbrodniczego systemu - zaliczmy za zasługi x 2 = 42
- działalnośc partyzancka - 4 lata, ewidentny geniusz wojskowy i bohaterstwo - przemnóżmy x 3 = 12
- lata 45-48 - znow system łagierno-stalinowski, czystki itd. - 3 x 2 = 6
- lata 48-80 - rozejście się z tow. Stalinem, liberalizacja kraju - 32 lata, uznajmy to za okres neutralny..
Wychodzi, że Tito był 2/10 bohaterem i 8/10 zbrodniarzem.

Zestawienie ciekawe, ale nasuwa się jedna rzecz: Kogo Tito zamordował w latach 1920-35?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Danielp
 

born in the PRL
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.499
Nr użytkownika: 1.267

 
 
post 26/05/2009, 18:24 Quote Post

QUOTE(pulemietczik @ 26/05/2009, 7:07)
ZSRR i jego kominternowscy sojusznicy to początkowo koalicja prohitlerowska. Samoloty bombardujace Belgrad w 1941r. latały na benzynie dostarczanej przez tow. Stalina.  Nie z własnej woli, ta cześć koalicji prohitlerowskiej została zmuszona w końcu  do walki z Hitlerem, chwilowo po stronie "sił cywilizacji". Dlatego też komunizm nie jest tak jednoznacznie potepiany jak faszyzm, bo miał swoje pozytywne 4 lata (na 62 lata istnienia).
*


Na ile jest w tym prawdy że Tito i KPJ zajęło inne stanowisko niż Komintern wobec paktu Ribentrop Mołotow, twierdząc że należy przygotować siędo agresji faszystowskiej.

QUOTE
Zróbmy zestawienie:
- działalność kominternowska 1920-41 - to 21 lat dzialalnosci po stronie zbrodniczego systemu - zaliczmy za zasługi x 2 = 42

Wypadałoby tutaj wziąść poprawkę na 6 lat jakie Tito spędził w więzieniu.

QUOTE
Wiadomość o wiązaniu 20 dywizji to gruba przesada - nie wiem, czy w całym basenie Morza Śródziemnego tyle by się znalazło.

Spotkałem się z informacją o 26 dywizjach niemieckich. Niech było ich aż 10 (celowo
przesadzam) jeśli Niemcy kontrolują główne szlaki komunikacyjne, ważniejsze obiekty strategiczne, izolując partyzantów w górach. Przy czym bardziej te dywizje były aby przeszkodzić ewentualnie Aliantom.
Wg mnie przełom w partyzantce Tity nastąpił po kapitulacji Włoch - zaistniałą próżnię wypełnili.

Na koniec - jeśli Stalin w jakiś sposób ugadał się z Aliantami w 1945 to nie można tego powiedzieć o Tito (sprawa Primoria uregulowana w 1954 - przy czym do tego czasu bywało ostro - w 1946 zestrzelono 3 Dakoty, w 1948 ofiarą myśliwców Tity padł P-38)
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
pulemietczik
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.814
Nr użytkownika: 39.443

Stopień akademicki: dr
Zawód: wpisuje PESEL-e
 
 
post 26/05/2009, 22:31 Quote Post

QUOTE
Na koniec - jeśli Stalin w jakiś sposób ugadał się z Aliantami w 1945 to nie można tego powiedzieć o Tito (sprawa Primoria uregulowana w 1954 - przy czym do tego czasu bywało ostro - w 1946 zestrzelono 3 Dakoty, w 1948 ofiarą myśliwców Tity padł P-38)

O to właśnie chodzi. Stalin przez pewien czas w zasadzie dotrzymywał porozumień z Aliantami Zachodnimi dotyczącymi stref wpływu - zostawił w spokoju Iran, Turcję, przestał popierać ELAS w Grecji. Jugosławia - usiłowała drapnąć Triest, prowokowała Zachód zestrzeleniami samolotów, w ramach systemu stalinowskiego szermowała największą bojowością i gotowością do niesienia bratniej pomocy.

Decyzja o napiętnowaniu Jugosławii i oskarżenia Tito o odchylenia od "słusznego kursu" była decyzją Stalina. Nie miała nic wspólnego z późniejszą liberalizacją, bo ta jeszcze nie była planowana. W Jugosławii przed oskarżeniami jej o "odchylenia" - nie było krytyki Stalina i ZSRR, nie projektowano odrębnej drodze do socjalizmu, raczej starano się dawać innym, internacjonalistyczny przykład bojowości komunistycznej. Tak przynajmniej opisuje sprawę pomieniony Zbig Brzeziński w "Jedność czy konflikty". Przyznaję, iż książkę czytałem przed wieloma laty, w tłumaczeniu któregoś z wydawnictw emigracjnych, nie pamiętam wielu szczegółów, ale sens wywodów raczej udało mi się zapamiętać.
QUOTE
Zestawienie ciekawe, ale nasuwa się jedna rzecz: Kogo Tito zamordował w latach 1920-35?
No może przesadziłem, proponuję przelicznik 0,5 za "sprawstwo kierownicze".

 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
ku140820
 

Unregistered

 
 
post 27/05/2009, 9:54 Quote Post

QUOTE("pulemietczik")
No może przesadziłem, proponuję przelicznik 0,5 za "sprawstwo kierownicze".

Ale dalej czekamy na konkrety - KOGO? KIEDY?
Jakieś krwawe wewnętrzne porachunki w ramach KPJ?
Jakieś źródła, dowody itp?
Przypominam, że sytuacja i pozycja Josipa Broza "Tito" w przedwojennej Jugosławii była *nieco* odmienna od pozycji Józefa Dżugaszwilego "Stalina" w ZSRR...
 
Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej