|
|
Sankt Petersburg, Budowa nawej stolicy
|
|
|
|
Czy to prawda że budowa Petersburga obyła się ogromnym kosztem całej reszty Cesarstwa Rosyjskiego i że żeby mogło powstać to jedno miasto cała reszta Rosji musiał jeszcze na długo pozostać drewniana?
Ten post był edytowany przez Filip August: 25/01/2017, 15:15
|
|
|
|
|
|
|
|
Chodzi o ukaz carski zakazujący budowy murowanych domów wszędzie poza Petersburgiem. Miało to znacznie przyspieszyć rozwój miasta. Do tego dochodzą tysiące ofiar przy budowie, zabezpieczaniu gruntu itd.
Swoją drogą pomysł, by walnąć tak duże miasto w tak niesprzyjającym miejscu (nie dość, że zimno, to jeszcze wilgotno i silny wiatr od morza) mógł zaistnieć tylko w Rosji.
|
|
|
|
|
|
|
|
Ale - co zabawne - nasi przodkowie - oczywiście zgodnie z odwieczną już i wtedy tradycją podczas budowy potrafili dostrzec absolutnie wszystkie powody dla których miałoby się to nie udać zupełnie nie widząc tych dla których mogło się udać i jak ogromne znaczenie dla Rosji będzie miało jego powstanie. Bez żadnej przesady możnaby to porównać do budowy Gdyni w międzywojniu - może nawet znaczenie gospodarcze miasta dla kraju było w przypadku Rosji dużo większe...Gospodarczo wystrzeliła po jego powstaniu w sposób trudny do ogarnięcia - tak, że praktyczny sens to miało jak najbardziej... Oczywiście tego akurat aspektu nie dostrzegano rechocząc głównie z wyrwanych z kontekstu przykładów różnych trudności czy niezrozumiałych dla naszych próżniaków rozwiązań... Pozdrawiam
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Swoją drogą pomysł, by walnąć tak duże miasto w tak niesprzyjającym miejscu (nie dość, że zimno, to jeszcze wilgotno i silny wiatr od morza) mógł zaistnieć tylko w Rosji. Jak wiadomo np. Nowy Orlean też wymyśliła Rosja, bo nikt oprócz niej nie stawiał by miasta na takim terenie . Niestety, jak port potrzebny w konkretnym miejscu, to się go stawia.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(marek8888 @ 25/01/2017, 23:11) Bez żadnej przesady możnaby to porównać do budowy Gdyni w międzywojniu - może nawet znaczenie gospodarcze miasta dla kraju było w przypadku Rosji dużo większe...Gospodarczo wystrzeliła po jego powstaniu w sposób trudny do ogarnięcia - tak, że praktyczny sens to miało jak najbardziej... Oczywiście tego akurat aspektu nie dostrzegano rechocząc głównie z wyrwanych z kontekstu przykładów różnych trudności czy niezrozumiałych dla naszych próżniaków rozwiązań... Pozdrawiam
Czyli inwestycje Piotra Wielkiego była jednak ekonomicznie opłacalne?
Z tego co do tej pory na ten temat przeczytałem wynikło że miała to być raczej manifestacja potęgi zeuropeizowanej Rosji.
Ten post był edytowany przez Filip August: 26/01/2017, 15:28
|
|
|
|
|
|
|
|
Czym innym jest budowa portu w miejscu do tego jak najbardziej dogodnym, a czym innym przeniesienie w to miejsce stolicy całego Imperium... Chociaż akurat jeśli chodzi o zimno, to Moskwa bije Petersburg na głowę.
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Jak wiadomo np. Nowy Orlean też wymyśliła Rosja, bo nikt oprócz niej nie stawiał by miasta na takim terenie wink.gif. Nie wiem czy w XVII-XVIII w. w Nowym Orleanie tsunami były częste, za to w Petersburgu okoliczności były niesprzyjające.
CODE Czyli inwestycje Piotra Wielkiego była jednak ekonomicznie opłacalne?
Z tego co do tej pory na ten temat przeczytałem wynikło że miała to być raczej manifestacja potęgi zeuropeizowanej Rosji. Czy była opłacalna to należałoby przeanalizować dane szczegółowe. Na pewno była kwestią prestiżu i manifestacji potęgi i zdobycia dostępu do Morza Bałtyckiego.
Osobiście mam wstręt do postępowania ewidentnie wbrew naturze. Budowa Petersburgs kojarzy mi się z uprawianiem bawełny na pustyniach Kazachstanu nawadnianych wodą z jeziora Aralskiego za ZSRR. Jak to się skończyło widzimy - katastrofa ekologiczna, upadek rybołówstwa w okolicy, pustynnienie okolicy.
CODE Gospodarczo wystrzeliła po jego powstaniu w sposób trudny do ogarnięcia - tak, że praktyczny sens to miało jak najbardziej...
To jeszcze udowodnij, że za "wystrzelenie gospodarcze" Rosji w XVIII w. odpowiada budowa Petersburga. Chcę twarde dane a nie okrągłe zdania czy wielokropki jak masz w zwyczaju.
CODE Czym innym jest budowa portu w miejscu do tego jak najbardziej dogodnym, a czym innym przeniesienie w to miejsce stolicy całego Imperium... Otóż to. Port, twierdza do zabezpieczenia jak najbardziej. Siłą rzeczy powstałoby jakieś miasteczko. Ale inna rzecz to wizja zrobienia metropolii i stolicy w rejonie przeciętnie dogodnym do zaludniania. Nie bez przyczyny gęstość zaludnienia rozkłada się na mapach tak jak się rozkłada. Pzdr
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 26/01/2017, 22:54) CODE Jak wiadomo np. Nowy Orlean też wymyśliła Rosja, bo nikt oprócz niej nie stawiał by miasta na takim terenie wink.gif. Nie wiem czy w XVII-XVIII w. w Nowym Orleanie tsunami były częste, za to w Petersburgu okoliczności były niesprzyjające. Przecież o to właśnie chodzi . Petersburg zakładano w niesprzyjającym terenie, i Orlean tak samo. Kiedyś na bagnach, ale nawet dzisiaj, po ich osuszeniu zobacz sobie jak wygląda sytuacja i czemu silne wiatry tworzące fale są tam problemem: https://en.wikipedia.org/wiki/New_Orleans#/...evee_System.svg
QUOTE Czym innym jest budowa portu w miejscu do tego jak najbardziej dogodnym, a czym innym przeniesienie w to miejsce stolicy całego Imperium... Ale wszyscy chyba wiemy czemu Piotr zrobił to, co zrobił. Chciał mieć okno na świat, a wtedy było to właściwie jedyne możliwe miejsce. Musiało powstać nad morzem, którym można było dotrzeć na zachód, ciepłe kraje odpadały, skoro cieśniny miała Turcja .
Teren był niesprzyjający? Nie pierwszy i nie ostatni raz w dziejach... To po prostu podraża koszty przedsięwzięcia i komplikuje życie oraz generuje kolejne koszty po budowie.
|
|
|
|
|
|
|
|
marek8888
CODE Na początek to może Kolega z oryginalnym tytułem arystokratycznym byłby łaskaw "udowodnić" wink.gif, że istnieje coś bardziej przeciwnego naturze niż rodzima koncepcja sarmatyzmu z całą jego pożal się Boże ideologią... Tak się nie bawimy. To nie ma związku z tematem. Ty stawiasz tezę, Ty ją udowadniasz Kolego z podwójnym "Heil Hitler".
CODE "Udowodnienie" gospodarczego znaczenia miasta dla Rosji jest wyjątkowo proste - wystarczy tylko odejść od ślacheckiej propagandy i zagłębić się w ogólnie dostepne w necie i powszechnie dostępnych opracowania rosyjskiej historii wink.gif Chyba nie operujesz językiem polskim. Nie interesuje mnie "ślachecka propaganda", bo nie żądałem wywodu nt. opinii szlachty co do budowy Petersburga. Chcę dane, nie do poszukania, tylko gotowe podane przez Ciebie. Albo podajesz opracowania/źródła albo po raz kolejny udowodnisz swoją "wiedzę".
wysoki
CODE Petersburg zakładano w niesprzyjającym terenie, i Orlean tak samo. Wyjątek potwierdza regułę
CODE Ale wszyscy chyba wiemy czemu Piotr zrobił to, co zrobił. Chciał mieć okno na świat, a wtedy było to właściwie jedyne możliwe miejsce. Musiało powstać nad morzem, którym można było dotrzeć na zachód, ciepłe kraje odpadały, skoro cieśniny miała Turcja Wiadomo. Aczkolwiek motywy wizerunkowe, ideologiczne też grały jakąś rolę. Jakby chciał zrobić to efektywnie to wystarczyłoby rozbudować porty Inflanckie, Rygę w szczególności. Pzdr
Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 27/01/2017, 22:52
|
|
|
|
|
|
|
|
O tych warunkach terenowych. W tym miejscu była szwedzka twierdza, czyli budować się dało, a co więcej miejsce miało swoje walory obronne. I Piotr zaczął od budowy twierdzy. Tylko właśnie jest pytanie czy akurat to było dobre miejsce na stolicę.
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE O tych warunkach terenowych. W tym miejscu była szwedzka twierdza, czyli budować się dało, a co więcej miejsce miało swoje walory obronne. I Piotr zaczął od budowy twierdzy. Tylko właśnie jest pytanie czy akurat to było dobre miejsce na stolicę. Stolicę w zamyśle Piotra dla europejskiego mocarstwa, które odgrywa aktywna rolę w polityce europejskiej. Rozmawiamy o epoce, w której droga morska była szybsza i bezpieczniejsza nawet na takim morzu jak Bałtyk dlatego Petersburg był idealnym miejscem pod względem politycznym, gospodarczym a ze względu na odległość od granic państwa także obronnym.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE CODE Petersburg zakładano w niesprzyjającym terenie, i Orlean tak samo. Wyjątek potwierdza regułę Jaki wyjątek jaką regułę? Jeden Petersburg to reguła a jeden Orlean to wyjątek?
Nie rozumiem niestety o co Ci chodzi, więc musisz to rozwinąć.
QUOTE CODE Ale wszyscy chyba wiemy czemu Piotr zrobił to, co zrobił. Chciał mieć okno na świat, a wtedy było to właściwie jedyne możliwe miejsce. Musiało powstać nad morzem, którym można było dotrzeć na zachód, ciepłe kraje odpadały, skoro cieśniny miała Turcja Wiadomo. Aczkolwiek motywy wizerunkowe, ideologiczne też grały jakąś rolę. Jakby chciał zrobić to efektywnie to wystarczyłoby rozbudować porty Inflanckie, Rygę w szczególności. Kiedy Piotr zaczął budować Petersburg, a kiedy zajął Inflanty, np. Rygę? Jak mówimy o efektywnym zakładaniu portu i stolicy jednocześnie to po co miałby to robić tuż nad granicą z RON, bez dobrego połączenia wodnego z resztą kraju? Zerknij sobie na tę mapę: https://pl.wikipedia.org/wiki/Rzeczpospolit...a/File:IRP1.png i sam powiedz - czy efektywnie jest przenosić stolicę Rosji do Rygi, lub jakiegoś innego portu w Inflantach? Pomijając już nawet łączność z resztą kraju - co z bezpieczeństwem? Państwo z silną flotą zawsze może zająć Saaremę (bo trudno bronić tak dużego terenu) i co wtedy z portem i stolicą?
Dlatego właśnie także względy efektywności działania mówiły, że ujście Newy to dobre miejsce, nawet jeśli teren jest niesprzyjający. Ostatecznie od setek lat było to ważne miejsce, o które trwały walki.
Zresztą tak jak podsumowali Koledzy wyżej. Wobec wszystkich argumentów za, niesprzyjający teren był tylko niedogodnością podrażającą koszty budowy.
QUOTE Tylko właśnie jest pytanie czy akurat to było dobre miejsce na stolicę. Na normalną stolicę nie, ale na coś w stylu "Aleksandrii przy Egipcie" wręcz idealne .
Ten post był edytowany przez wysoki: 28/01/2017, 17:55
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Jaki wyjątek jaką regułę? Jeden Petersburg to reguła a jeden Orlean to wyjątek?
Nie rozumiem niestety o co Ci chodzi, więc musisz to rozwinąć.
Reguła, że Rosja postępuje wbrew naturze.
CODE Kiedy Piotr zaczął budować Petersburg, a kiedy zajął Inflanty, np. Rygę? Jak mówimy o efektywnym zakładaniu portu i stolicy jednocześnie to po co miałby to robić tuż nad granicą z RON, bez dobrego połączenia wodnego z resztą kraju? W kontekście Rygi pisałem o porcie ale nie o stolicy. Robienie czegokolwiek w czasie trwania wojny jest chybotliwe.
CODE Na normalną stolicę nie, ale na coś w stylu "Aleksandrii przy Egipcie" wręcz idealne wink.gif. No właśnie. W gruncie rzeczy o tym mówimy.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Reguła, że Rosja postępuje wbrew naturze. No nie wątek tu, aby rozwijać dyskusję o tej teorii , ale absolutnie się z nią nie zgodzę. A przykładem sprawa Petersburga, postawionego wg całkiem przekonujących zasad.
QUOTE W kontekście Rygi pisałem o porcie ale nie o stolicy. A co by Rosji dała rozbudowa w Rydze portu zamiast jego budowa w miejscu, gdzie powstał Petersburg? Jakby tam transportowano towary, jak je stamtąd przywożono? Przecież już zwracałem uwagę na problem połączenia z resztą kraju, wrzucając mapę.
Może wrzucę jeszcze jedną, w pewnym uproszczeniu będzie widać o co chodzi.
Spojrzyj jaki teren jest w stanie "obsłużyć" Ryga: https://pl.wikipedia.org/wiki/Od_Wareg%C3%B...gian_routes.png a jaki punkt, gdzie znalazł się Petersburg. Teraz nałóż to na mapę polityczną z początku XVIII wieku - przez czyj teren wiedzie droga wodna z/do Rygi? Nie przez RON, czyli obce państwo czasem?
QUOTE Robienie czegokolwiek w czasie trwania wojny jest chybotliwe. Oczywiście, ale per aspera ad astra .
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|