Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Kartagina i Rzym - wzajemny stosunek sił, W czasie drugiej wojny punickiej
     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.393
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 16/04/2011, 21:55 Quote Post

Dyskusja z Gajuszem o liczbach jest pozbawiona sensu, niestety.

Primo: Porównywanie potencjału demograficznego przy ignorowaniu różnic w sposobie wystawiania armii to chyba kiepski żart, co zauważył Karaluch.

QUOTE
Nie widzę podstaw do tego aby twierdzić, że Kartagina (Hiszpania i Afryka) mogła zmobilizować dużo mniejsze siły niż Rzym. Przykład rok 207 p.n.e. 56-61,4 tys. w armii Hazdrubala, 75 tys. w Hiszpanii, ok. 50 tys. Hannibal (wg Liwiusza miał stracić co najmniej 14 tys. - Liwiusz XXVII, 40-42), ok. 20 tys. (siły zabezpieczające Afrykę, na podstawie garnizonów pozostawianych w 218 p.n.e.). Razem trochę powyżej 200 tys. w tym roku Rzym miał 23 legiony czyli 200-250 tys.


Co do Hiszpanii widzę, że przyjąłeś najwyższe możliwe dane - czyżby za Liv. XXVIII.12? Z tego, jak to rozumiem, to sam Liwiusz w pierwszym rzędzie pisze o 54,5 tys.

Co do armia Hazdrubala syna Hamilkara. Pomijam fakt, iż zapewne te 62,4 tys to ta armia liczyła razem z ciurami i markietankami, których też "policzono". Spójrz na skład tej armii - Galowie na jednym skrzydle, Ligurowie (!) w środku, Iberowie na prawym. Nooo... to rzeczywiście świadczy o możliwościach Kartaginy - Galia i Liguria głównie. Nawet z Iberów zapewne nie wszyscy byli poddanymi, ani nawet sojusznikami, Kartaginy, a raczej klasycznymi psami wojny. Ale nawet pomijając tę kwestię wliczanie całej armii Hazdrubala do potencjału Kartaginy to kpina.

O składzie armii Hannibala w Italii w owym czasie dużo nie napiszę. Przypomnę tylko, że wprowadził 11 lat wcześniej (wg. Wolnego, który podnosi najpowszechniej przyjmowane dane) 32,5 tys, po czym dostał 4 tys Numidów i słonie. Razem 36,5 tys osób, które mogłyby się wliczać do "potencjału Kartaginy". Nawet, jeśli założymy, że przez 11 lat nie zginął żaden Kartagińczyk ( wink.gif ), to coś daleko do Twoich 50 tys.

Żenada.

Flotą widzę zajął się Sargon, ja się w to nie mieszam.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 17/04/2011, 0:02 Quote Post

QUOTE(Sargon)
A wg kogo innego może by i 300 się znalazło. Pokaż gdzie te pozostałe do 200 jednostki kartagińskie, na źródłach. Ja w 207 r widzę w sumie maks. 109 obsadzonych kartagińskich okrętów (jeśli of course owe 39 w Iberii tam było w tym roku, ale pójdę na rękę). Ponadto jest dla mnie jasne, ze gdyby Kartagińczycy mogli wystawić wiecej pod Klupeą, to by to zrobili, bo mieli przeciw sobie 100 okrętów. Podobnie rok później, nawet tym bardziej, z uwagi na to, że rok wcześniej dali ciała z większą ilością.
Sam podałeś Liwiusz (XXVII, 22).

QUOTE
Co do tych 55 jednostek, to zostały one przekazane Syrakuzańczykom, trudno więc twierdzić, ze obciązona nimi była Kartagina.
Tak Bomilkar zabrał swoje załogi do kieszeni? confused1.gif
QUOTE
Zresztą to i zdobycie Nowej kartaginy to wcześniej niż 207 rok, a (jak na razie) to wtedy ma być te 200 okrętów - ja ich w żadnym razie nie widzę.
Nie rozumiem jakim cudem skład jednej z eskadr punickich w rejonie Afryka-Wyspy-Italia ma świadczyć o całości sił floty kartagińskiej? No i dlaczego Rzymianie ściągnęli na ten akwen posiłki z Hiszpanii i Tarentu liczące łącznie 80 okrętów skoro to była jedynie "plotka"? Równie dobrze można dowodzić, że flota stacjonująca w Ostii licząca 50 okrętów nigdy nie została obsadzona.

QUOTE
Jak dla mnie wychodzi ewidentnie, ze z tych "plotkarskich" 200 okrętów poza Iberią zrobiło się w rzeczywistości 83, a rok później tylko 70.
Jeśli już to z 83, a po uwzględnieniu strat z 65 zrobiło się 200 "plotkarskich".
Ponadto chciałbym zauważyć, że Magon dysponował w Hiszpanii 60 okrętami (Appian VI, 31). 9 odesłano wraz z Adherbalem (nie wiadomo czy zaliczały się one do owej 60 Magona), a następnie najprawdopodobniej około 20-30 jako obstawę transportu 2000 najemników balearskich tak, że pozostało mu 30 gdy przeprawiał się z Balearów do Italii.
Ponadto Hazdrubal zawijając do portu Syfaksa posiadał jeszcze 7 trójrzędowców (Liwiusz XXVIII, 17) już po odesłaniu okrętów do Magona (Liwiusz XXVIII, 16).
Zatem mamy obsadzone 137-146 okręty.
A wiemy, jeszcze, choć nie znamy liczebności tej floty, że jedna eskadra została wysłana do Filipa (Liwiusz XXVIII, 7-8). Masz coś na temat liczebności jakiejkolwiek floty punickiej na terenie "Grecji"? Mi coś świta o 110 okrętach około 211, ale nie wiem gdzie to potwierdzić. sad.gif

QUOTE(Anders @ 16/04/2011, 22:55)
Dyskusja z Gajuszem o liczbach jest pozbawiona sensu, niestety.

Ależ nikt Cię nie zmusza.
QUOTE
Primo: Porównywanie potencjału demograficznego przy ignorowaniu różnic w sposobie wystawiania armii to chyba kiepski żart, co zauważył Karaluch.
A gdzie zignorowałem różnice? Ogólnie nigdzie w tym temacie nie wypowiedziałem się na temat różnic w systemie mobilizacji, a jedynie na temat wielkości armii.
QUOTE
Co do Hiszpanii widzę, że przyjąłeś najwyższe możliwe dane - czyżby za Liv. XXVIII.12? Z tego, jak to rozumiem, to sam Liwiusz w pierwszym rzędzie pisze o 54,5 tys.
To proszę zerknij jeszcze do Polibiusza (XI, 20) - 70 tys. piechoty 4 tys. jazdy plus 32 słonie;
i Appiana (VI, 25) 70 tys. piechoty i 5 tys. jazdy i 36 słoni;
QUOTE
Co do armia Hazdrubala syna Hamilkara. Pomijam fakt, iż zapewne te 62,4 tys to ta armia liczyła razem z ciurami i markietankami, których też "policzono". Spójrz na skład tej armii - Galowie na jednym skrzydle, Ligurowie (!) w środku, Iberowie na prawym. Nooo... to rzeczywiście świadczy o możliwościach Kartaginy - Galia i Liguria głównie. Nawet z Iberów zapewne nie wszyscy byli poddanymi, ani nawet sojusznikami, Kartaginy, a raczej klasycznymi psami wojny. Ale nawet pomijając tę kwestię wliczanie całej armii Hazdrubala do potencjału Kartaginy to kpina.
O składzie armii Hannibala w Italii w owym czasie dużo nie napiszę. Przypomnę tylko, że wprowadził 11 lat wcześniej (wg. Wolnego, który podnosi najpowszechniej przyjmowane dane) 32,5 tys, po czym dostał 4 tys Numidów i słonie. Razem 36,5 tys osób, które mogłyby się wliczać do "potencjału Kartaginy". Nawet, jeśli założymy, że przez 11 lat nie zginął żaden Kartagińczyk (  ), to coś daleko do Twoich 50 tys.
Owszem zgadzam się, nie wiem tylko czy zauważyłeś, że wspomniałem o dwóch drobnych szczegółach:
1) W roku 207 Punijczycy stracili już większą część Hiszpanii jaką posiadali na początku wojny. A w roku 219 byli w stanie zmobilizować w samej tylko Hiszpanii 150 tys. Liwiusz (XXI, 8). Z samej Afryki i to mocno okrojonej przez Masynissę Kartagina była w stanie w roku 151 p.n.e. wystawić 58 tys. armię (Appian VIII, 73).
2) W armii rzymskiej służyło dobre kilkadziesiąt tys. Iberów, niewolników i przestępców. Ich rozumiem też zaliczasz do normalnego systemu mobilizacyjnego Rzymu?
QUOTE
Żenada.
Proponuję zachować takie komentarze dla siebie. Bo sam nie popisałeś się znajomością tematu. Pomijam fakt, że zarzucasz mi coś o czym nie wspomniałem.
QUOTE
Flotą widzę zajął się Sargon, ja się w to nie mieszam.
Całkiem słusznie.

Łączenie postów.

Ten post był edytowany przez sargon: 17/04/2011, 7:36
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.393
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 17/04/2011, 2:13 Quote Post

QUOTE
A gdzie zignorowałem różnice? Ogólnie nigdzie w tym temacie nie wypowiedziałem się na temat różnic w systemie mobilizacji, a jedynie na temat wielkości armii.


QUOTE
Wbrew pozorom przewaga Rzymu nie była, aż tak miażdżąca (tu nie mogę zgodzić się z tym co twierdzi Ziółkowski). Przykład ludność Italii w roku 225 ocenia się na 4 mln, co ciekawe na tyle samo ocenia ludność Kartaginy i jej posiadłości Piotrowicz w "Dziejach Rzymu" str. 193 (osobiście uważam, że jest to i tak niedoszacowanie, gdyż Piotrowicz przyjmuje ludność Kartaginy na 120-400 tys., a nie jak twierdzi Strabon 700 tys. - choć o 70 lat później).


Post nr. 28.

QUOTE
To proszę zerknij jeszcze do Polibiusza (XI, 20) - 70 tys. piechoty 4 tys. jazdy plus 32 słonie;
i Appiana (VI, 25) 70 tys. piechoty i 5 tys. jazdy i 36 słoni;


Polibiusz jest pewnie (choć nie wiem z jakich źródeł czerpał Appian) pośrednio lub bezpośrednio źródłem tej informacji dla obu pozostałych historyków. Nie oznacza to, ze jego dane są lepsze od innych przekazów do jakich dotarł Liwiusz. Ale OK, można je zaakceptować.

QUOTE
Owszem zgadzam się, nie wiem tylko czy zauważyłeś, że wspomniałem o dwóch drobnych szczegółach:
1) W roku 207 Punijczycy stracili już większą część Hiszpanii jaką posiadali na początku wojny. A w roku 219 byli w stanie zmobilizować w samej tylko Hiszpanii 150 tys. Liwiusz (XXI, 8). Z samej Afryki i to mocno okrojonej przez Masynissę Kartagina była w stanie w roku 151 p.n.e. wystawić 58 tys. armię (Appian VIII, 73).
2) W armii rzymskiej służyło dobre kilkadziesiąt tys. Iberów, niewolników i przestępców. Ich rozumiem też zaliczasz do normalnego systemu mobilizacyjnego Rzymu?


1) Powtórzę za Yardley'em (Livy, Hannibal’s War. Books Twenty-One to Thirty, Translated by Yardley, J.C., OXford-New York 2006, s. 632): a fantastic exaggeration from some Roman annalist (the egregious Valerius Antias comes to mind). I znów przywołujesz inne czasy i realia (np. jaką flotę wtedy (151) wystawiono?). A co do zastąpienia Iberii przez Gallów, Ligurów i Italików - odważne założenie, nie poparte - jak zwykle - niczym. Poza Twoją wolą liczenia czegoś, czego policzyć nie sposób, choćby dlatego, że nie znamy dokładnego (zresztą pewnie i tak niejednolitego) statusu Iberów wobec Kartaginy.

2) A gdzie ich zawarłeś w liczebności armii rzymskiej? Przypomnijmy:

QUOTE
Razem trochę powyżej 200 tys. w tym roku Rzym miał 23 legiony czyli 200-250 tys.


O ile mi wiadomo Iberów nie wcielano do legionów.
Czy Liwiusz wspomina gdzieś poza XXIII.14. o wcielaniu niewolników i kryminalistów? Bo w tym passusie pisze o tym jako o wyjątkowym zabiegu, więc nie robiłbym z tego reguły.

QUOTE
Proponuję zachować takie komentarze dla siebie. Bo sam nie popisałeś się znajomością tematu. Pomijam fakt, że zarzucasz mi coś o czym nie wspomniałem.


Gdzie się nie popisałem? Owszem, nie sprawdziłem Polibiusza i Appiana w odniesieniu do Hiszpanii i to chyba tyle. Co takiego Ci zarzuciłem?

Gajuszu, znowu tworzysz sobie zmyślone zamiany (Iberia za Italików, Gallów, Ligurów) i żonglujesz liczbami w sposób mocno dowolny. Opanuj się, bo ktoś tu wejdzie, przeczyta to i pomyśli, że tak można.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Yaroslav Stebko
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 362
Nr użytkownika: 71.740

Yaroslav Stebko
Zawód: przewodnik wycieczki
 
 
post 17/04/2011, 5:40 Quote Post

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 15/04/2011, 19:24)
To może wyjaśnij jakim cudem Kartagińczycy utrzymali się w Hiszpanii 12 lat od rozpoczęcia II wojny punickiej?

A ile by Rzymom lat trzeba na Hiszpanię, gdyby Hannibal nie hulał w Włochach?
QUOTE
Coś więcej na temat artykułu (autor, tytuł) jak i owego przypadku?

Chcecie zesłanie?Czytajcie.

QUOTE(sargon @ 15/04/2011, 17:06)
To, że w jakimś miejscu coś pokręcił, nie znaczy automatycznie, że w innym też.

Zwyczajnie nie oznacza, ale nie każdy historyk wymyśla boje, których nie było.
QUOTE
|Poniekąd, ale biorąc pod uwagę, ze ta wojna nie toczyła się tylko w Italii trudno oczekiwać, by Kartagińczycy mieli akurat tam wysyłać ciągle siły, zaniedbując inne fronty.

Włoski front - najważniejszy, a Hannibal zawsze mniejszą liczbą walczył.I w ciągu tego czasu wojsko nie razowi nie buntowało, dzięki jego powadze.Ale sama lepsza pomoc była by - zapewnić panowanie na morzu.
QUOTE
Bo "od razu" za dużo by to ich kosztowało.
A Hannibal nie miał w planach zniszczenia Rzymu, wiadomo o tym z traktatu z Filipem Macedońskim.

I o tym mówię.

Łączenie postów.
Proszę nie pisać dwóch postów pod rząd, gdy nie zachodzi taka potrzeba - jest opcja Edytuj.


Ten post był edytowany przez sargon: 17/04/2011, 7:32
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 17/04/2011, 7:27 Quote Post

QUOTE(Yaroslaw Stebko)
A ile by Rzymom lat trzeba na Hiszpanię, gdyby Hannibal nie hulał w Włochach?
A ile wtedy by im wystarczyło na Afrykę? Hannibal nie mógł być w dwóch miejscach na raz.

QUOTE
Włoski front - najważniejszy, a Hannibal zawsze mniejszą liczbą walczył.I w ciągu tego czasu wojsko nie razowi nie buntowało, dzięki jego powadze.Ale sama lepsza pomoc była by - zapewnić panowanie na morzu.
Iberia była równie ważna dla Kartagińczyków jak dla Rzymian Italia. Zapewniśc panowanie na morzu to niezły slogan, z realizacją trochę gorzej.




QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar)
Sam podałeś Liwiusz (XXVII, 22).
Ta liczba ewidentnie nie ma pokrycia w rzeczywistości - raz jako plotka co sam Livius stwierdza, dwa że nigdzie tego nie widać.

QUOTE
Tak Bomilkar zabrał swoje załogi do kieszeni?
Chodziło mi raczej o kasę. Jeśli wliczymy je do stanu kartagińskiej floty, to w sumie w okolicach Sycylii będzie 185 - jakie jeszcze inne aktywne eskadry są znane z roku 212?

QUOTE
Nie rozumiem jakim cudem skład jednej z eskadr punickich w rejonie Afryka-Wyspy-Italia ma świadczyć o całości sił floty kartagińskiej? No i dlaczego Rzymianie ściągnęli na ten akwen posiłki z Hiszpanii i Tarentu liczące łącznie 80 okrętów skoro to była jedynie "plotka"? Równie dobrze można dowodzić, że flota stacjonująca w Ostii licząca 50 okrętów nigdy nie została obsadzona.
Nie świadczy o całości sił, przynajmniej w sensie liczby okrętów "pod ręką". Ewentualnie tego może dotyczyć "impleturos" Liviusa, ale nawet jeśli tak, Kartagińczycy najwyraźniej nie zdołali wysłać na morze więcej niż 83, rok później 70.

QUOTE
Jeśli już to z 83, a po uwzględnieniu strat z 65 zrobiło się 200 "plotkarskich".
Ponadto chciałbym zauważyć, że Magon dysponował w Hiszpanii 60 okrętami (Appian VI, 31). 9 odesłano wraz z Adherbalem (nie wiadomo czy zaliczały się one do owej 60 Magona), a następnie najprawdopodobniej około 20-30 jako obstawę transportu 2000 najemników balearskich tak, że pozostało mu 30 gdy przeprawiał się z Balearów do Italii.
Ponadto Hazdrubal zawijając do portu Syfaksa posiadał jeszcze 7 trójrzędowców (Liwiusz XXVIII, 17) już po odesłaniu okrętów do Magona (Liwiusz XXVIII, 16).
Zatem mamy obsadzone 137-146 okręty.
Wcześniej się powołyałeś na Liviusa, teraz jak chodzi o zwiększenie liczbności, bierzesz liczby od Appiana. Które sa większe. To ja bym jednak zauważył, że owe 60 okrętów Magona (tak jak i 30 u Liviusa) to nie 207 r.

A to korzystając z okazji EDIT smile.gif :
Nawet jeśli przyjąć te 60 okrętów Appiana, nie widzę powodu dla którego nie mielibyśmy wliczać zarówno 30 okrętów Magona na Balearach, 9 okrętów Adherbala pod Karteią i 7 okrętów Hazdrubala do tych własnie 60. Abstrahując od tego, ze jeśli już, to nie mogą się wliczać do tych domniemanych 200 z 208 r. Ergo, nadal dla 208 r w rejonie Sycylii, Sardynii i Italii mamy świadectwo tylko 83 okrętów. Zresztą nawet nie wiadomo czy owe 60 nie było częścią tych 70 z roku poprzednigo (+jakieś dodatkowe). Magon po dotarciu do Italii odesłał 20 swoich do ochrony brzegów Afryki, co wskazuje jednoznacznie na słabość floty afrykańskiej.

QUOTE
A wiemy, jeszcze, choć nie znamy liczebności tej floty, że jedna eskadra została wysłana do Filipa (Liwiusz XXVIII, 7-8). Masz coś na temat liczebności jakiejkolwiek floty punickiej na terenie "Grecji"? Mi coś świta o 110 okrętach około 211, ale nie wiem gdzie to potwierdzić.
110 okrętów jest u Fourniego, na cienko smile.gif, ale ja też nie wiem jak to potwierdzić. W 27.15 Livius napomyka, ze na Korkyrę przypłynęła kartagińska flota, ale też nie podaje liczbności przy tej okazji.

Ten post był edytowany przez sargon: 17/04/2011, 12:06
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Yaroslav Stebko
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 362
Nr użytkownika: 71.740

Yaroslav Stebko
Zawód: przewodnik wycieczki
 
 
post 17/04/2011, 7:52 Quote Post

QUOTE(sargon @ 17/04/2011, 7:27)
A ile wtedy by im wystarczyło na Afrykę? Hannibal nie mógł być w dwóch miejscach na raz.

Stóp, w ŕôđłęĺ kiedy Rzymy pojawiły się?
Mówię o tym, że Hannibal skuł w Włochach znaczne siły, i to był główny teatr wojskowych działań.
QUOTE
Iberia była równie ważna dla Kartagińczyków jak dla Rzymian Italia. Zapewniśc panowanie na morzu to niezły slogan, z realizacją trochę gorzej.

No jak wam powiedzieć, rzymskiego morskiego panowania też nie było, Rzymy w żaden sposób nie mogły przeszkodzić odjazdowi armii Hannibalа z Italii.
Można mówić o morskim parytecie.
A finikizi˙íĺ jest zdolny i na większe.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 17/04/2011, 8:00 Quote Post

QUOTE
Stóp, w ŕôđłęĺ kiedy Rzymy pojawiły się?
Mówię o tym, że Hannibal skuł w Włochach znaczne siły, i to był główny teatr wojskowych działań.
Nie wiem czy dobrze zrozumiałem, niektóre słowa są dla mnie nieczytelne (jeśli mógłbyś...), ale ekspedycja do Afryki była przygotowywana juz w 218 r. To w kwestii Hannibala pozostającego w Iberii.
Głównym teatrem działań była Italia i Iberia, dla obu przeciwników tereny te były tak samo wazne.

QUOTE
No jak wam powiedzieć, rzymskiego morskiego panowania też nie było, Rzymy w żaden sposób nie mogły przeszkodzić odjazdowi armii Hannibalа z Italii.
Można mówić o morskim parytecie.
A finikizi˙íĺ jest zdolny i na większe.
Aha, to tu widzę znów kwestia nazewnictwa... Zawsze można mówić o jakimś parytecie, w wypadku gdy obaj przeciwnicy mają floty, choćy to było 100:1 (to tez parytet). Rzymianie na morzu po prostu dominowali.
To, że nawet większość transportów przechodziła, to nic dziwnego, bo niemożliwe było założenie szczelnej blokady czy przechwytywanie wszystkich (parę zresztą przechwycili, zerknij np. Livius 28.46).
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 17/04/2011, 10:00 Quote Post

QUOTE(Anders @ 17/04/2011, 3:13)
Post nr. 28.

No i gdzie tu zignorowanie różnic w sposobie mobilizacji? confused1.gif
QUOTE
Co takiego Ci zarzuciłem?
To o czym piszę wyżej.
QUOTE
Powtórzę za Yardley'em (Livy, Hannibal’s War. Books Twenty-One to Thirty, Translated by Yardley, J.C., OXford-New York 2006, s. 632): a fantastic exaggeration from some Roman annalist (the egregious Valerius Antias comes to mind).
Wszystko fajnie, tyle czy my wiemy więcej i lepiej?
QUOTE
I znów przywołujesz inne czasy i realia (np. jaką flotę wtedy (151) wystawiono?).
A jakie terytorium zajmowało państwo kartagińskie w 151, a jakie podczas II wojny punickiej? Dwukrotnie mniejsze (w pierwszym przypadku).
QUOTE
A co do zastąpienia Iberii przez Gallów, Ligurów i Italików - odważne założenie, nie poparte - jak zwykle - niczym. Poza Twoją wolą liczenia czegoś, czego policzyć nie sposób, choćby dlatego, że nie znamy dokładnego (zresztą pewnie i tak niejednolitego) statusu Iberów wobec Kartaginy.
Proszę bardzo. W roku 212/211 w armii rzymskiej w Hiszpanii było co najmniej 20 tys. Celtyberów Liwiusz (XXV, 32). Ponadto wiemy, że wspierali oni dalej armię rzymską. Na tej samej zasadzie co Ty do ostatnią bitwę Hazdrubala Barkidy przywołam Ilipę. Tam środek linii stanowili właśnie Iberowie. Ponadto kilkukrotnie Liwiusz wspomina o tym, że w Italii i Sycylii oddziały Iberów i Numidów przechodziły na stronę rzymską.
Na temat służby niewolników patrz Liwiusz (XXII, 57), kryminalistów (XXIII, 14) - ci służyli nawet w legionach i otrzymali obywatelstwo. Na temat niewolników we flocie (Liwiusz XXIV, 11 i XXVI, 35).

QUOTE
2) A gdzie ich zawarłeś w liczebności armii rzymskiej? Przypomnijmy:
Razem trochę powyżej 200 tys. w tym roku Rzym miał 23 legiony czyli 200-250 tys.
O ile mi wiadomo Iberów nie wcielano do legionów.
Czy Liwiusz wspomina gdzieś poza XXIII.14. o wcielaniu niewolników i kryminalistów? Bo w tym passusie pisze o tym jako o wyjątkowym zabiegu, więc nie robiłbym z tego reguły.
Podałem info o 23 legiony, ale liczba 200-250 tys. zawiera również sprzymierzeńców. Jak zwykle widzisz problem tam gdzie go nie ma.
QUOTE
Gdzie się nie popisałem? Owszem, nie sprawdziłem Polibiusza i Appiana w odniesieniu do Hiszpanii i to chyba tyle.
Tak tyle, ale teraz doszło to co napisałeś w ostatnim poście.


Sargon i Yaroslav Stebko - przepraszam, ale musicie dłuższą chwile poczekać.

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 17/04/2011, 10:01
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.393
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 17/04/2011, 11:11 Quote Post

QUOTE
No i gdzie tu zignorowanie różnic w sposobie mobilizacji?


Od razuod przewagi przeskoczyłeś do (szacunkowych, rzecz jasna) liczb ludności.

QUOTE
Wszystko fajnie, tyle czy my wiemy więcej i lepiej?


Yardley sugeruje - słusznie IMO - że całość sił w Hiszpanii to te bodaj 104 tys, które miały tworzyć armię Hannibala.

QUOTE
A jakie terytorium zajmowało państwo kartagińskie w 151, a jakie podczas II wojny punickiej? Dwukrotnie mniejsze (w pierwszym przypadku).


Rozumiem, że chcesz przez to stwierdzenie wzmocnić moją tezę, że te dane są nieadekwatne do czasów II WP? Dzięki.

QUOTE
Proszę bardzo. W roku 212/211 w armii rzymskiej w Hiszpanii było co najmniej 20 tys. Celtyberów Liwiusz (XXV, 32). Ponadto wiemy, że wspierali oni dalej armię rzymską. Na tej samej zasadzie co Ty do ostatnią bitwę Hazdrubala Barkidy przywołam Ilipę. Tam środek linii stanowili właśnie Iberowie. Ponadto kilkukrotnie Liwiusz wspomina o tym, że w Italii i Sycylii oddziały Iberów i Numidów przechodziły na stronę rzymską.


Wydawało mi się, że ale sprzymierzeńców dla każdego legionu wystawiali italscy socii. IMHO Iberowie, jak wcześniej i później np. Galowie (Trebbia) czy Etolowie byli sojusznikami Rzymu w bardziej niesformalizowany sposób.

QUOTE
Na temat służby niewolników patrz Liwiusz (XXII, 57), kryminalistów (XXIII, 14) - ci służyli nawet w legionach i otrzymali obywatelstwo. Na temat niewolników we flocie (Liwiusz XXIV, 11 i XXVI, 35).


Mhm. XXII.57. to 8 tys. ludzi, XXIII.14. 6 tys. Pomijając fakt, że to nadal zasoby, które ja bym wliczał do potencjału Republiki (zasoby wewnętrzne, jak widać możliwe do wykorzystania), proszę - możesz ich nie liczyć. Ale ofkoz mówimy o okresie 9 lat późniejszym, więc było ich mniej - ilu? Nie wiadomo.

QUOTE
Podałem info o 23 legiony, ale liczba 200-250 tys. zawiera również sprzymierzeńców. Jak zwykle widzisz problem tam gdzie go nie ma.


Tak. Socii. Iberów też?

Zresztą - pozostaje kwestia różnic w jakim stopniu oba państwa polegały na takich sojusznikach jak Iberowie czy Galowie. I to chyba najlepiej świadczy o różnicy potencjału.

Ciekaw jestem co tak strasznego napisałem w ostatnim poście.

Gajuszu, nie da się porównać w taki sposób potencjału Kartaginy i Rzymu. Nie znasz dokładnej liczebności armii kartagińskich (rzymskie źródła), nie znasz proporcji między ich częściami (wojska własne/sojusznicy - nawet Iberowie w armii Hannibala w Italii). Gdybyś znał, mógłbyś TEORETYCZNIE spróbować policzyć ile w czasie całej wojny rzucono na fronty. Ale nie możesz. A wybranie sobie jednego roku i robienie porównań na tej podstawie jest błędem. Wziąłeś pod uwagę straty Rzymu z pierwszych lat wojny? Nadal nie potrafisz wybrać dobrej metody do takich rozważań, choć zawsze są one ryzykowne.

Historia to nie matematyka.

EDIT: I tym optymistycznym akcentem zakończę swój udział w dyskusji.

Ten post był edytowany przez Anders: 17/04/2011, 22:40
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Yaroslav Stebko
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 362
Nr użytkownika: 71.740

Yaroslav Stebko
Zawód: przewodnik wycieczki
 
 
post 17/04/2011, 13:19 Quote Post

QUOTE(sargon @ 17/04/2011, 8:00)
Nie wiem czy dobrze zrozumiałem, niektóre słowa są dla mnie nieczytelne (jeśli mógłbyś...), ale ekspedycja do Afryki była przygotowywana juz w 218 r. To w kwestii Hannibala pozostającego w Iberii.
Głównym teatrem działań była Italia i Iberia, dla obu przeciwników tereny te były tak samo wazne.

Rozumiem, że za mało jasno wykładam własne opinie, biada w wiedzy mowy.Przy osobistym spotkaniu mi było by prościej wam opowiedzieć.
Wszystko było poważnie, i Italia i Hiszpania.
Ale naszemu bohaterowi nigdzie nie udało się stworzyć przewagę.
A nie wyszło dlatego, że faktyczno on jeden i walczył, a u Rzymu były duże ludzkie zasoby.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 18/04/2011, 21:21 Quote Post

Sargon
CODE
Ta liczba ewidentnie nie ma pokrycia w rzeczywistości - raz jako plotka co sam Livius stwierdza, dwa że nigdzie tego nie widać.

A może mi wyjaśnić skąd ta pewność? Bo o ile mi wiadomo wiemy tylko tyle, że było ca 70 okrętów plus flota wysłana do Grecji. O tej ostatniej nie wiemy ile liczyła może 2 okręty, a może 130 lub 200 zatem nie mamy prawa stawiać tego typu tez. A jeśli chodzi o pokryci to są nimi wydarzenia z pod Syrakuz i przygotowania Rzymu w 208. Tak na marginesie to "Twoje" (rzymskie) okręty z roku 208 pasują tak samo jak "moje" z 206. wink.gif
CODE
Chodziło mi raczej o kasę. Jeśli wliczymy je do stanu kartagińskiej floty, to w sumie w okolicach Sycylii będzie 185 - jakie jeszcze inne aktywne eskadry są znane z roku 212?
A jakie są znane aktywne eskadry rzymskie w tym okresie jeśli pod Syrakuzami było 100 rzymskich jednostek, a Waleriusz miał 50?

EDIT:
I na jakiej podstawie twierdzisz, że Kartagińczycy przestali płacić tej flocie, zwłaszcza, że Grecy oddali ją zaraz po tym jak Bomilkar nie podjął walki?

CODE
Wcześniej się powołyałeś na Liviusa, teraz jak chodzi o zwiększenie liczbności, bierzesz liczby od Appiana. Które sa większe. To ja bym jednak zauważył, że owe 60 okrętów Magona (tak jak i 30 u Liviusa) to nie 207 r.
Na Liwiusz powołałem się jeśli chodzi o siły morskie (9 okrętów) Adherbala - Liwiusz (XXVIII, 30), a o Magonie pisałem na z pamięci (O jego wyprawie z Balearów do Italii, Liwiusz dopiero tu podaje wielkość jego floty, a Barkida nie miał od opuszczenia Hiszpanii kontaktu z Kartaginą, a przynajmniej o nim nie wiemy).
CODE
Nawet jeśli przyjąć te 60 okrętów Appiana, nie widzę powodu dla którego nie mielibyśmy wliczać zarówno 30 okrętów Magona na Balearach, 9 okrętów Adherbala pod Karteią i 7 okrętów Hazdrubala do tych własnie 60.
Okręty Magona jak najbardziej tak, wchodziły w ową 60, Adherbala najprawdopodobniej (przynajmniej w mojej opinii), zaś Hazdrubala nie bo jak wspomniałem posiadał je już po odesłaniu floty do Magona.
QUOTE
Abstrahując od tego, ze jeśli już, to nie mogą się wliczać do tych domniemanych 200 z 208 r. Ergo, nadal dla 208 r w rejonie Sycylii, Sardynii i Italii mamy świadectwo tylko 83 okrętów.
Nie wiem dlaczego odnosisz się do roku 208 przecież dyskutujemy o roku 207, tu było 70 plus flota która popłynęła do Grecji.
EDIT:
Tak na marginesie to w 209 i 208 flota kartagińska też tam była.

CODE
Zresztą nawet nie wiadomo czy owe 60 nie było częścią tych 70 z roku poprzednigo (+jakieś dodatkowe).

Tyle, że Hannon przybył do Hiszpanii jeśli patrzeć na kolejność zapisu zdarzeń w opisie Liwiusza (XXVIII, 1) przed bitwą morską pod Utyką (XXVIII, 4), a przynajmniej równocześnie z tymi wydarzeniami. A potem brak informacji o jakichkolwiek posiłkach wysłanych na półwysep Iberyjski (co niedziwne skoro nie było już praktycznie po co). Zatem musiały to być inne okręty.
CODE
Magon po dotarciu do Italii odesłał 20 swoich do ochrony brzegów Afryki, co wskazuje jednoznacznie na słabość floty afrykańskiej.
To żeś pojechał.
To flota rzymska była jeszcze słabsza bowiem Scypion odesłał, aż 50 wink.gif
Przecież Magon wysyłał duży transport z Italii do Kartaginy, trudno, żeby nie dał mu obstawy zwłaszcza, że ta armada musiała płynąć przez morze będące w strefie panowania Rzymian. Były to zatem zwykłe środki ostrożności.
CODE
110 okrętów jest u Fourniego, na cienko , ale ja też nie wiem jak to potwierdzić. W 27.15 Livius napomyka, ze na Korkyrę przypłynęła kartagińska flota, ale też nie podaje liczbności przy tej okazji.
Tyle też znalazłem (tzn. Fourniego). Z podanego fragmentu Liwiusza wydaje się, że wysłano tam całą flotę kartagińską, która operowała w rejonie Sycylii (w 212 było to ponad 130 jednostek). wink.gif Pozostaje nam gdybanie, choć ja jednak skłaniam się ku zdaniu Liwiusza.
U Liwiusza jest jeszcze wzmianka w (XXVII, 30), ale też brak info o wielkości.

Yaroslav Stebko
CODE
A ile by Rzymom lat trzeba na Hiszpanię, gdyby Hannibal nie hulał w Włochach?
Pewnie jeszcze więcej, ale wtedy prawdopodobnie padłaby Afryka (inwazja Semproniusza).
CODE
Chcecie zesłanie?Czytajcie.
Dziękuję. W jakim to jest języku może google.translator coś pomoże?

Anders
CODE
Od razuod przewagi przeskoczyłeś do (szacunkowych, rzecz jasna) liczb ludności.
Napisałem to w kontekście twierdzenia A. Ziółkowskiego "Dzieje Rzymu" str. 176 "W starciu tym [wojny punickie-GJC] Rzym od początku zdecydowanie górował nad adwersarzem potencjałem, demograficznym, ekonomicznym i militarnym;" I biłem do tego, że nie mogę zgodzić się z powyższą tezą.
CODE
Yardley sugeruje - słusznie IMO - że całość sił w Hiszpanii to te bodaj 104 tys, które miały tworzyć armię Hannibala.
Chcesz dyskutować o liczbach to się najpierw z nimi zapoznaj.
CODE
Rozumiem, że chcesz przez to stwierdzenie wzmocnić moją tezę, że te dane są nieadekwatne do czasów II WP? Dzięki.
Podczas wojny najemniczej samych Libijczyków zgłosiło się w szeregi armii powstańczej 70 tys. (Polibiusz I, 73), a wraz z najemnikami mogło to być nawet 100 tys. (Lancel, Hannibal, str. 31). A do tych pierwszych należy doliczyć przynajmniej część armii kartagińskiej. Co więcej wiemy, że wówczas funkcjonowała flota punicka choć nie znamy jej wielkości (wg Appiana VIII, 5 była ona "wielka" w końcu po Wyspach Egackich pozostało im 120 okrętów).
W roku 203 mieli 33 tys. armię i 100 okrętów.
CODE
Wydawało mi się, że ale sprzymierzeńców dla każdego legionu wystawiali italscy socii. IMHO Iberowie, jak wcześniej i później np. Galowie (Trebbia) czy Etolowie byli sojusznikami Rzymu w bardziej niesformalizowany sposób
Błąd (nie pierwszy) Galów (Cenomanów) Polibiusz umieszcza w normalnym systemie werbunkowym wyliczając ich tak samo jak inne nacje. Ponadto czego ma dowodzi Twoje stwierdzenie? Domyślam się, że pijesz to tego, że szacunki nie uwzględniają tych sprzymierzeńców? To spójrz na Hiszpanie, były tam w roku 206 4 legiony, a armia Scypiona pod Ilipą liczyła 45 tys. czyli odpowiada to podwójnej armii konsularnej (legiony+socii). Ale armia Scypiona składała się w dużej część z Iberów. Wniosek jest taki, że szacunki ich uwzględniają.
CODE
Mhm. XXII.57. to 8 tys. ludzi, XXIII.14. 6 tys. Pomijając fakt, że to nadal zasoby, które ja bym wliczał do potencjału Republiki (zasoby wewnętrzne, jak widać możliwe do wykorzystania), proszę - możesz ich nie liczyć. Ale ofkoz mówimy o okresie 9 lat późniejszym, więc było ich mniej - ilu? Nie wiadomo.
Ale czemu odniosłeś się tylko sił lądowych? W marynarce było ich zdecydowanie więcej (załogi dla 150 okrętów to 45 tys. dla roku 214), do tego dochodzą kolejni w 210. Chciałbym ponadto zauważyć, że niewolnikami stawali się pojmani wrogowie, a zatem gro z nich to wzięci do niewoli Iberyjczycy i Punijczycy. Na co wskazuje choćby to co Scypion zrobił po zdobyciu Nowej Kartaginy.
CODE
Zresztą - pozostaje kwestia różnic w jakim stopniu oba państwa polegały na takich sojusznikach jak Iberowie czy Galowie. I to chyba najlepiej świadczy o różnicy potencjału.
Iberyjskie plemiona nie były mniej pewne niż mieszkańcy pd. Italii, którzy masowo przechodzili na stronę punicką, i to pomimo ugruntowanego panowania Rzymu w tym rejonie od ponad pół wieku. Galowie, Sardowie, Sycylijczycy Rzymian też nie kochali.
CODE
Gajuszu, nie da się porównać w taki sposób potencjału Kartaginy i Rzymu. Nie znasz dokładnej liczebności armii kartagińskich (rzymskie źródła), nie znasz proporcji między ich częściami (wojska własne/sojusznicy - nawet Iberowie w armii Hannibala w Italii). Gdybyś znał, mógłbyś TEORETYCZNIE spróbować policzyć ile w czasie całej wojny rzucono na fronty. Ale nie możesz. A wybranie sobie jednego roku i robienie porównań na tej podstawie jest błędem. Wziąłeś pod uwagę straty Rzymu z pierwszych lat wojny? Nadal nie potrafisz wybrać dobrej metody do takich rozważań, choć zawsze są one ryzykowne.
Tak się składa, że w ciągu dwóch pierwszych lat wojny straty punickie w Iberii wynosiły tylko w bitwach lądowych 40 tys. zabitych i wziętych do niewoli, czyli mniej więcej tyle co w Italii stracili Rzymianie. Dla następnego roku danych brak, ale i w Hiszpanii też odbyła się wielka bitwa pod Hiberą (przegrana Kartagińczyków), choć nie wiemy nic na temat jej skali (ale raczej mała nie była skoro Scypionowie połączyli swoje siły, a Hazdrubal wybierał się do Italii).
Co zaś do wybrania jednego roku to napisałem podając go, że to był przykład. Sam prowadzę już od pewnego czasu prowadzę analizę tekstów pod kątem sił wystawianych przez obie strony w poszczególnych latach, strat itp.
CODE
Historia to nie matematyka.
Ależ nikt tak nie twierdzi, ale jako nauka pomocnicza oddaje jej wielkie zasługi. Ponadto żeby wypowiadać się o przydatności matematyki to wypadałoby znać podstawowe liczby zamieszczone w źródłach np. liczebność armii Hannibala w roku 218 p.n.e. tuż przed wyruszeniem do Italii.

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 18/04/2011, 22:25
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 18/04/2011, 22:36 Quote Post

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar)
może mi wyjaśnić skąd ta pewność? Bo o ile mi wiadomo wiemy tylko tyle, że było ca 70 okrętów plus flota wysłana do Grecji. O tej ostatniej nie wiemy ile liczyła może 2 okręty, a może 130 lub 200 zatem nie mamy prawa stawiać tego typu tez. A jeśli chodzi o pokryci to są nimi wydarzenia z pod Syrakuz i przygotowania Rzymu w 208. Tak na marginesie to "Twoje" (rzymskie) okręty z roku 208 pasują tak samo jak "moje" z 206.
Aha i owe 130-200 okrętów nawet nie starało się zniszczyć floty Sulpiciusa liczącej 25 okrętów? Jest oczywiste, że flota ta liczyła conajwyżej ok. 30 jednostek.
Co do floty rzymskiej mamy pewność, ze działało 100 okrętów sycylijskich Laevinusa (zmniejszenie tej floty nastąpiło dopiero w 206 r, Livius 28.9) i 25 okrętów Sulpiciusa. To oczywiście przy założeniu, ze np. na Sardynii nie stacjonowała rzymska flota.

Oj, EDIT: mam na myśli of course flotę 207 r. W 208 r mamy jak byk 255 okrętów rzymskich - nie widzę powodu, by podważać podaną przez Liviusa liczebność wystawionych eskadr.
Koniec EDITA

QUOTE
A jakie są znane aktywne eskadry rzymskie w tym okresie jeśli pod Syrakuzami było 100 rzymskich jednostek, a Waleriusz miał 50?
A choćby owe 80 penter Otaciliusa Crassusa w Lilibaion (Livius 25.31). Ponadto z informacji dotyczącej przydziału zadań na następny rok (26.1) wynika jednoznacznie, że miał dowodzić armią i flotą, któą wcześniej dowodził, znaczy się w 212 i 211 r miał w sumie 100 okrętów.

QUOTE
I na jakiej podstawie twierdzisz, że Kartagińczycy przestali płacić tej flocie, zwłaszcza, że Grecy oddali ją zaraz po tym jak Bomilkar nie podjął walki?
Nie twierdzę, przypuszczam.
Gdzie jest napisane, że oddali? confused1.gif

QUOTE
Okręty Magona jak najbardziej tak, wchodziły w ową 60, Adherbala najprawdopodobniej (przynajmniej w mojej opinii), zaś Hazdrubala nie bo jak wspomniałem posiadał je już po odesłaniu floty do Magona.
No i? confused1.gif Skąd Hazdrubal miał okręty?

QUOTE
Tyle, że Hannon przybył do Hiszpanii jeśli patrzeć na kolejność zapisu zdarzeń w opisie Liwiusza (XXVIII, 1) przed bitwą morską pod Utyką (XXVIII, 4), a przynajmniej równocześnie z tymi wydarzeniami. A potem brak informacji o jakichkolwiek posiłkach wysłanych na półwysep Iberyjski (co niedziwne skoro nie było już praktycznie po co). Zatem musiały to być inne okręty.
I? Hanno jest przedstawiony jako dowódca lądowy, nawet nie wiadomo czy przybył z jakimiś okrętami wojennymi. Jako dowódca floty z Gadir jakiś Hanno jest wspomniany dopiero w 28.23, a ten wcześniejszy (najwyraźniej) dostaje się do niewoli już jeden ustęp po przybyciu do Iberii, tj. 28.2.
Wróć, nie najprawdopdoboniej - na pewno, bo skoro został odesłany do Italii, to trudno by mu było dowodzić flotą w Gadir smile.gif To byli dwaj różni Hannonowie.

QUOTE
To żeś pojechał.
To flota rzymska była jeszcze słabsza bowiem Scypion odesłał, aż 50
Przecież Magon wysyłał duży transport z Italii do Kartaginy, trudno, żeby nie dał mu obstawy zwłaszcza, że ta armada musiała płynąć przez morze będące w strefie panowania Rzymian. Były to zatem zwykłe środki ostrożności.
Ciekawe, bo Livius pisze jednoznacznie o ochronie wybrzeża - jedno nie wyklucza drugiego, jednak cel jest wyraźnie podany.
Scipio odesłał 50? Kiedy? Jeśli chodzi o epizod z Livius 27.22, to zostały one wysłane na Sardynię, na której najwyraźniej od 215 r nie bylo żadnych rzymskich okrętów wojennych, od kiedy Torquatus przebywał tam z flotą (Livius 23.40).
Wysłanie 50 okrętów na Sardynie było ewidentnie spowodowane owymi pogłoskami o tej niby wielkiej flocie kartagińskiej i brakiem floty przy tej wyspie, który to brak uwidocznił dobitnie bezkarny rajd łupieżczy Hamilkara z 210 r. (Livius 27.6).
Tak wieć TAK, flota rzymska była jeszcze słabsza, bo ta sardyńska, którego to rejonu posiłki dotyczyły liczyła ZERO okrętów.

QUOTE
Tyle też znalazłem (tzn. Fourniego). Z podanego fragmentu Liwiusza wydaje się, że wysłano tam całą flotę kartagińską, która operowała w rejonie Sycylii (w 212 było to ponad 130 jednostek).  Pozostaje nam gdybanie, choć ja jednak skłaniam się ku zdaniu Liwiusza.
U Liwiusza jest jeszcze wzmianka w (XXVII, 30), ale też brak info o wielkości.
Flota kartagińska, która operowała w rejonie Sycylii, popłynęła do Tarentu, ale tak nadweręzyła zapasy, że ją odesłano jeszcze w 211 r. (Livius 26.20). Po upadku Syrakuz i Akragas nie miała czego szukać na wodach sycylijskich, żadnej bazy, nic.
Z kolei pierwsza wzmianka o owej kartagińskiej flocie stacjonującej na wodach greckich (tj. 27.15) dotyczy 209 r.

Ten post był edytowany przez sargon: 19/04/2011, 8:52
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.393
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 18/04/2011, 23:04 Quote Post

Racja, 102 tys. Pisałem z pamięci (stąd "bodajże") i pomyliłem się o dwa tysiące, przepraszam. Żeby do Ciebie można było mieć tylko takie zarzuty.

QUOTE
To spójrz na Hiszpanie, były tam w roku 206 4 legiony, a armia Scypiona pod Ilipą liczyła 45 tys. czyli odpowiada to podwójnej armii konsularnej (legiony+socii).


Czy te legiony były świeżo przysłane z pełnym stanem osobowym?

QUOTE
Iberyjskie plemiona nie były mniej pewne niż mieszkańcy pd. Italii, którzy masowo przechodzili na stronę punicką, i to pomimo ugruntowanego panowania Rzymu w tym rejonie od ponad pół wieku. Galowie, Sardowie, Sycylijczycy Rzymian też nie kochali.


To bez znaczenia. Spójrz na udział Iberów, Galów, Italików czy Numidów w armiach Kartaginy. Z tych nacji zapewne część iberów mogła się łapać jako poddani do potencjału militarnego Kartaginy. A teraz porównaj to z udziałem Galów (mimo wliczania do normalnego systemu), Iberów i Numidów po stronie Rzymu. Jest różnica?

QUOTE
Tak się składa, że w ciągu dwóch pierwszych lat wojny straty punickie w Iberii wynosiły tylko w bitwach lądowych 40 tys. zabitych i wziętych do niewoli, czyli mniej więcej tyle co w Italii stracili Rzymianie.


OK, widzę, ze lata wojny liczysz kalendarzowo, a ja od wkroczenia Hannibala do Italii. Tak czy siak, myślę, że po uwzględnieniu Kann i wycięcia armii w Galii w 216 r. bilans byłby jednoznaczny, nawet po uwzględnieniu wspomnianej przez Ciebie bitwy, zwłaszcza że w armiach hiszpańskich co najmniej duża część Iberów w armii Kartaginy nie pochodziła z jej wewnętrznych zasobów, a walczyła na zasadzie sojuszu.

QUOTE
Co zaś do wybrania jednego roku to napisałem podając go, że to był przykład. Sam prowadzę już od pewnego czasu prowadzę analizę tekstów pod kątem sił wystawianych przez obie strony w poszczególnych latach, strat itp.


Chętnie zobaczę jak Ci to wyjdzie. Serio.
Jak podchodzisz do liczebności armii Kartaginy? Bierzesz pod uwagę obecność nonkombatantów czy przyjmujesz, że wszyscy walczyli?

QUOTE
Ależ nikt tak nie twierdzi, ale jako nauka pomocnicza oddaje jej wielkie zasługi. Ponadto żeby wypowiadać się o przydatności matematyki to wypadałoby znać podstawowe liczby zamieszczone w źródłach np. liczebność armii Hannibala w roku 218 p.n.e. tuż przed wyruszeniem do Italii.


Tylko do jej stosowania trzeba mieć odpowiednie, wiarygodne źródła. Tu ich nie widzę.

Co do owych nieszczęsnych dwóch tysięcy - mogę przeprosić raz jeszcze. Taki błąd ujmy wielkiej nie przynosi, prezentowane przez Ciebie podejście do źródeł niejednokrotnie tak.

---

Generalnie chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz - na dobrą sprawę trudno jest określić zakres i charakter obecności Kartaginy w Hiszpanii w czasach Barkidów. W tym kontekście trudno cokolwiek powiedzieć o statusie Iberów w jej armiach, a to moim zdaniem uniemożliwia na dłuższą metę wszelkie rozważania o potencjale. A to tylko jeden - kolejny - z problemów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 19/04/2011, 20:59 Quote Post

Sargon
CODE
Nie twierdzę, przypuszczam.
Problem w tym, że nie ma kompletnie, żadnych przesłanek do takich przypuszczeń.
CODE
Gdzie jest napisane, że oddali? :?:
Epicydes po wycofaniu się floty punickiej popłynął do Agrygentu (Liwiusz, XXV, 27), a ten był w rękach Kartagińczyków. Chwilę po tym Grek został pozbawiony dowództwa. Chyba ich nie utrzymywał z własnej kiesy.
CODE
Aha i owe 130-200 okrętów nawet nie starało się zniszczyć floty Sulpiciusa liczącej 25 okrętów? Jest oczywiste, że flota ta liczyła conajwyżej ok. 30 jednostek.
Co do floty rzymskiej mamy pewność, ze działało 100 okrętów sycylijskich Laevinusa (zmniejszenie tej floty nastąpiło dopiero w 206 r, Livius 28.9) i 25 okrętów Sulpiciusa. To oczywiście przy założeniu, ze np. na Sardynii nie stacjonowała rzymska flota.

Oj, EDIT: mam na myśli of course flotę 207 r. W 208 r mamy jak byk 255 okrętów rzymskich - nie widzę powodu, by podważać podaną przez Liviusa liczebność wystawionych eskadr.
Nie podważam danych Liwiusza dla roku 208, ale dla roku 207 wiemy jedynie tyle, że w 206 ze 100 okrętów na Sycylii odesłano 70 (Liwiusz XXVIII, 10). O innych nie mamy informacji i nie wiemy czy funkcjonowały.

Co zaś do floty punickiej w Grecji i jej liczebności to chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że flotę rzymską wspierały 35 okrętów Attalosa - Liwiusz (XXVIII, 5). Punijczycy wycofali się gdy myśleli, że płyną przeciwko nim połączone floty Republiki i Pergamonu (XXVIII, 7). Skoro zwiali pod Syrakuzami mając blisko 185 przeciwko 100, to mogli i zwiać w Grecji mając taką samą proporcję (co ciekawe daje to 111 okrętów, a więc nie daleko "ustaleń" Fourniego).
Zatem nie wiem skąd Twoje twierdzenie o oczywistości ustaleń na poziomie 30 jednostek.
CODE
No i?  Skąd Hazdrubal miał okręty?
Liwiusz pisze: "Przypadek zdarzył, że w tym właśnie czasie wpłynął do portu wypędzony z Hiszpanii Hazdrubal z siedmiu trójrzędowcami."Zatem Kartagińczyk płynął z Iberii i stamtąd pochodziły owe jednostki.
CODE
I? Hanno jest przedstawiony jako dowódca lądowy, nawet nie wiadomo czy przybył z jakimiś okrętami wojennymi. Jako dowódca floty z Gadir jakiś Hanno jest wspomniany dopiero w 28.23, a ten wcześniejszy (najwyraźniej) dostaje się do niewoli już jeden ustęp po przybyciu do Iberii, tj. 28.2.
Wróć, nie najprawdopdoboniej - na pewno, bo skoro został odesłany do Italii, to trudno by mu było dowodzić flotą w Gadir :) To byli dwaj różni Hannonowie.
I? Kto twierdził, że obaj Hannonowie to ten sam człowiek?
Przybycie Hannona to ostatnia informacja o tym, że do Iberii wysłano jakiekolwiek wsparcie, a zatem ostatnia szansa na to aby przybyły tam jakieś siły, w tym morskie. Zatem albo wydarzył się to wtedy albo wcześniej. Tyle.
CODE
Ciekawe, bo Livius pisze jednoznacznie o ochronie wybrzeża - jedno nie wyklucza drugiego, jednak cel jest wyraźnie podany.
To, że cel ten (pilnowanie wybrzeży) po dotarciu spełniała ta flota nie świadczy o słabości Kartaginy. Gdyby bowiem było tak jak twierdzisz nie odsyłaliby mu więcej (25) niż ten przysłał (20). wink.gif Zwłaszcza, że te wypływające z Afryki to same piątki, a te od Magona to mogły być piątki, ale nie musiały (mogły być też mniejsze).
CODE
Scipio odesłał 50? Kiedy? Jeśli chodzi o epizod z Livius 27.22, to zostały one wysłane na Sardynię, na której najwyraźniej od 215 r nie bylo żadnych rzymskich okrętów wojennych, od kiedy Torquatus przebywał tam z flotą (Livius 23.40).
Wysłanie 50 okrętów na Sardynie było ewidentnie spowodowane owymi pogłoskami o tej niby wielkiej flocie kartagińskiej i brakiem floty przy tej wyspie, który to brak uwidocznił dobitnie bezkarny rajd łupieżczy Hamilkara z 210 r. (Livius 27.6).
Tak wieć TAK, flota rzymska była jeszcze słabsza, bo ta sardyńska, którego to rejonu posiłki dotyczyły liczyła ZERO okrętów.
To zaraz, nie rozumiem twierdzisz, że flota rzymska była słabsza niż kartagińska?
CODE
Flota kartagińska, która operowała w rejonie Sycylii, popłynęła do Tarentu, ale tak nadweręzyła zapasy, że ją odesłano jeszcze w 211 r. (Livius 26.20). Po upadku Syrakuz i Akragas nie miała czego szukać na wodach sycylijskich, żadnej bazy, nic.
Z kolei pierwsza wzmianka o owej kartagińskiej flocie stacjonującej na wodach greckich (tj. 27.15) dotyczy 209 r.
Ostatnie miasta na Sycylii padły w 210 zatem w następnym sezonie punicka flota "sycylijska" popłynęła do Grecji.
CODE
A choćby owe 80 penter Otaciliusa Crassusa w Lilibaion (Livius 25.31). Ponadto z informacji dotyczącej przydziału zadań na następny rok (26.1) wynika jednoznacznie, że miał dowodzić armią i flotą, któą wcześniej dowodził, znaczy się w 212 i 211 r miał w sumie 100 okrętów.
To ile wg Ciebie stacjonowało okrętów rzymskich na Sycylii w 212?

Anders
QUOTE
Czy te legiony były świeżo przysłane z pełnym stanem osobowym?
To może sprawdzisz i wyrazisz swoją opinię? I co to ma do rzeczy zwłaszcza, że nie były? Tym bardziej potwierdza to przytoczony szacunek jako wszystkich wojsk włączając w to Iberów, Numidów, Galów, Sycylijczyków.
QUOTE
To bez znaczenia. Spójrz na udział Iberów, Galów, Italików czy Numidów w armiach Kartaginy. Z tych nacji zapewne część iberów mogła się łapać jako poddani do potencjału militarnego Kartaginy. A teraz porównaj to z udziałem Galów (mimo wliczania do normalnego systemu), Iberów i Numidów po stronie Rzymu. Jest różnica?
No właśnie próbuję Ci wskazać, że poziom wojsk innych niż italskie (wg tego co napisałeś) wcale nie musiał odbiegać od kartagińskiego i sięgał nawet kilkudziesięciu procent.
QUOTE
OK, widzę, ze lata wojny liczysz kalendarzowo, a ja od wkroczenia Hannibala do Italii. Tak czy siak, myślę, że po uwzględnieniu Kann i wycięcia armii w Galii w 216 r. bilans byłby jednoznaczny, nawet po uwzględnieniu wspomnianej przez Ciebie bitwy, zwłaszcza że w armiach hiszpańskich co najmniej duża część Iberów w armii Kartaginy nie pochodziła z jej wewnętrznych zasobów, a walczyła na zasadzie sojuszu.
Mam pytanie (dla odmiany ja). Jakie znaczenie mają różnice w systemie rekrutacji skoro obu stronom zapewniał on wystawienie porównywalnych armii i flot przez przynajmniej 11 lat wojny (do czasu straty Hiszpanii)?
QUOTE
Tylko do jej stosowania trzeba mieć odpowiednie, wiarygodne źródła. Tu ich nie widzę.
Skoda. Jakbyś może trochę policzył, to zauważyłbyś np. wiarygodną korelację między stratami w bitwach a spadkiem liczby obywateli w cenzusach (wg tego co jest w źródłach a nie tego jak próbują to zmieniać współcześni historycy).
QUOTE
Generalnie chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz - na dobrą sprawę trudno jest określić zakres i charakter obecności Kartaginy w Hiszpanii w czasach Barkidów. W tym kontekście trudno cokolwiek powiedzieć o statusie Iberów w jej armiach, a to moim zdaniem uniemożliwia na dłuższą metę wszelkie rozważania o potencjale. A to tylko jeden - kolejny - z problemów.
Do pewnego stopnia zgadzam się, dlatego nie zgadzam się z Ziółkowskim. wink.gif O czym wspomniałem już w poście 35. A cała reszta dyskusji jest tylko rozwinięciem pewnych nie dopowiedzeń (skrótów myślowych itp.) z pierwszych postów, które rozwinęły się w odrębne wątki.
QUOTE
Chętnie zobaczę jak Ci to wyjdzie. Serio.
Jak podchodzisz do liczebności armii Kartaginy? Bierzesz pod uwagę obecność nonkombatantów czy przyjmujesz, że wszyscy walczyli?
Ja też chętnie zobaczę jak mi to wyjdzie (i czy wyjdzie?).
Nonkombatantów (kogo?) Sądząc po kontekście to chodzi o żołnierzy pozostawionych na tyłach?

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 19/04/2011, 21:06
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.393
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 19/04/2011, 22:17 Quote Post

QUOTE
I co to ma do rzeczy zwłaszcza, że nie były? Tym bardziej potwierdza to przytoczony szacunek jako wszystkich wojsk włączając w to Iberów, Numidów, Galów, Sycylijczyków.
(...)
No właśnie próbuję Ci wskazać, że poziom wojsk innych niż italskie (wg tego co napisałeś) wcale nie musiał odbiegać od kartagińskiego i sięgał nawet kilkudziesięciu procent.
(...)
Mam pytanie (dla odmiany ja). Jakie znaczenie mają różnice w systemie rekrutacji skoro obu stronom zapewniał on wystawienie porównywalnych armii i flot przez przynajmniej 11 lat wojny (do czasu straty Hiszpanii)?


Gajuszu, Iberowie są w większości nieistotni do oceny potencjału obu potęg w przededniu wojny. Zrozum różnicę między zasobami własnymi (a tu Kartagina nawet w Iberii nie miała różowo - większość plemion była sprzymierzona raczej), a mniej lub bardziej trwałymi sojuszami. Rzymianie korzystali z pomocy Iberów, później Numidów. Kartagińczycy także z Galów (Rzym - jeśli dobrze zrozumiałem - wtłaczał ich w system), Ligurów, Italików... Te liczby nie są dla obu stron porównywalne. Kartagina była w stanie tak długo walczyć z rzymską przewagą dlatego, bo potrafiła zmobilizować przeciw Rzymowi właśnie takie zewnętrzne źródła siły ludzkiej. Nie świadczy to o jej własnej sile i potencjale.

QUOTE
Skoda. Jakbyś może trochę policzył, to zauważyłbyś np. wiarygodną korelację między stratami w bitwach a spadkiem liczby obywateli w cenzusach (wg tego co jest w źródłach a nie tego jak próbują to zmieniać współcześni historycy).


Nie wiem, może. I tak większym problemem jest strona kartagińska. I o to się rozbija każda próba.

Za mało wiemy o armiach, ale i o społeczeństwie Kartaginy by mówić o potencjale. To, że potrafiła korzystać z potencjału innych ludów i bytów politycznych to się chwali, ale nie jest potencjałem samo w sobie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej