Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
10 Strony « < 8 9 10 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Liczebność konnicy Hannibala pod Zamą, ...i związane z tym aspekty tej bitwy
     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 17/02/2011, 20:59 Quote Post

No sorki, ale Polybios 15.3 pisze "Po tych wypadkach wojna rozpoczęła się na nowo [...]", potem trochę opisuje nastroje jednej i drugiej strony i następnie pisze "W tym też czasie [...]" - wg mnie w czasie PO owych wydarzeniach, czyli już po zerwaniu pokoju. Jeśli patrzymy inaczej na tę sprawę nie wiem jak możemy dojść do konsensusu.
Nawet abstrahując od chronologii (zgadzam się, ze u Appiana jest do kitu, ale to tym gorzej dla nigo jako źródła smile.gif ), jest faktem, ze o jakiejkolwiek zbrojnej pomocy ze strony "władcy Areacydów" informacji brak, natomiast u Tychajosa wręcz przeciwnie.

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar)
A o jakiej konnicy po stronie punickiej mamy informacje dotyczące Zamą, ale takie które można przypisać do konkretnego wodza? Nie mamy, żadnych (z wyjątkiem bliżej nieznanego Massatesa). Ani Tychajos, ani Mezotulos nie są wymienieni jako uczestnicy tego starcia, zatem mogło ich tam nie być. Wiemy jedynie, że formację jazdy tworzyli w tej bitwie Kartagińczycy, Numidzi, Iberowie i Italikowie.
Jeśli przyjmujemy wersję Liwiusza Magon ewakuował armię jaka pozostała mu po bitwie w północnej Italii. Zatem skąd założenie, że pozostawił konnicę?
Nie zakładam, że zostawił konnicę smile.gif
Po prostu nie wiem na jakiej podstawie możnaby postulować akurat 2 tys. Wszak nie wiemy ile konnicy załadował i nawet nie wiemy ile statków zagarnęli Rzymianie (Livius 30.19) i ile z nich było z konnicą itp.

QUOTE
Przecież wcześniej otrzymał posiłki w takiej wysokości plus słonie (z 7 co najmniej 4 zginęły podczas bitwy), a brak nam informacji o tym, aby odsyłał statki na których otrzymał posiłki. Zatem mógł zabrać do Afryki 800 konnych plus miejsce po słoniach.
Tzn. zakładasz, że zaraz po przybyciu do Italii, prócz 10 okrętów wojennych odesłał całą resztę, zarówno okręty jak i statki? Wg mnie odesłał tylko okręty, na co wskazuje cel (obrona wybrzezy Afryki, Livius 28.46).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #136

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 17/02/2011, 22:34 Quote Post

QUOTE(sargon @ 17/02/2011, 21:59)
Tzn. zakładasz, że zaraz po przybyciu do Italii, prócz 10 okrętów wojennych odesłał całą resztę, zarówno okręty jak i statki? Wg mnie odesłał tylko okręty, na co wskazuje cel (obrona wybrzezy Afryki, Livius 28.46).
*

Zerknij do Liwiusza (XXIX, 46). Oczywiście, że możemy uznać, że Oktawiusz zajął okręty przeznaczone dla Hannibala tylko, co robiły one w rejonie Sardynii? Moim zdaniem dużo bardziej przekonywująca jest wersja, że to Magon po wylądowaniu w Ligurii odsyła (na transportowcach których przepłynął z Balearów) zdobycz z Etrurii i Ligurii do Afryki. Informacja ta jest zbieżna z tym co podaje Appian (VII, 55):
Jakoż Kartagińczycy wysłali mu [Hannibalowi - GJC] istotnie zboże, wojsko i pieniądze, ponieważ jednak nie miały one żadnej osłony z okrętów wojennych, wiatr zniósł je do Sardynii i tamtejszy wódz rzymski uderzywszy na nie okrętami wojennymi 20 zatopił, 60 zagarnął; pozostałe zaś uciekły do Kartaginy.
Jest to wg mnie te samo wydarzenie tylko Appian dał się zwieść Celiuszowi. Wskazuje na to czas i miejsce (to jest niepodważalne) oraz liczby (te są mniej pewne, ale ciekawe): 80 transportowców (o tylu wspomina Liwiusz) + 20 okrętów (a więc tyle ile wg Liwiusza odsyła Magon) daje 100, a więc liczbę o której mówi Grek. Takie podejście wyjaśnia też akurat dlaczego one zwiały (miały napęd wiosłowy). Ponadto w jakiż to sposób okręty miałyby wpłynąć na wiatr tak, że ten nie zniósłby transportowców? I dlaczego miałyby płynąć bez obstawy skoro wcześniej do Hiszpanii, a później do Magona, pływały floty z obstawą?

Informacja Liwiusza (XXX, 19) zaś to echo wydarzeń z poprzedniego roku (znów problemy z chronologią?) na co wskazuje brak jakichkolwiek szczegółów (nie wyjaśnia nawet dlaczego jednostki te miałyby być rozrzucone).

Magon miał podczas bitwy co najmniej 20,8 tys. ludzi. Stracił 5 tys. Zatem mógł zabrać do Afryki około 15,8 tys. Przy identycznych stratach wśród jazdy i piechoty liczba tej pierwszej powinna wynieść nieco ponad 2,1 tys. (bezpiecznie przyjąłem około 2 tys.) Prawdopodobnie była nawet trochę wyższa, gdyż:
- konni z reguły ponosili mniejsze straty niż piechota (chociażby ze względu na lepsze możliwości ucieczki)
- część start trzeba przenieść również na Ligurów i Galów.

Brat Hannibala miał 10 swoich okrętów (longis nauibus a więc od trój- do pięciorzędowców) oraz 25 pięciorzędowców przysłanych z Afryki. Maksymalnie mógł na nie załadować 14,7 tys. (przy wszystkich pięciorzędowcach i 420 ludziach na pokładzie), do tego dochodzą transportowce dla koni i słoni (jak wspomniałem dla 800-900 ludzi). Razem daje to bardzo zbliżoną wielkość do liczby, która uszła z bitwy.
Nawet jeśli wszystkie z owych 10 okrętów najmłodszego z Barkidów były trójkami (najprawdopodobniej jednak skład był mieszany inaczej Liwiusz nazwałby je trójrzędowcami) to liczba żołnierzy załadowanych wyniesie (około 2000-2300 - z zastrzeżeniem liczebności jak przy załogach na greckich trierach).

Zatem przedział sił jakie Magon mógł zabrać z Italii to 13-16 tys., z czego 2 tys. to konni, wśród których 800-900 miało swoje wierzchowce.

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 18/02/2011, 1:28
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #137

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 18/02/2011, 20:42 Quote Post

Kurde, zjadło mi posta dry.gif

Pod Zamą mamy w pierwszej linii Hannibala m.in. Celtow i Ligurów (poza tym Balearów i Maurow). Z kolei owe 20,8 tys. to siły które Magon przywiózł do Italii i te co mu przysłano z Kartaginy. Imho mało prawdopodobne, żeby w tych siłach znajdowali się w przeważającej ilości przedstawiciele w/w nacji, a za jeszcze mniej prawdopodobne uważam, by akurat tylko tacy przeżyli ową bitwę w Galii, podczas gdy inni (np. Libijczycy) by zginęli. smile.gif
Wniosek taki, że Magon wrócił (prawie...) do Afryki nie tylko z częścią sił które przywiózł ze sobą i które mu przysłano, ale wziął ze sobą także pewną liczbę zwerbowanych tam Celtów i Ligurów - znaczy się trzeba liczyć zdecydowanie więcej niż 20,8 tys.

Co do tych statków zgadzam się, wcześniej nie zauwazyłem (naues onerariae rzecz jasna znaczy statki zaglowe).

Teraz owa flota...
Przyjmując, ze istotnie było to 35 penter, wchodzi na nie ok. 4200 ludzi (dla 120 ludzi na okręt), ponadto zostają jeszcze statki które przywiozły owych 800 jeźdźców i 6 tys. piechoty (niechaj zajmą swoje dawne miejsca smile.gif ) i statki dla 7 słoni. Wsadźmy na nie owe brakujące ok. 2000 jeźdźców, ok. 280 ludzi zamiast słonia, to na bank nawet za dużo smile.gif
Wychodzi maks. 13 tys. ludzi, o wiele mniej niż Magon na pewno miał po bitwie. Ponadto nie widzę powodów by odrzucać ów przekaz o zdobyciu części statków. Livius w opisie w 28.46 daje (pomijając konkretną liczbę) podobną ilość szczegółów, a statki mogły się pogubić choćby w nocy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #138

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 19/02/2011, 23:38 Quote Post

QUOTE(sargon @ 18/02/2011, 21:42)
Kurde, zjadło mi posta dry.gif
Nie lubię tego, bardziej niż nie tego, że ktoś się ze mną nie zgadza (bo to ma czasem dobre strony) wink.gif

QUOTE
Pod Zamą mamy w pierwszej linii Hannibala m.in. Celtow i Ligurów (poza tym Balearów i Maurow). Z kolei owe 20,8 tys. to siły które Magon przywiózł do Italii i te co mu przysłano z Kartaginy. Imho mało prawdopodobne, żeby w tych siłach znajdowali się w przeważającej ilości przedstawiciele w/w nacji, a za jeszcze mniej prawdopodobne uważam, by akurat tylko tacy przeżyli ową bitwę w Galii, podczas gdy inni (np. Libijczycy) by zginęli.
Wniosek taki, że Magon wrócił (prawie...) do Afryki nie tylko z częścią sił które przywiózł ze sobą i które mu przysłano, ale wziął ze sobą także pewną liczbę zwerbowanych tam Celtów i Ligurów - znaczy się trzeba liczyć zdecydowanie więcej niż 20,8 tys.
Osobiście jestem zdania, że Magon dysponował siłą około 40 tys. Wskazuje na to fakt, że zdecydował się podjąć walkę z rzymską 4 legionową armią, oraz sposób w jaki obie były ustawione (w dwie linie).

QUOTE
Teraz owa flota...
Przyjmując, ze istotnie było to 35 penter, wchodzi na nie ok. 4200 ludzi (dla 120 ludzi na okręt), ponadto zostają jeszcze statki które przywiozły owych 800 jeźdźców i 6 tys. piechoty (niechaj zajmą swoje dawne miejsca smile.gif ) i statki dla 7 słoni. Wsadźmy na nie owe brakujące ok. 2000 jeźdźców, ok. 280 ludzi zamiast słonia, to na bank nawet za dużo smile.gif
Wychodzi maks. 13 tys. ludzi, o wiele mniej niż Magon na pewno miał po bitwie.
Dlaczego liczysz na pięciorzędowiec tylko 120, a nie 420 ludzi?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #139

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 20/02/2011, 21:56 Quote Post

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar)
Nie lubię tego, bardziej niż nie tego, że ktoś się ze mną nie zgadza (bo to ma czasem dobre strony)
To ładnie zabrzmiało "zjadło mi...", w rzeczywistości przez przypadek zamknąłem zakładkę w przeglądarce. Tak to jest, jak ma się otwarte kilka okien na raz smile.gif wink.gif

QUOTE
Osobiście jestem zdania, że Magon dysponował siłą około 40 tys. Wskazuje na to fakt, że zdecydował się podjąć walkę z rzymską 4 legionową armią, oraz sposób w jaki obie były ustawione (w dwie linie).
Istotnie, ponadto z opisu wynika, ze bitwa była długo nierozstrzygnięta.
Jednak imho 40 tys. to za dużo, powiedziałbym 30-35 tys. - z początku Magon walczy z dwoma legionami, potem jak jeden walczący legion ponosi duże straty zostaje do walki wprowadzony trzeci. W każdym razie wojska miał więcej niż 20 tys. z tym, ze nie wiadomo ilu konkretnie dotarło nad morze i ilu załadowało się na statki i okręty.

QUOTE
Dlaczego liczysz na pięciorzędowiec tylko 120, a nie 420 ludzi?
Ponieważ Magon wycofał się po bitwie nad morze, a tu popędzany zarówno przez posłów geruzji jak i obawę przed atakiem Rzymian popłynął do Afryki (Livius 30.19). smile.gif
Trudno by w tej sytuacji posadził wojo przy wiosłach zamiast wioslarzy (jak chyba robił Filip V, wytrnował falangitów do pracy przy wiosłąch? Nie pamiętam kto ten epizod opisał, ale to była inna sytuacja).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #140

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 21/02/2011, 19:14 Quote Post

QUOTE(sargon @ 20/02/2011, 22:56)
Istotnie, ponadto z opisu wynika, ze bitwa była długo nierozstrzygnięta.
Jednak imho 40 tys. to za dużo, powiedziałbym 30-35 tys. - z początku Magon walczy z dwoma legionami, potem jak jeden walczący legion ponosi duże straty zostaje do walki wprowadzony trzeci. W każdym razie wojska miał więcej niż 20 tys. z tym, ze nie wiadomo ilu konkretnie dotarło nad morze i ilu załadowało się na statki i okręty.
30-40 tys. wink.gif Dodam jeszcze (tak w kwestii jasności), że jak Rzymianie wprowadzili trzeci legion, to Magon wprowadził stojących w drugiej linii Galów.

QUOTE
Trudno by w tej sytuacji posadził wojo przy wiosłach zamiast wioslarzy (jak chyba robił Filip V, wytrnował falangitów do pracy przy wiosłąch? Nie pamiętam kto ten epizod opisał, ale to była inna sytuacja).

Tyle tylko, że Ligurowie umieli wiosłować, w końcu to również piraci. Magon zaś zajął również ich nadmorskie miasta. smile.gif Oczywiście większe okręty to nie pirackie łajby, ale Ligurowie coś tam potrafili. Ale dobra przekonałeś mnie, w końcu okręty te jakoś dopłynęły do Ligurii, a zatem raczej miały swoją obsadę wioślarską.
Nie mniej jednak z udziałem Celtów i Ligurów w Afryce jednak nie jest prościej. Zerknij do Appian (VIII, 17-18). Ponadto jakoś posłowie kartagińscy też dostali się do Magona (na statku, a może większej ich ilości? - po Hannibala wysłano przecież flotę).

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 21/02/2011, 19:18
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #141

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 22/02/2011, 21:40 Quote Post

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar)
30-40 tys.  Dodam jeszcze (tak w kwestii jasności), że jak Rzymianie wprowadzili trzeci legion, to Magon wprowadził stojących w drugiej linii Galów.
Którzy dostali łomot smile.gif . Rzymianie czwartego legionu już nie wprowadzili, a bitwa była wyrównana smile.gif

QUOTE
Tyle tylko, że Ligurowie umieli wiosłować, w końcu to również piraci. Magon zaś zajął również ich nadmorskie miasta.  Oczywiście większe okręty to nie pirackie łajby, ale Ligurowie coś tam potrafili. Ale dobra przekonałeś mnie, w końcu okręty te jakoś dopłynęły do Ligurii, a zatem raczej miały swoją obsadę wioślarską.
Nie mniej jednak z udziałem Celtów i Ligurów w Afryce jednak nie jest prościej. Zerknij do Appian (VIII, 17-18). Ponadto jakoś posłowie kartagińscy też dostali się do Magona (na statku, a może większej ich ilości? - po Hannibala wysłano przecież flotę).
Appian OK, dlatego pisałem o przeważającej ilości, a nie o żadnych smile.gif Wg mnie ciężko przypuszczać, ze Ligurowie i Celtowie byli w przewadze wsród tych 20,8 tys. ludzi, których Magon miał na początku.
Najprościej mówiąc, nieprawdopodobne jest dla mnie, zeby wsród ewakuowanych przez Magona oddziałów z piechoty liniowej byli tylko Ligurowie i Celtowie, ponadto nie znamy ich liczebności i nie wiemy ile jednostek zagarnęli Rzymianie. Oczywiście można założyć te 2 tys., jednak na dobrą sprawę w kwestii jazdy Magona każda liczba będzie podana mniej lub bardziej arbitralnie, bo nie mamy takich danych jak w przypadku innych kontyngentów jazdy Hannibala spod Zamy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #142

10 Strony « < 8 9 10 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej