Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Kartagina
     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 18/03/2007, 23:39 Quote Post

Kartagina ekspansywna?
Cała jej historia świadczy o czym innym smile.gif - błędem jest stawianie znaku równości między celami politycznymi obu państw (o możliwościach podbojów nie wspominajac). Nie ma porównania - Rzym to niepohamowany ekspansjonizm, Kartagina to w gruncie rzeczy państwo izolacjonistyczne, które dawało kopa w dupę jak ktoś podchodził za blisko ogrodzenia smile.gif .
W 237 r sytuacja o tyle uległa zmianie, że Kartagińczycy postanowili "odbić" sobie stracone wyspy poprzez podbój Hiszpanii; ponadto dochody z nowych nabytków zapewniały dopływ funduszy przeznaczonych na spłatę kontrybucji. Nie ulega watpliwości, ze gdyby nie strata tych wysp i konieczność spłaty kontrybucji Kartagińczycy ani by pomyśleli o tworzeniu nowej prowincji, bo i po co? Przez wieki obywali się bez Hiszpanii i nic im to nie przeszkadzało.
Zresztą Hiszpanię zdołaliby gruntownie podbić dopiero po upływie cholernie długiego czasu (stawiam na 150-200 lat, albo i dłużej ), jeśli w ogole zajęliby całą.
"Chyba największym zniekształceniem płynącym z rzymskiej optyki naszych źródeł jest stawianie znaku równości między antagonistami, widzenie konfliktu rzymsko-kartagińskiego jako starcia dwóch równorzędnych potęg, dążących do obezwładnienia rywala i, w dalszej perspektywie, władzy nad światem." Ziółkowski, "Historia Rzymu" str. 175

Jeśli starcie obu państw było nieuniknione, to tylko z punktu widzenia Rzymian i z cała pewnością Rzym ponosi za to 100% odpowiedzialności - w końcu to nie Kartagińczycy ładowali się z buciorami do Italii, tylko Rzymianie na Sycylię (przy okazji depcząc leżący po drodze traktat Philinosa smile.gif ).

QUOTE
Rzym mógł obawiac się ich odrodzenia i wzmocnienia wroga na drodze podbojów w Iberii.
"ten bowiem, kto szykuje wszystko przeciwko mnie tak, że może mnie zaatakować kiedy zechce, juz jest moim wrogiem, choc jeszcze nie uzył broni"? smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
simon13
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.149
Nr użytkownika: 22.678

Zawód: kobieta pracujaca
 
 
post 19/03/2007, 7:44 Quote Post

Ekspansja niekoniecznie musi oznaczac militarną.Kartagina rzadko posuwała się do zbrojnych aneksji bo jej faktorie handlowe oplatały cały basen Morza Śródziemnego.Przecież floty nie zbudowali tylko ze względów prestiżowych wink.gif ,a dla zapewnienia komunikacji i przepływu towarów do kraju.Rzym to widział i było jasne,że postara się położyc na tym łapę,lub to uniemożliwic.W tym kontekście jakikolwiek podbój Kartaginy w Iberii był niepożądany,bo zapewniał jej dodatkowe źródło dochodów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.004
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 19/03/2007, 11:39 Quote Post

To oczywiste i wielokrotnie stwierdzone, że do wojny parł Rzym. I wojna punicka była dla niego ciężka, ale opłacalna. Przejęcie kontroli nad Sycylią i ograniczenie roli Kartaginy w handlu i jej pozycji imperium morskiego dało sporo kasy. Do tego po doświadczeniach nie chcieli też dopuścić do wzrostu tego przeciwnika. Skoro poprzednio nie dało sięgo złamać w jeden/dwa sezony wojenne, to fakt kolejnych aneksji na półwyspie iberyjskim musiał być niepokojący dla senatu. Rozmiarów tych podbojów oczywiście nie byli wstanie stwierdzić, jednak fakt, że Kartagina miała kasę na rozbudowę portu, floty, armii był już oznaką, że wróg zyskuje za duże siły. Do tego klęska galów w bitwie pod Telamonem usunęła zagrożenie dla Rzymu na jego terytorium italskim. W tej syguacji politycznej parcie do wojny było naturalne. Republika była na tyle silna i miała co roku wystarczającą ilość poborowych, by sięgnąć po więcej kasy zza morza. Każdą wojnęmotywują pieniądze. I tak i tu było. Który z senatorów mógł założyć, że Hanibal z jedną armią nastręczy im tyle problemu? Patrząc na to trzeźwo to nie miał szans w starciu bezpośrednim. Rzym panował na morzu i miał największe możliwości mobilizacyjne do wystawieniu wielu tanich armii. W takiej sytuacji wojna nie była żadnym ryzykiem a zapowiadała się kożystnie i opłacalnie smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 19/03/2007, 17:40 Quote Post

QUOTE(simon13)
Ekspansja niekoniecznie musi oznaczac militarną
Oczywiście ze nie, może być handlowa i kulturowa, ale wydawało mi się, ze w kontekście rozpoczęcia wojen punickich mówimy o militarnej.
Inaczej państwem ekspansywnym byłoby każde greckie polis smile.gif

QUOTE
Kartagina rzadko posuwała się do zbrojnych aneksji bo jej faktorie handlowe oplatały cały basen Morza Śródziemnego
Powiedziałbym raczej, że połowę - Grecy nie próżnowali wink.gif

QUOTE
Rzym to widział i było jasne,że postara się położyc na tym łapę,lub to uniemożliwic.W tym kontekście jakikolwiek podbój Kartaginy w Iberii był niepożądany,bo zapewniał jej dodatkowe źródło dochodów.
No własnie Kartagińczykom nie przeszkadzało że inni sie bogacą póki sami mogli nabijac kabzy, zaś Rzymianie traktowali każde państwo w zasięgu wzroku jak potencjalnego przeciwnika, którego trzeba podporządkować "bezapelacyjnie i do samego końca" (a jak się nie dał - i jeszcze smiał oddać! smile.gif , no to wiadomo) - taka była różnica.

Uściślając, zeby nie popaść w przesadę - nie uważam Kartagińczyków za jakiś szczególnie "miłujący pokój naród" - nie bardziej niż jakiekolwiek inne państwo (prócz Republiki of course) - jak się nadarzała okazja, to łoili innych równo i często też równo obrywali jak mieli niefart. Ale teza, ze starcie Rzymu i Kartaginy było nieuniknione jest imho źle sformułowana - powinno być, ze nieuniknione było wszczęscie wojny przez Rzym, nie inaczej. Co zaś do ekspansywności obu państw - w militarnej nie ma porównania, w handlowej też (tyle że w drugą stronę) - ekspansja kulturowa raczej nie prowadziłą do wojen.


QUOTE(Theodorus)
W tej syguacji politycznej parcie do wojny było naturalne.
Dla Rzymian smile.gif
Poza tym mały zastrzeżeniem wink.gif mogę się z luzem zgodzić z całą wypowiedzą.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
simon13
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.149
Nr użytkownika: 22.678

Zawód: kobieta pracujaca
 
 
post 19/03/2007, 22:22 Quote Post

Żadne polis greckie nie mogło równac się z Kartaginą,może poza Atenami w czasie rozkwitu.Owszem,jeśli popatrzymy na mapę kolonii to Hellenowie mieli ich sporo ale ich związki z państwami macierzystymi były luźne.Lepiej na wroga i następnego w kolejce dla Rzymu wyglądała Kartagina.Zgadzam się,że Wieczne Miasto prowadziło ekspansję militarną,zaś Kart Hadaszt handlową,i że do konfliktu parli Rzymianie.Ale tez nie mogło byc inaczej skoro ich oponenci byli wielkim organizmem państwowym,stosunkowo niedalekim i bogatym.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 19/03/2007, 22:33 Quote Post

Ateny imho też nie (jeśli już, to wziąwszy pod uwagę samą flotę smile.gif )
Widzę, ze osiągnęliśmy konsensus w najważniejszym punkcie, znaczy się: TO RZYM! wink.gif biggrin.gif

EDIT:
co do kolonii, to chodziło mi tylko o sam fakt zajęcia wybrzezy (bez nawiązywania do niuansów politycznych) - Fenicjanie zajmowali nawet znacznie mniej niż połowę

Ten post był edytowany przez sargon: 19/03/2007, 22:47
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.004
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 20/03/2007, 0:11 Quote Post

Tak tylko zauważam, że kartagina to państwo głównie rolnicze. Żeby nikt nie błądził smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.393
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 20/03/2007, 9:04 Quote Post

Może nie tyle głównie rolnicze, co najbogasze rodziny od IV w. czerpały dochody z wielkich latyfundiów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.809
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 20/03/2007, 10:12 Quote Post

QUOTE(Theodorus @ 20/03/2007, 0:11)
Tak tylko zauważam, że kartagina to państwo głównie rolnicze. Żeby nikt nie błądził smile.gif
*


Jak każde w starożytności. Choc po pierwszej wojnie punickiej mamy w kartaginie walke dwóch stronnictw. Pierwsze Hannona Wielkiego, reprezentowało z grubsza rzecz biorąc interesy wielkich właścicieli ziemskich z interioru, drugie pod wodzą Hamilkara Barkasa reprezentowało(również z grubsza) bogatych kupców i bankierów z wybrzeża.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 20/03/2007, 18:00 Quote Post

Pod wodzą Hamilkara Barkasa smile.gif - aczkolwiek potem oczywiście Hazdrubala, który przejął schedę po teściu.
Dokładniej rzecz biorąc np. Kęciek trochę neguje postawę Barkidów jako dosłownie reprezentujących hmmm... nazwijmy to "warstwy kupieckie" i zwraca uwagę, że aby swobodnie realizowac swoją politykę przez następnych 20 lat musieli mieć poparcie większości Rady - czyli latyfundystów jak by nie było. Widac to zwłaszcza w czaie wojny bezlitosnej, kiedy w geruzji nie doszło do zgody któremu z wodzów (Hannonowi czy Hamilkarowi) oddać dowództwo - znaczy się już wtedy Hamilkar musiał mieć solidne plecy )conajmniej połowę), które to poparcie w Radzie po utracie Sardynii musiało wzrosnąć kosztem Hannona, skoro udało mu się przeforsować taki projekt jak wyprawa do Hiszpanii. Sam był zresztą wielkim posiadaczem ziemskim smile.gif
Niemniej wygląda na to, że polityka Barkidów w pierwszym rzędzie przynosiła zyski właśnie warstwom kupieckim, aczkolwiek bez jakiegoś pomijania arystokratów, bo przecież ci nie byliby z takiego obrotu spraw zadowoleni. A wszystko wskazuje na to, że byli zadowoleni i to bardzo smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.393
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 20/03/2007, 19:20 Quote Post

Scullard podaje, że Senat i Sufeci reprezentowali interesy arystokracji ziemskiej, podczas gdy Trybunał Stu Czterech i Pentarchowie opowiadali się zazwyczaj po stronie kupców.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 20/03/2007, 22:06 Quote Post

Cóż, taki podział jest możliwy: wiadomo, że członkowie Trybunału Stu Czterech byli wybierani spośród gerontów własnie przez pentarchie (pentarchowie także byli wybierani spośród gerontów) - obie instytucje były więc powiązane (ale czy bardziej ze sobą niż z geruzją każde z osobna? smile.gif ). Poza tym pentarchowie sprawowali urząd przez określony okres czasu (wyklucza kadencję dożywotnią, ale możliwy był zapewne ponowny wybór urzędnika) - mamy to u Arystotelesa (Polityka II 8, 4); ponadto uprawnienia pentarchii były "wielkie i liczne" smile.gif . Poza tym nic nie wiadomo, wiec to co Scullard pisze to zapewne tylko hipoteza.
Ponadto Kęciek posiłkując się badaniami Gsella twierdzi, że w hierarchii Kartaginy drobni kupcy zajmowali niską pozycję, zaś ci bogaci zapewne cieszyli się powazaniem i byli wpływowi, ale tacy z pewnością byli też posiadaczami ziemskimi; dlatego też w całości odzuca pogląd o wewnętrznym konflikcie miedzy "ziemianami" i "kupcami" ("Dzieje...", str. 40 i nn.).
Mnie osobiście przekonuje smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.393
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 21/03/2007, 0:02 Quote Post

Jasne, że to hipoteza - Scullard twierdzi, że całkiem możliwe, że mimo tego podziału wielu polityków łączyło w pewien sposób racje obu obozów, także też nie opowiada się za jakimś ostrym konfliktem, a raczej doszukuje się różnicy w układzie sił.

Mnie też przekonuje teza Kęcieka (kurcze, nigdy nie wiem jak to nazwisko odmienić:/), chciałem tylko wskazać na prawdopodobne istnienie swego rodzaju podziału sfer oddziaływania między obie grupy. Kęciek zapewne ma rację odnośnie tego "płynnego" przejścia z warstwy kupieckiej do warstwy ziemian. Być może fakt posiadania ziemi sam w sobie był swego rodzaju nobilitacją społeczną? Na pewno tego rodzaju działania - nabywanie przez bogatych kupców majątków ziemskich służyło stabilności ustrojowej.

Nota bene - Scullard przytacza cytat z Izokratesa - "Kartagińczycy i Lacedemończycy, którzy są najlepiej rządzącymi się ludami na świecie" ("Best governed peoples" tłumaczę z angielskiego jako rządzące się, nie rządzone, gdyż cytat mówi o ustroju). rolleyes.gif

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.809
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 24/07/2008, 10:06 Quote Post


QUOTE
Mnie też przekonuje teza Kęcieka (kurcze, nigdy nie wiem jak to nazwisko odmienić:/), chciałem tylko wskazać na prawdopodobne istnienie swego rodzaju podziału sfer oddziaływania między obie grupy. Kęciek zapewne ma rację odnośnie tego "płynnego" przejścia z warstwy kupieckiej do warstwy ziemian.

Zgadzam się. W niespecjalnie ludnym państwie(szczególnie przed pierwszą wojną punicką), gdzie duża część produkcji rolnej był przeznaczona na eksport kupiectwo i ziemiaństwo musiało sie ze sobą często mieszać.

P.S. Dorzucam jeszcze jedna rekonstrukcję Kartagińskiego portu.
user posted image
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Glabrio
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 457
Nr użytkownika: 4.823

 
 
post 1/08/2008, 12:58 Quote Post

QUOTE(Anders @ 21/03/2007, 0:02)

Nota bene - Scullard przytacza cytat z Izokratesa - "Kartagińczycy i Lacedemończycy, którzy są najlepiej rządzącymi się ludami na świecie" ("Best governed peoples" tłumaczę z angielskiego jako rządzące się, nie rządzone, gdyż cytat mówi o ustroju). rolleyes.gif
*



No cóż... wychodzi na to, iż Rzymianie mieli jeszcze lepszy system społeczno-polityczny.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej