Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Kartagina
     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.809
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 17/03/2007, 12:06 Quote Post

Na forum nie ma tematu poświęconemu Kartaginie jako miastu i jako tworowi politycznemu. Warto to nadrobić.

Kartagina została założona jako kolonia handlowa przez Fenicjan(konkretnie z Tyru) w 814 roku p.n.e. W toku następnych wieków stała się jedną z największych potęg morskich.

W obliczeniach ludności samego miasta w okresie największego rozkitu istnieją duże rozbieżności: od 120 do nawet 400 tys. ludzi. Grecki historyk Polibiusz podaje, że w 146 roku p.n.e., w ostatnich dniach oblężenia miasta, jego ludność wynosiła ok. 50 tys. ludzi, co przy wzięciu pod uwagę strat daje liczbę w przybliżeniu ok. 200 tys. ludzi w III wieku p.n.e. Pozwala to stwierdzić, że Kartagina była ówcześnie jednym z największych miast świata środziemnomorskiego. Podobną liczbą mieszkańców mogły pochwalić się tylko Aleksandria, Seleucja i Antiochia, Rzym zaś zamieszkiwało wtedy najwyżej 100 tys. ludzi. Wraz z innymi koloniami fenickimi państwo mogło liczyć ok. 400 tys. obywateli. Do tego dochodzi podbita ludność libijska, którą oblicza się na ok. 600-700 tys. ludzi, oraz podporządkowane po I wojnie punickiej plemiona Iberów (ok. 1.5-2 mln), w sumie więc całkowita liczba ludności państwa kartagińskiego wynosiła ok. 3 mln ludzi. Liczba obywateli Związku Italskiego z Rzymem na czele wynosiła wtedy ok. 3.5 mln ludzi.

To tak na początek.

A tak wyglądał najprawdopodobniej widok na port ze wzgórza Byrsa w czasach największej świetnosci miasta w III wieku p.n.e.
user posted image
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
simon13
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.149
Nr użytkownika: 22.678

Zawód: kobieta pracujaca
 
 
post 17/03/2007, 15:29 Quote Post

Nawet jeśli przyjąc,że ilośc ludności imperium Kartaginy była większa niż Związku Italskiego to po pierwsze:co innego sojusznik{nawet jeśli niepewny} a co innego dopiero co podbita nacja,po drugie:Rzymianie i ich alianci zamieszkiwali jedno skupisko{tj Płw Apeniński}i nie byli aż tak rozproszeni jak oponenci.Ułatwiało to organizację działań i koncentrację wojsk.Poza tym:śliczny pejzaż MikoQba smile.gif .
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Dardedevil
 

Książe Zjednoczonego Śląska/Prezydent Rep.Śląskiej
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.224
Nr użytkownika: 11.085

Karol Kutrzeba
Stopień akademicki: Student
 
 
post 17/03/2007, 15:43 Quote Post

Nie cierpię Romanów ale trzeba przyznać że ustrój mieli ciutek lepszy niż skostniała niereformowalna oligarchia Kartagińska.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 17/03/2007, 15:56 Quote Post

Ustrój Kartaginy i Rzymu był praktycznie taki sam - w Rzymie polityką sterował Senat, w Kartaginie Rada Starszych.
Co do niereformowalności - Hannibal jako sufeta ograniczył kompetencje tzw. Trybunału Stu Czterech. Ustrój nie był więc skostniały i niereformowalny.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Dardedevil
 

Książe Zjednoczonego Śląska/Prezydent Rep.Śląskiej
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.224
Nr użytkownika: 11.085

Karol Kutrzeba
Stopień akademicki: Student
 
 
post 17/03/2007, 16:28 Quote Post

To dlaczego Hanni go za taki uważał ??? I próbował stworzyć w Iberii nowe państwo Kartagińskie ??? Przed II WP ????Po to by się od niego uwolnić ...

Poza tym 1 reforma wiosny nie czyni ...
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Antonius
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 459
Nr użytkownika: 18.870

Daniel Budacz
Zawód: student
 
 
post 17/03/2007, 16:58 Quote Post

Hmm nie wdając się w szczegóły dotyczące topografii, zamieszczę dwie ilustracje ukazujące starożytne miasto Kart-Hadasz, oraz jego port:

user posted image

user posted image

 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 17/03/2007, 21:56 Quote Post

QUOTE(Dardedevil)
To dlaczego Hanni go za taki uważał ??? I próbował stworzyć w Iberii nowe państwo Kartagińskie ??? Przed II WP ????Po to by się od niego uwolnić
A skąd informacja, że Hannibal uważał ustrój kartagiński za niereformowalny i skostniały i ze próbował stworzyć w Iberii nowe państwo kartagińskie?
W miarę możności źródło starożytne proszę rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
simon13
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.149
Nr użytkownika: 22.678

Zawód: kobieta pracujaca
 
 
post 17/03/2007, 22:45 Quote Post

Przed drugą wojną punicką to nic nie zdołałby stworzyc,bo przejęcie przez niego dowodzenia armią w zasadzie ją zapoczątkowało.Iberia była trochę odrębną prowincją i Kartaginy i potem Rzymu{Quintus Sertorius}.Wynikało to z oddalenia od metropolii ale niekoniecznie musiało oznaczac tendencje separatystyczne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.393
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 17/03/2007, 23:30 Quote Post

QUOTE(simon13 @ 17/03/2007, 22:45)
Przed drugą wojną punicką to nic nie zdołałby stworzyc,bo przejęcie przez niego dowodzenia armią w zasadzie ja zapoczątkowało.Iberia była trochę odrębną prowincją i Kartaginy i potem Rzymu{Quintus Sertorius}.Wynikało to z oddalenia od metropolii ale niekoniecznie musiało oznaczac tendencje separatystyczne.
*



No nieee... Wojnę zapoczątkowało de facto oblężenie Saguntu i zlamanie przez Rzymian traktatu z Hazdrubalem Starszym.

Najlepszym dowodem na to, że tendencji separatycznych nie było, były stałe transporty kruszców do Kart Hadaszt.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
simon13
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.149
Nr użytkownika: 22.678

Zawód: kobieta pracujaca
 
 
post 18/03/2007, 0:28 Quote Post

Ale to nie Hazdrubal najechał Italię,a wcześniej zdobył Sagunt wink.gif .
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.393
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 18/03/2007, 0:47 Quote Post

QUOTE(simon13 @ 18/03/2007, 0:28)
Ale to nie Hazdrubal najechał Italię,a wcześniej zdobył Sagunt wink.gif .
*



Tak. Ale Hazdrubal podpisał z Rzymem traktat, według którego Rzym nie miał prawa zawrzeć sojuszu z Saguntem. Co więcej, to Saguntyni dokonywali wypadów na posiadłości kartagińskie. Hannibal bronił przed nimi swojej prowincji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
simon13
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.149
Nr użytkownika: 22.678

Zawód: kobieta pracujaca
 
 
post 18/03/2007, 9:55 Quote Post

To co zapoczątkowało wojnę jest jasne,chodziło mi o wykazanie,że Hannibal nie miał czasu myślec o secesji bo wkrótce przystąpił do działań.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 18/03/2007, 10:06 Quote Post

Kwestia Saguntu smile.gif
Hazdrubal w 226 r złożył przysięgę (lub podpisał traktat), że nie przekroczy z armią "rzeki zwanej u krajowców Iber" (co generalnie oznacza nazwę każdej dużej iberyjskiej rzeki - cóż, Ebro jest duże wink.gif ). Nie wiadomo co Rzymianie mu tam zaproponowali, ale ustępstwa musiały być znaczne, bo przecież srali w gacie wobec spodziewanej inwazji Celtów. Przysięga obowiązywała de facto tylko Hazdrubala (potem Hannibala), lecz nie została ratyfikowana przez Radę Starszych Kartaginy.

Przy założeniu Carcopino, że Iber to Jukar wszystko jest w miarę jasne... Z tym, ze osobiście uznaję za skrajnie nieprawdopodobne, żeby Hazdrubal zamykał sobie praktycznie dobrowolnie (bo w krytycznej dla Rzymian chwili) drogę ekspansji na północ granicą leżącą maks. 200 km na północ od Nowej Kartaginy. Nie ma wiec mowy o żadnym dyktacie ze strony Rzymian (o którym to dyktacie Picard, "Hannibal" str. 74-75).
Tak wiec wg mnie Iber to po prostu Ebro.

Należy zaznaczyć, ze NIE WIADOMO, kiedy został zawarty traktat Rzymu z Saguntem, bo tej informacji brakuje u Polibiusza (Ziółkowski, "Historia Rzymu" str. 190).
Jeśli został zawarty przed traktatem z Hazdrubalem, wtedy Rzymianie zyskują cień legalnosci, bo ani chybi musieliby później już konsekwentnie brać pod uwagę sprzymierzeńca (czy tam przyjaciela, tego tez nie wiadomo) przy traktatach. Jeśli zaś nie wzięli Saguntu pod uwagę, może to świadczyć tylko o tym, że zrobili to rozmyślnie, żeby mieć powód do wojny.
Jeśli traktat z Saguntem został zawarty po traktacie z Hazdrubalem wtedy wszystko jest jasne. smile.gif
O tym, że Iber to Ebro opowiada się Lancel argumentując m.in. w ten sposób, że Rzymianie wg Polibiusza podają dwie bezpośrednie przyczyny wojny: "podają oni jako pierwszą oblężenie Saguntu przez Kartagińczyków, jako drugą zaś to, że przekroczyli oni wbrew układom rzekę zwaną u krajowców Iber" ("Hannibal" str. 80). Z tego zdania wynika w miarę jasno, z Hannibal najpierw obległ Sagunt, dopiero potem przekroczył Ebro.
Zupełnie inny dowód podaje Ziółkowski i jest on imho tak genialny, że pozwolę go sobie przytoczyć w całości (jedna strona, chyba nie będzie problemu z prawem autorskim smile.gif ):
"W prezentacji przyczyn i okoliczności wybuchu tej wojny [drugiej wojny punickiej - s.] Polybios, chcąc zdjąć ze swych rzymskich protektorów odium zdrady i agresji bez uciekania się do jawnych kłamstw, wybrnął z dylematu kryjąc niewygodne fakty za zasłoną dymną wydumanej dyskusji jej rzekomych najgłębszych przyczyn[...]
Jego mętne wywody sprowadzają się do jednego: po zajęciu Sardynii w 238 r |Kartagińczycy niewątpliwie chcieli się zemścić: ergo, wszelka agresja przeciw nim była ze strony Rzymu działaniem prewencyjnym [ laugh.gif - s.]. Czego brak w jego przekazie to przyczyn, okoliczności i daty zawarcia przez Rzym sojuszu z Saguntem (wiemy tylko, że miało ono miejsce po 238 r). Przemilczenie Polybiosa nie może być usprawiedliwione faktem, skądinąd oczywistym dlań nie mniej niż dla nas, że Sagunt był pretekstem do wojny, ponieważ tylko poprzez pominięcie wspomnianych informacji - bezbłędnie wskazujących na prawdziwego agresora - mógł podjąć próbę wykazania, że był on pretekstem dla Hannibala, nie dla Rzymian! Wprawdzie dzisiaj nawet najzawziętsi polybioatrzy nie podzielają jego twierdzenia, że Kartagina świadomie dążyła do odwetowej wojny z Rzymem, ale nie przeszkadza im to utrzymywać, ze obiektywnie rzecz biorąc, to ona jąs spowodowała.
I słusznie. w 238 r. Kartagińczycy, skrajnie osłabieni, skapitulowali w obliczu rzymskiego rozboju, unikając w ten spsoób wojny [co gwoli ścisłości napiętnował Polibiusz - s.]. W 219/218 r. mogli zrobić to samo. I wówczas uniknęliby wojny, tym razem niewątpliwie za cenę Hiszpanii; tymczasem w poczuciu odzyskanej siły odrzucili rzymski dyktat. A.P.J. Taylor wykazał już dawno, że winę za wybuch drugiej wojny światowej ponosili Polacy i Churchill; nie dziwi więc niedawny wywód Johna Richa, iz Kartagińczycy byli winni wybuchu drugiej wojny punickiej: zamiast pogodzić się z losem i pokornie znosić status drugorzędnego państwa, pozostającego na łasce i niełasce Rzymu, jak to zrobiło tylu jego dawnych wrogów, ośmielili się bronić swej niezależności. W ostatecznym rozrachunku Polybios miał rację"
(Ziółkowski, "Historia Rzymu" str. 190-191)

W tym wypadku oczywiście Kartagińczycy są kryci na całej linii, bo już po upadku Saguntu zostało wysłane do Kartaginy poselstwo, które wypowiedziało wojnę (słynna fałda togi Fabiusa Buteo), a po wypowiedzeniu wojny Hannibal oczywiście mógł mieć gdzieś granicę na Ebro. Z kolei Sagunt nie mógł być choćby przyjacielem (a co dopiero sprzymierzeńcem) Rzymu, ponieważ zabraniał tego traktat Lutatiusa z 241 r - żadna ze stron nie mogła przyjmować do przyjaźni żadnych ludów leżacych w strefie wpływów drugiej strony. A traktat Hazdrubala jak nic ustanawiał tę granicę na Ebro (przynajmniej dla Kartagińczyków w Hiszpanii).
W wypadku gdy Iber to Ebro wojnę niewątpliwie spowodował Rzym bez żadnej pomocy ze strony Kartagińczyków w Afryce, za to z dużą pomocą Hannibala. Sęk w tym, że Hannibal nie miał wyboru - musiał ukarać Sagunt za najazd na ziemie swoich sprzymierzeńców, zeby wyjść z twarzą przed Iberami. Gdyby się ugiął przed rzymskim dyktatem (to już bez wątpienia był dyktat) pewnym jest, że inne plemiona iberyjskie także zaczęłyby szukać opieki Rzymu. Słodkie, prawda? smile.gif
Dlaczego twierdze, ze wojnę spowodował Rzym, mimo tak aktywnej roli Hannibala? Dlatego, że pojawia sie podstawowe pytanie: dlaczego Saguntyni zaatakowali sprzymierzeńców Hannibala, mimo że musieli zdawać sobie sprawę, że nie sprostają Kartagińczykom? Są dwie możliwości: albo mieli świadomość (złudną jak się okazało - o niewzruszona "fides romana" smile.gif ), że Rzymianie im przyjdą z pomocą i sami to zrobili, albo stało się to bezpośrednio z polecenia Rzymian.
Oba wypadki prowadzą do jednego: wojna została spowodowana bezpośrednio tym, że Rzymianie związali się w jakiś sposób z Saguntem - w jaki, nie wiadomo, ale w wystarczający by mogli uznać fakt zdobycia miasta (leżącego w kartagińskiej strefie wpływów) za powód do wojny.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.809
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 18/03/2007, 17:00 Quote Post

Widzę że dyskusja się rozkręca. Podzielam zdanie Sargona ze do wojny parł Rzym. Dla Kartaginy Hiszpania była jedynym spososobem na utrzymanie mocarstwowej pozycji, jej utrata na rzecz Rzymu sprowadziła by w ciagu życia jednego pokolenia Kartagine do pozycji rzymskiego protektoratu.
Przepraszam za bład, według podanych szacunków ludnosć państwa kartagińskiego liczyła nie 4 a 3 miliony ludzi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
simon13
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.149
Nr użytkownika: 22.678

Zawód: kobieta pracujaca
 
 
post 18/03/2007, 22:48 Quote Post

Ten milion nie zmienia aż tak wiele smile.gif .Imperium Kartaginy nie było bardziej jednolite niż Związek Italski,ponadto jego ziemie były bardzo rozciągnięte i dużo trudniejsze do kontroli.Wojnę zapoczątkowało oblężenie Saguntu,jakichkolwiek byśmy jego przyczyn nie przyjęli i kolejności zdarzeń.Starcie obu potęg było nieuniknione,bo obydwa państwa były ekspansywne i w tym rejonie Morza Śródziemnego nie miały konkurencji poza sobą.Ponadto ziarnem niezgody była również pierwsza wojna punicka,która pozbawiła Kartaginę części wpływów,zaś Rzym mógł obawiac się ich odrodzenia i wzmocnienia wroga na drodze podbojów w Iberii.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

4 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej