Zwracam sie z pytaniem o rangi wojskowe w armii Kartagińskiej - gdzie można cos takiego znaleść???. Jeśli ktos je zna byłbym wdzięczny za pomoc
Oooo... Kompletnego zestawu nie dostaniesz bo go nie ma. W piechocie afrykanskiej zorganizowanej na wzór falangi macedonskiej stopnie musiały tez byc przekopiowane, bo sama struktura falangi tego wymagała. We flocie podział tez musiał przypominac ten znany ze świata hellenistycznego, bo był na tyle uniwersalny ze jego podstawy(kapitan, I i II oficer)zachowano do dzis, róznice były pewnie tylko w nazewnictwie, a funkcjonalne jesli były(bo Kartagina miała własne bogate tradycje morskie), był niewielkie. Co do jazdy Numidyjskiej to posiadała ona pewnie charakter plemienny, bez regularnego podziału.Troche lepiej pewnie zorganizowana była jazda iberyjska gdzie oficerami byli przewarznie kartaginczycy. Mysle że tam podział musiał być strukturalny i tez troche podobny do dominujacego wówczas typu greckiego.
Hmmm, też coś dorzucę.
Najwyższe dowództwo w Afryce i później w Hiszpanii sprawował zawsze wodz naczelny (w zródłach zwany "strategiem Libii"). Kęciek przypuszcza, ze jego tytuł mógł brzmieć rab mahanat (rb' mhnt). W wojsku kartagińskim na Sycylii oraz w armii Hannibala oficerami byli praiwe wyłącznie kartagińczcy (z wyjątkiem oddziałów Numidów, Balearów i Celtów)
Nie zgodzę się jednak z twierdzeniem, ze w armii kartagiskiej były oddziały posługujące się sarissami. Wiem, wiem MikoQba, ze już o tym było, tyle że sądziłem że chodzi o falangę grecką - tu jestem za . Kęciek Lancel i Charles-Picard podają, że Święty Zastęp walczył w formacji falangi w wojnach na Sycylii (grubo przed Filipem), a później Libijczycy też - np. pod Tynes w bitwie z Regulusem). Nie podoba mi się zresztą tamten rysunek, bo koleś na mim ma wielką tarczę w komplecie z sarissą
Zarówno Warry jak i Connoly, utrzymuja ze piechota libijska była zorganizowana na wzór falangi macedońskiej i mnie to przekonuje, bo pod koniec III p.n.e., falanga grecka była juz anachronizmem.
Aha. Warry to pewnie "Armie świata antycznego" , a Conolly zapewne "Hannibal and the enemies of Rome". Nie powiem - poważne i rzetelne ksiązki (na Warry'ego poluję, ale jakoś mi ucieka ).
Z drugiej strony Lancel stwierdza, ze Hannibal po jez. Trazymeńskim wymienił Libijczykom przede wszystkim tarcze, ponieważ scutum dawała lepszą ochronę. Jak wiadomo sarissą nie da się machać jedną ręką .
I ciekawi mnie też, jak Conolly i Warry poradzili sobie z wyraźnym stwierdzeniem Polibiusza, że w bitwie pod Kannami trudno było odróżnić przezbrojonych Libijczyków od legionistów - a przecież koleś z włócznią w obu rekach i bez tarczy (cała masa takich kolesi ) dość wyraźnie odróznia się od triariusza. Za to można bardzo łatwo pomylić triariuszy i Libijczyków jeśli ci ostatni władali hoplickimi włóczniami.
Z tym anachronizmem to trochę przesada - jednostki falangi (tradycyjnej) był jeszcze używane w bitwach jako bardziej elastyczne oddziały. Przecież chyba w żadnej bitwie cała linia nie składała się z sarissoforoi.
Ta książka Warrego jest fajna, ale niestety nie całkowicie profesjonalna:( Co do używania sariss to sądzę, że kopiowano, jak wszędzie gdy były możliwości, wzorce zapewniające zwycięstwo, w w uwczesnym świecie uważano sarissoforoi za niezbędne do odnoszenia zwycięstw w wielkich bitwach. Tak samo kopiowano wzorce rzymskie gdy okazały się lepsze.
http://www.adiutrix.za.pl
Po bitwie nad jeziorem Trazymenskim, Hannibal wymienił swoim libijczykom przedewszystkim pancerze płócienne na zdobyczne rzymskie kolczugi.
Oki, to co wymienił Hannibal Libijczykom, to już sprawa interpretacji, bo przekaz Polibiusza jest dość niejednoznaczny i nieprecyzyjny - "Hannibal przezbroił Libijczyków" czy cuś w tym stylu.
Ale jak sobie poradził Conolly i Warry z tym tekstem Polibiusza o nierozróżnialności legionistów i Libijczyków pod Kannami?
Z tym nierozpoznawaniem to chyba jednak pewna przesada. Kartaginczycy napewno zaadoptowali do swoich potrzep rzymskie kolczugi które miały lepsze parametry od ich płóciennych pancerzy. Chełmy kartagińskie były raczej lepsze od rzymskich, a nagłe przezbrojenie włóczników którzy operowali względnie niewielkimi tarczami okrągłymi w duże tarcze owalne było by przedsiewzieciem bardzo ryzykownym. Ktos sie pare lat szkoli na tarczy typu macedońskiego a puźniej na szybkiego dostaje scutum? Ktoś na forum nawet próbował wylansowac tezę ze libijczykom zabrano włócznie i uzbrojono ich w pilum.
Nie nie, chodziło mi o coś zupełnie innego.
Zgadzam się, że Libijczcy tworzyli falangę (w końcu istnieją przedstawienia np. Swiętego Zastępu w hoplickim uzbrojeniu), ale falangę grecką, nie macedońską. Chodzi mi o to, że można pomylić hoplitę z okrągłą tarczą i trzymającego wócznię z triariuszem z owalną tarczą i trzymającego w ręku włócznię. Natomiast nie wyobrażam sobie, jak można pomylić sarissoforoi którzy tarcz (znaczy się tarcz na rękę) w ogóle nie używali, za to mieli ogromniaste włócznie z triariuszami którzy mieli ogromniaste tarcze ale za to zwykłe włócznie. I to nawet uwzględniwszy bitewną kurzawę.
Istotnie wydaje się najbardziej prawdopodobne, że Hannibal po Trazymenie po prostu wymienił Libijczykom tylko zbroje, broń zaś zostawił nietkniętą. Co do pilum jestem także jak najbardziej sceptyczny.
Skąd informacja że włócznicy typu macedonskiego nie mieli tarcz?
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=13901
Poza tym uważam że nierozpoznawalność to wpis propagandowy. Bo co niby triari(trzecia linia legionu), mieli by robic daleko w przodzie przed frontem wojsk.A był to czas, przypomnijmy kiedy rzymianie wyjatkowo rzadko przełamywali utarte "standardy" taktyczne.
Hmmm, z tymi tarczami to chyba było u Kęcieka - jeśli dobrze pamiętam, to informacja, że sarissoforoi nosili tarcze zawieszone na szyi (czy coś w tym stylu) i że pierwszy szereg (lub pierwsze szeregi - dwa?) falangitów zawsze był dobrze opancerzony. Hmmm, to istotnie może znaczyć, ze ci z przodu mieli takie tarcze jak na rys. jednak imho strasznie to nieporęczne .
No dobra, przypuśćmy, że Liwusz i Polibiusz (bo tymczasem znalazłem taki tekst u Liwisza, w ks. XXI, o nierozróznialności) coś sciemnili i wymyślili bajeczkę, żeby choć nieco usprawiedliwić łatwość zwycięstwa Hannibala.
Jednakże nie licząc stwierdzenia Appiana (lub Liwiusza, nie pamiętam) o obecności sarissoforoi pod Zamą, (bo wyraźnie jest napisane, ze to byli Macedończcy Filipa), tak czy siak wedle mojej wiedzy w żadnym źródle starożtynym nie ma wzmianek o stosowaniu sariss przez Kartagińczyków (w przeciwieństwie do wizerunków zwykłej falangi).
Wizerunki zwykłej falangi sa bardzo rzadkie i (według mojej wiedzy, byc może błednej)sa duzo starsze od II wojny punickiej. Chce tu jeszcze raz podkreslic ze w tym czasie nawet tradycjonalistyczni spartanie odeszli od krótkich włóczni na rzecz dłuzszych i mysle że to samo o krótkich włóczniach mysleli kartaginczcy. Po prostu w tym okresie wśród ludów stosujaccy falange krótka włócznia uchodziła za archaizm i tak zbrojono co najwyzej milicje.
Sory to trochę za dużo powiedziane. Pod kkoniec III w.p.n.e. Spartanie uzywali włóczni dłuzszych nawet o około metr od modeli wcześniejszych. Juz to edytowałem.
No z tym mogę się zgodzić mieli dłuższe włócznie i zmniejszyli troche tarcze.
Tak popieram Gryzia, Kleomenes zmoderniozował armię spartanską, włączył do niej również cudzoziemców osiadłych w kraju, przezbroił wszystkich na modłę macedońską, no ale daleko z tym nie zajechał
Nie wiem czy te włócznie mozna nazwać sarissami, ale sposób ich uzycia był taki sam czyli trzymano je w ataku na wysokości brzucha a nie nad głowa.
Jaki archaizm? Hoplici byli stosowani równolegle z sarissoforoi - np. Pyrrus pod Herakleją miał wsród piechoty liniowej wg Kęcieka najwyżej 70% sarissoforoi, resztę stanowiła zwykła falanga (i cos tam jeszcze).
Jeśli dobrze pamiętam, to w zadnej bitwie nie występowali tylko sarissoforoi. Zresztą nie ma żadnych źródeł wskazujących na uzywanie sariss przez Kartagińczyków (zwłaszcza u Polibiusza), więc sytuacja jest jasna - Conolly i Warry uzasadnili jakoś swoje twierdzenie (inaczej niż czymś w stylu "bo wszyscy tak robili"?)?
Ale te trzydzieści procent to były siły pomocnicze a nie główne. Tymczasem falanga libijska była rdzeniem piechoty hannibala. Owszem jak uzbrojona pewności nie ma. Ale najlepsza jednostka siła rzeczy powinna byc uzbrojona według najnowszych standardów, a standardem była wtedy długa włócznia.
pytanie brzmi: Jak długa miałaby być ta włócznia - bo w sarrisoforai w armii Hannibala nie uwierzę - jestem pewien, że Polibiusz by o tym napisał. Zreszta ponownie powołam się na fragment mówiący o podobieństwie Libijczyków do legionistów pod Kannami - moim zdaniem 5-6 metrowa włócznia to dość rzucający się w oczy szczegół
Zgodzę się, że Libijczycy Hannibala stanowili trzon jego sił - ale trzon dość nieliczny - Kęciek podaje, że pod Kannami było ich 10 000 z około 32 000 (jego zdaniem) piechoty, nazwijmy ją, liniowej, czyli relatywnie jeszcze mniej niż nosicieli sarris w armii Pyrrusa.
Hmmm, minimum 30% MikoQba. Kęciek podaje, że "Falangici tworzyli 50, maksymalnie 70% linii piechurów, reszta to bardziej ruchliwa piechota liniowa: nosiciele tarcz, hoplici typu tradycyjnego, lekkozbrojni peltaści, a także najemni Celtowie, Trakowie i Illyrowie, również z lekkim uzbrojeniem" Benewent, str. 103. Imho trza by przyjąc średnio 60% falangitów (po kupiecku ) pod Herakleją.
Przyznam się, ze nie patrzylem na to w ten sposób co Anders , hehe . Faktycznie, u Hannibala Libijczcy stanowili też maksymalnie 1/3 wojska - nawet nad Trebią było ich maksymalnie 11-12 tys imho (poniesli ciężkie straty, a pod Kannami nadal było ich 10 tys).
Przyjmując te 12 tys Libijczyków nad Trebią z ogólnej liczby 28 tys piechoty otrzymujemy 42% (tylko nad Trebią, niegdzie indziej).
Czyli, że Libijczcy stanowili ważną, zdyscyplinowaną klamrę, jednak rola paska przypadała "barbarzyńcom"
Porównanie armii Hannibala z armia Pyrrusa nie jest tu do konca trafne. Armia Pyrrusa to 100% armia hellenistyczna, czego oczywiście nie mozna powiedzieć o armii Hannibala. Osobiscie nie wierzę że libijczyków pod Zammą ktokolwiek mylił z rzymianami. Okrągłe tarcze i obróceni frontem do rzymian żołnierze nie mogli zostać wzięci za pobratymców, tym bardziej że byli daleko w przodzie, myslę że ten fragment napisany przez Polibiusza miał trochę usprawiedliwiać rzymian.
Ale jeszcze raz powtarzam że nie ma pewności czy libiczycy posługiwali się długimi czy krótkimi włóczniami. Ale moim zdaniem biorąc pod uwage to że falanga typu macedońskiego która uchodziła wtedy za niezwyciezona, była czołowa formacją ówczesnego świata to trudno jakoś wytłumaczyć fakt ze kartagińczcy którzy przecież przejeli dużo wcześniej grecki sposób uzbrojenia z jakiś powodów jej nie chcieli zaadoptowac do swoich potrzeb i jej nie używali, mimo że wielokrotnie dowiodła swej przewagi nad falangą typu greckiego.
A legion do Pydny wielokrotnie dowiódł swej przewagi nad falangą macedońską - dlaczego więc Perseusz używał falangi, a nie legionu?
Wiesz przaecież że biorąc pod uwagę kampanię italską Pyrrusa to do tego czasu legion częściej dostawał niż zwyciężał z falanga. Pozatym legion był ściśle rzymską specyfiką a falanga macedońska była ogólno sródziemnomorskim standardem. Te pytanie to szukanie dziury w całym.
Łeeeech, chodziło mi o legion jako formację - elastyczniejszą i bardziej mobilną niż falanga.
Generalnie chodziło mi o to, że nie można przecież tłumaczyć hipotezy uzywania przez Kartagińczyków falangi macedońskiej tylko dlatego, że była gdzie indziel bardzo rozpowszechniona i uważana za niezywciężoną. To, że Kartagińczcy przejęli wczesniej falangę grecką w wyniku wielokrotnych wojen z Grekami, nie musi znaczyć, że zaadoptowali także falangę macedońską, bo Pyrrus na wojnie spuścił im łomot.
Po prostu - to jest hipoteza, prawdopodobna ale non plus ultra. Możemy tak sobie dyskutowac w nieskończoność, ale pewności i tak nie będzie, póki nie zostaną odnalezione jakieś dowody za czy przeciw (nie wiem: medaliony, teksty itp).
co oznacza w tym wypadku określenie "przezbrojono"?
Zamma to czeski błąd. Na wiekszą skalę okazję do zmany uzbrojenia mieli kartaginczycy po bitwie nad Jeziorem Trazymeńskim. Ja upieram się że dotyczyło to tylko rzymskich kolczug. Co do niespodziewanego pojawienia się to pamietajmy ze w zamysle Hannibala, libijczycy mieli szybko i gwałtownie zaatakowac rzymian wiec pewnie nie afiszowali się ze swoja obecnością np. włącznie mogli mieć opuszczone.
Rzeczywiście, trudno sformułowac jakiś spójny wniosek - jednak poza Warry'm i Conolly'm w grę wchodzi wymiana calości wyposarzenia ochronnego.
Też nie wierzę w Sarrisoforoi w armii hannibala - jak wspominałem - 6 metrów kija z grotem na końcu to dość zauważalny szczegół, a historyk pokroju Polibiusza jest dość wiarygodny w kwestiach militarnych.
Lancel z głowy, bo żeby na powarznie wziać tezę że żołnierzy którzy kilka lat uzywali i ćwiczyli w posługiwaniu się okrągła tarczą macedonską mozna z dnia na dzień przezbroic w duże owalne scutum, tżeba nie mieć najmniejszego pojecia o wojsku. Reszta to chipotezy z którymi się mozna zgodzic lub nie.
Najlepszy jest Sikorski- prawdziwy Salomon.
Jasne, Lancel z głowy... Hmmm, tak ściśle rzecz biorąc, to z tymi kartagińskimi sarissoforoi jest jak z Atlantydą: nikt tego nie widział, nie ma żadnych wzmianek, a część wiary wierzy że istniała wielka wyspa
A na serio:
z tego co wiem, wszyscy wymienieni dokonali interpretacji Polibiusza, Liwiusza, bądź obu na raz. Innych źródeł dotyczących przezbrojenia Libijczyków chyba nie ma...
No i wszyscy doszli do innych wniosków. A co do wyobrazeń to czy są przedstawienia piechoty libijskiej z końca III w.p.n.e. z krótkimi włóczniami? Czasami warto się oprzeć na logice, za zmianą tarcz jest tak jak z karabinem, żeby było taniej amerykanie część swych żołnierzy w Iraku mogliby uzbroic w łatwo dostępne tam kałachy i od razu zucic ich na patrole po Bagdadzie. Ciekawe jaki był by efekt pierwszego starcia?
P.S. O Liwiuszu lepiej nie wspominac. Żyło duzo puxniej po bitwie pod Kannami, a jego opis bitwy jest na tyle kompromitujący ze nie warto podawac jego jako źródła do tego wydarzenia, bo inaczej zaczniemy dyskusję o pancerzach lekkiej jazdy numidyjskiej.
Z końca III w nie spotkałem się, ale np. w Kęcieku jest pieczęść przedstawiająca kartagińskich hoplitów - IV/III w pne.
To sto lat wcześniej. I raczej nie jest to argument do rozjaśnienia naszej dyskusji o włóczniach libijczyków pod Kannami.
No ba - ja na to patrze jak na 40 lat wcześniej niż pierwsza wojna z Rzymem
Trochę czasu od rozpoczęcia tej dyskusji już minęło a więc reasumując- piechota libijska która poprowadził Hannibal do Italii mogła być wyposażona według:
- tradycyjnego uzbrojenia hoplitów z hoplonem i klasyczna włócznią.
- hoplitów na modłę reform Ifikratesa czyli czegoś pośredniego między hoplita klasycznym a sarissoforoi z mniejszą od hoplonu tarczą bez obrzeża i wydłużona włócznia(ale jeszcze nie sarissą)
- sarissoforoi
Po namyśle zaczynam skłaniać się ku drugiemu wariantowi.
Co do używania tarcz przez sarissofori- mogli oni mieć tarcze przywiązaną do lewej ręki, nie musieli jej trzymać.
Według Connolly'ego wisiały one na pasku(pendencie), na który też być może przenoszono ciężar sarissy(choć według mnie było by to raczej mało poręczne).
Gdzie Connolly wspomina o tarczach zawieszonych na paskach. Możesz podać tytuł. Chciałbym to sobie sprawdzić.
Mało prawdopodobne według mnie jest to aby ciężar włóczni przenosić na pendent, a nie to że na nim wisiała tarcza.
Myślę, że trzeba wziąć pod uwagę w jakim terenie głównie walczył Hannibal.
Najpierw przecież walczył razem ze swoimi ludźmi na górzystym półwyspie Iberyjskim, a jak wiemy, sarissy nie są zbyt pożyteczne w terenie pagórkowatym.
A potem planując kampanię w Italii wiedział, że będzie musiał przejść przez Alpy, a potem walczyć w górzystym terenie Italii, mógł więc przezbroić swoich żołnierzy (lub nie uzbrajać ich w sarissy).
(to tylko taka hipoteza)
© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)