Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> IG Farben, czyli produkcja paliw syntetycznych, Synteza oparta na atomie
     
Gerhard
 

podkułacznik
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.344
Nr użytkownika: 20.448

Zawód: Deweloper baz danych
 
 
post 16/03/2013, 16:31 Quote Post

QUOTE(Marek Zak @ 16/03/2013, 15:01)
Niemiecka nauka i przemysł pracowała nad tym przez wiele lat w czasie wojny i po i na koniec dnia nie wyszło.
Ten proces nie byl konkurencyjny w stosunku do istniejących.

Marku - piszesz o procesie w którym, na jedną tonę uwodornionego węgla, zużywano 5 ton węgla w celu przegrzania pary wodnej.

Reaktor jądrowy miałby w tym miejscu sporą przewagę.

QUOTE(Marek Zak @ 16/03/2013, 15:01)
Tak, ale od pomysłu do wdrożenia jest strasznie długa droga, a zastosowanych pomysłów w praktyce - ułamek %. Gdy mówimy tu o nowych technologiach, trzeba miec choćby jedną instalację referencyjną.

Tym niemniej czasami coś nie jest możliwe lub się nie opłaca przez dziesiątki lat, a potem zmieniają się warunki (np. cena surowca, technologia) i zaczyna się opłacać.

Aktualnie mamy dwa takie zjawiska: gaz łupkowy i wydobycie piasków bitumicznych (ropa).
O jednym i drugim trąbiono od co najmniej 20 lat.
I teraz gaz łupkowy jest masowo wydobywany (w Stanach), a wydobycie ropy z piasków bitumicznych bardzo szybko rośnie.

Może za 20 lat "wysoko temperaturowy reaktor, z fabryką benzyny syntetycznej i elektrownią węglową" to będzie coś co nas wyróżni?

Jak będziemy czekać na instalację referencyjną to wszystkie patenty i technologie będą w obcych rękach.

QUOTE(Alexander Malinowski2)
Na przykład można wyeksportować gotowe reaktory z zakładami przetwórstwa węgla i śmieci do China za kolosalne pieniądze.

Można eksportować.

Tylko tu jest duży problem. Kto miałby to eksportować? Ja? Ty? Marek Żak & company?
Nie? No to kto?

Polskie przedsiębiorstwa są za słabe aby udźwignąć samodzielnie takie projekty.
Założenie państwowego koncernu, który ma prowadzić badania i w przyszłości "eksportować" reaktory nuklearno-chemiczne spowoduje ogromne marnotrawienie środków. Bez żadnych gwarancji sukcesu.
Podobnie dofinansowanie polskich przedsiębiorstw.

Dlatego teraz prowadzi się w tym zakresie niewielkie badania naukowe. Wiele instytutów i placówek badawczych chce się pod nie podpiąć. I dobrze - taka ich rola. Natomiast wdrożenie przemysłowe rozwiązania będzie wymagało dziesiątek MILIARDÓW. A może nawet setek miliardów.

Ten post był edytowany przez Gerhard: 16/03/2013, 16:59
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Marek Zak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.880
Nr użytkownika: 72.286

Marek Zak
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Korpomiś & Pisarz
 
 
post 16/03/2013, 20:53 Quote Post

Niemiecka nauka i przemysł pracowała nad tym przez wiele lat w czasie wojny i po i na koniec dnia nie wyszło.
Ten proces nie byl konkurencyjny w stosunku do istniejących.[/quote]

QUOTE
[=gerhard]
Marku - piszesz o procesie w którym, na jedną tonę uwodornionego węgla, zużywano 5 ton węgla w celu przegrzania pary wodnej.
/

Nie. Piszę o zupełnie innej technologii opracowywanej przez niemieckie firmy. Partnerem był Instytut Chemii Przemysłowej, w którym byłem kierownikiem pracowni utylizacji odpadów.



Tak, ale od pomysłu do wdrożenia jest strasznie długa droga, a zastosowanych pomysłów w praktyce - ułamek %. Gdy mówimy tu o nowych technologiach, trzeba miec choćby jedną instalację referencyjną.

/
QUOTE
Tym niemniej czasami coś nie jest możliwe lub się nie opłaca przez dziesiątki lat, a potem zmieniają się warunki (np. cena surowca, technologia) i zaczyna się opłacać.
/


Wspomniany ICHP sprzedawał na całym świecie instalacje Kaprolaktamu. Nikt takowej by nie kupił, gdyby nie pierwsza, wybudowana w Polsce. Klientom sie ja pokazywało i mówiło: wasza będzie taka sama, albo lepsza.

QUOTE
Jak będziemy czekać na instalację referencyjną to wszystkie patenty i technologie będą w obcych rękach.
/


Potraktuj to jako pewnik: nikt nie kupi technologii bez instalacji referencyjnej. Po prostu tak jest.


Na przykład można wyeksportować gotowe reaktory z zakładami przetwórstwa węgla i śmieci do China za kolosalne pieniądze.

QUOTE
Można eksportować.
Tylko tu jest duży problem. Kto miałby to eksportować? Ja? Ty? Marek Żak & company?
Nie? No to kto?
Polskie przedsiębiorstwa są za słabe aby udźwignąć samodzielnie takie projekty.
Założenie państwowego koncernu, który ma prowadzić badania i w przyszłości "eksportować" reaktory nuklearno-chemiczne spowoduje ogromne marnotrawienie środków. Bez żadnych gwarancji sukcesu.
Podobnie dofinansowanie polskich przedsiębiorstw.

Dlatego teraz prowadzi się w tym zakresie niewielkie badania naukowe. Wiele instytutów i placówek badawczych chce się pod nie podpiąć. I dobrze - taka ich rola. Natomiast wdrożenie przemysłowe rozwiązania będzie wymagało dziesiątek MILIARDÓW. A może nawet setek miliardów.


To, co nasze firmy mogą zrobić, to, przejdę do farmacji, sprzedać pomysł nowego leku, potwierdzony badaniami na zwierzętach. Dalsze wdrożenie to tak od pół miliarda euro w górę, bez żadnych gwarancji. Tylko wielkie koncerny stać na podjęcie takiego ryzyka.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 17/03/2013, 8:30 Quote Post

Odwróć to rozumowanie: jeśli budujesz fabrykę, to musisz się liczyć z konkurencją, która ogranicza Twoje zyski.

Jeśli opracujesz nowy lek, to na początku nie masz konkurencji, ceny są bardzo wysokie i zbierasz całą śmietankę z rynku. Warunkiem jest posiadanie kapitału na inwestycję początkową, a wielkość tego kapitału właśnie ogranicza możliwą konkurencję.



QUOTE(Marek Zak @ 16/03/2013, 20:53)
To, co nasze firmy mogą zrobić, to, przejdę do farmacji, sprzedać pomysł nowego leku, potwierdzony badaniami na zwierzętach. Dalsze wdrożenie to tak od pół miliarda euro w górę, bez żadnych gwarancji. Tylko wielkie koncerny stać na podjęcie takiego ryzyka.
*


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Marek Zak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.880
Nr użytkownika: 72.286

Marek Zak
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Korpomiś & Pisarz
 
 
post 17/03/2013, 8:55 Quote Post

QUOTE
[=aleksander malinowski]
Odwróć to rozumowanie: jeśli budujesz fabrykę, to musisz się liczyć z konkurencją, która ogranicza Twoje zyski.
/


To oczywiste. Jeśli masz dobrze opatentowany proces jest szansa, podobnie jak w przypadku leków, że konkurencja ma proces gorszy. Dobrze - mam na myśli taki opis, z którego konkurencja nie zorientuje się w szczegółach. Przyklad - jako katalizator patentuje się wiele substancji, z których tylko jedna działa naprawdę.
Wracając do tematu. Łatwo jest wydać ogromne pieniądze na badania a później nic z tego nie mieć, bo w końcowym etapie coś nie zagrało, albo efekty uboczne już po wprowadzeniu leku na rynek, okazały się groźniejsze, niż przypuszczano, albo też można spotkać sie a czarnym PR-em konkurencji, za pomocą którego można wyeliminowac z rynku nawet najlepszy lek. W ,,Biegu" opisałem właśnie taki przypadek.
Przewaga konkurencyjna trwa strzasznie krótko. Będąc w Japonii na szkoleniu opowiadano (tzw, case study) jak Sony wprowadził walkmana. Pomimo utrzymywania tajemnicy i złożonych patentów, konkurencja wprowadziła podobny produkt to 2 tygodniach.
Gdy piszecie o powiązaniu siłowni atomowej z produkcją syntetycznych paliw, widzę przeogromne koszty i wszystko inne na poziomie niesprawdzonych pomysłów,a w rezultacie produkcję materiałów o cenie rynkowej rzędu 300-400 USD/Tonę. Nikt w to nie wejdzie.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Gerhard
 

podkułacznik
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.344
Nr użytkownika: 20.448

Zawód: Deweloper baz danych
 
 
post 17/03/2013, 9:54 Quote Post

QUOTE(Marek Zak @ 17/03/2013, 8:55)
Gdy piszecie o powiązaniu siłowni atomowej z produkcją syntetycznych paliw, widzę przeogromne koszty i wszystko inne na poziomie niesprawdzonych pomysłów,a w rezultacie produkcję materiałów o cenie rynkowej rzędu 300-400 USD/Tonę. Nikt w to nie wejdzie.

Paliwo syntetyczne (benzyna) to raczej 600-800 USD za tonę.
+ prąd elektryczny.

Tym niemniej koszty inwestycji byłyby powalające.

Wracając do pytania Aleksandra:
"A te 100 mld planu Tuska nie mogłoby pójść na te technologie?"

Sprawdziłem planowane koszty budowy elektrowni atomowej (sprawdzona technologia) w Polsce.
Wychodzi mi, że na "nowatorskie rozwiązanie" 100 mld nie wystarczy..

QUOTE
albo też można spotkać się a czarnym PR-em konkurencji, za pomocą którego można wyeliminować z rynku nawet najlepszy lek

A tym bardziej "promieniotwórcze" paliwo.
Wszelkie inwestycje związane z energetyką jądrową są bardzo wrażliwe na czarny PR.
A do tego dochodzi konieczność budowy reaktora w pobliżu złóż węgla (czyli na Śląsku - w najgęściej zaludnionej części Polski).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 17/03/2013, 10:15 Quote Post

Nie prąd tylko ciepło i promieniowanie.

A w zagłębiu Ruhry niby nie ma elektrowni jądrowej? Wydobycie i spalanie węgla jest związane z uwolnieniem ogromnej ilości promieniotwórczości. Gorzej nie będzie.


QUOTE(Gerhard @ 17/03/2013, 9:54)
QUOTE(Marek Zak @ 17/03/2013, 8:55)
Gdy piszecie o powiązaniu siłowni atomowej z produkcją syntetycznych paliw, widzę przeogromne koszty i wszystko inne na poziomie niesprawdzonych pomysłów,a w rezultacie produkcję materiałów o cenie rynkowej rzędu 300-400 USD/Tonę. Nikt w to nie wejdzie.

Paliwo syntetyczne (benzyna) to raczej 600-800 USD za tonę.
+ prąd elektryczny.

Tym niemniej koszty inwestycji byłyby powalające.

Wracając do pytania Aleksandra:
"A te 100 mld planu Tuska nie mogłoby pójść na te technologie?"

Sprawdziłem planowane koszty budowy elektrowni atomowej (sprawdzona technologia) w Polsce.
Wychodzi mi, że na "nowatorskie rozwiązanie" 100 mld nie wystarczy..

QUOTE
albo też można spotkać się a czarnym PR-em konkurencji, za pomocą którego można wyeliminować z rynku nawet najlepszy lek

A tym bardziej "promieniotwórcze" paliwo.
Wszelkie inwestycje związane z energetyką jądrową są bardzo wrażliwe na czarny PR.
A do tego dochodzi konieczność budowy reaktora w pobliżu złóż węgla (czyli na Śląsku - w najgęściej zaludnionej części Polski).
*


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Marek Zak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.880
Nr użytkownika: 72.286

Marek Zak
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Korpomiś & Pisarz
 
 
post 17/03/2013, 10:21 Quote Post

QUOTE
[=gerhard]
Paliwo syntetyczne (benzyna) to raczej 600-800 USD za tonę.
/


Koszt benzyny to ok. 1.5 zł/kg czyli poniżej 0.5 USD. Reszta jak wiemy to podatki i akcyza.

W Zagłębiu Ruhry rzeczywiści spala się głównie najtańszy i najbardziej zanieczyszczający węgiel brunatny.
A elektrownie jądrowe są jak wspomnieliście, bardzo wrażliwe na czarny PR - do tego stopnia, że w Niemczech zostaną zamknięte.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 19.205
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 17/03/2013, 10:22 Quote Post

Witam!
Jeśli chodzi o Polskę, dyskusja jest czysto akademicka. Z czterech projektów superstrategicznych niezbędnych "na tydzień temu" (modernizacja WP, gazoport, łupki, atom) coś musiało być poświęcone, tj. przynajmniej odsunięte w czasie. W piątek wybrano, że ofiarą padnie dofinansowanie projektu EJ/EJ 1. Jeżeli grupa inwestycyjna nie postawi samodzielnie elektrowni atomowej (A byłby to ewenement na skalę światową), to ona nie powstanie prędko. Ot, za krótka kołderka. Więcej tutaj.


Co do zagranicy, pomysł ciekawy. Francja ma sporo elektrowni atomowych, Niemcy także, podobnie WB czy USA. Nawet taka Słowacja... Zakładając, że to tylko uzupełnienie normalnych kopalnych źródeł oraz tradycyjnych syntetyków, to i tak słabnie... No kto? Moskwa. A mnie w to graj smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Marek Zak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.880
Nr użytkownika: 72.286

Marek Zak
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Korpomiś & Pisarz
 
 
post 17/03/2013, 10:36 Quote Post

QUOTE
[=tromp]
Witam!
Jeśli chodzi o Polskę, dyskusja jest czysto akademicka. Z czterech projektów superstrategicznych niezbędnych "na tydzień temu" (modernizacja WP, gazoport, łupki, atom) coś musiało być poświęcone, tj. przynajmniej odsunięte w czasie. W piątek wybrano, że ofiarą padnie dofinansowanie projektu EJ/EJ 1. Jeżeli grupa inwestycyjna nie postawi samodzielnie elektrowni atomowej (A byłby to ewenement na skalę światową), to ona nie powstanie prędko. Ot, za krótka kołderka. Więcej tutaj.


Co do zagranicy, pomysł ciekawy. Francja ma sporo elektrowni atomowych, Niemcy także, podobnie WB czy USA. Nawet taka Słowacja... Zakładając, że to tylko uzupełnienie normalnych kopalnych źródeł oraz tradycyjnych syntetyków, to i tak słabnie... No kto? Moskwa. A mnie w to graj smile.gif
/


Jak przypomnisz sobie co sie działo, gdy postanowiono zrobić najmniej ingerującą w środowisko obwodnicę Rospudy na estakadach, chyba się nie dziwisz. Terroryści-ekolodzy zrobiliby taką awanturę, że hej. A że wszystko jest ra rekę ...to i pieniądze by się znalazły. Taki świat.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 19.205
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 17/03/2013, 10:46 Quote Post

QUOTE(Marek Zak @ 17/03/2013, 11:36)
Jak przypomnisz sobie co sie działo, gdy postanowiono zrobić najmniej ingerującą w środowisko obwodnicę Rospudy na estakadach, chyba się nie dziwisz. Terroryści-ekolodzy zrobiliby taką awanturę, że hej. A że wszystko jest ra rekę ...to i pieniądze by się znalazły. Taki świat.
*


Taa... Moja biolożka (młoda, bardzo fajna i dobrze ucząca kobitka, notabene) nas przekonywała do ekologii, zachwycała się jakąś babą, która siedziała 3 dni na 100-letniej sekwoi, która stała na drodze budowy drogi w USA. Za ciężką kasę drzewko ominięto. Jak pytała, co o tym sądzimy, Bartuś bez chwili wahania rzucił, że wziąłby piłę i zerżnął drzewko wraz ze zgniłą szyszką. Włos na głowie był prześliczny!
Ot, człowiek winien być ważniejszy.

A pamiętasz co z jurajskimi łupkami we Francji? I skąd ichnie kółka eko miały kasę? Podpowiem-kraj graniczy m. in. z Białorusią, Ukrainą, Kazachstanem, Chinami, Polską (przez eksklawę)...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 17/03/2013, 11:21 Quote Post

http://de.wikipedia.org/wiki/Flughafenbr%C3%BCcke

Most przez Ren, który z powodu żab albo czegoś podobnego, schodzi w tunel pod łąką http://de.wikipedia.org/wiki/Ilvericher_Altrheinschlinge

Ile to musi kosztować to myślę, że można by tym żabom wybudować pałać w innym miejscu.

QUOTE(Tromp @ 17/03/2013, 10:46)


A pamiętasz co z jurajskimi łupkami we Francji? I skąd ichnie kółka eko miały kasę? Podpowiem-kraj graniczy m. in. z Białorusią, Ukrainą, Kazachstanem, Chinami, Polską (przez eksklawę)...
*


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Gerhard
 

podkułacznik
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.344
Nr użytkownika: 20.448

Zawód: Deweloper baz danych
 
 
post 17/03/2013, 11:47 Quote Post

QUOTE(Marek Zak @ 17/03/2013, 10:21)
Koszt benzyny to ok. 1.5 zł/kg czyli poniżej 0.5 USD. Reszta jak wiemy to podatki i akcyza.


Sprawdzałem gdzieś przed napisaniem o tych 600-800 dolarach za tonę, jakie są podatki.
Wychodzi, że suma podatków to ok 51%. Dodając kilka procent na marżę stacji benzynowej i dystrybucję otrzymujemy pomiędzy 2 zł, a 2,5 zł za litr (w hurcie bez podatków)..

Weź pod uwagę, że tona benzyny to więcej niż 1300 litrów - a otrzymasz cenę nawet nieco przekraczającą 1000 USD za tonę.


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 17/03/2013, 11:51 Quote Post

Czy ja dobrze liczę, że opłaca się produkować paliwo syntetyczne?


QUOTE(Gerhard @ 17/03/2013, 11:47)
QUOTE(Marek Zak @ 17/03/2013, 10:21)
Koszt benzyny to ok. 1.5 zł/kg czyli poniżej 0.5 USD. Reszta jak wiemy to podatki i akcyza.


Sprawdzałem gdzieś przed napisaniem o tych 600-800 dolarach za tonę, jakie są podatki.
Wychodzi, że suma podatków to ok 51%. Dodając kilka procent na marżę stacji benzynowej i dystrybucję otrzymujemy pomiędzy 2 zł, a 2,5 zł za litr (w hurcie bez podatków)..

Weź pod uwagę, że tona benzyny to więcej niż 1300 litrów - a otrzymasz cenę nawet nieco przekraczającą 1000 USD za tonę.
*


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Gerhard
 

podkułacznik
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.344
Nr użytkownika: 20.448

Zawód: Deweloper baz danych
 
 
post 17/03/2013, 13:44 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 17/03/2013, 11:51)
Czy ja dobrze liczę, że opłaca się produkować paliwo syntetyczne?


Nie.
Jedyne co wychodzi z tych obliczeń, to cena tony paliwa (aktualna, rynkowa, bez podatków).

Analiza opłacalności wymagałaby określenia kosztu budowy instalacji (ogromnego),
kosztów zmiennych oraz wydajności fabryki (ile milionów ton rocznie da się wyprodukować).

Dopiero określenie tego wszystkiego wskazywałoby na opłacalność lub nie produkcji.
Na razie są jeszcze duże rezerwy paliwa w postaci klasycznych złóż, złóż podwodnych i piasków bitumicznych.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 17/03/2013, 13:52 Quote Post

Pomińmy cenę instalacji, a skupmy się na cenie paliwa.

Ile l paliwa można otrzymać z uwodornienia 1 t węgla?

Jaka jest cena węgla? Jaki koszt bezpośredni paliwa?

QUOTE(Gerhard @ 17/03/2013, 13:44)
QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 17/03/2013, 11:51)
Czy ja dobrze liczę, że opłaca się produkować paliwo syntetyczne?


Nie.
Jedyne co wychodzi z tych obliczeń, to cena tony paliwa (aktualna, rynkowa, bez podatków).

Analiza opłacalności wymagałaby określenia kosztu budowy instalacji (ogromnego),
kosztów zmiennych oraz wydajności fabryki (ile milionów ton rocznie da się wyprodukować).

Dopiero określenie tego wszystkiego wskazywałoby na opłacalność lub nie produkcji.
Na razie są jeszcze duże rezerwy paliwa w postaci klasycznych złóż, złóż podwodnych i piasków bitumicznych.
*


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej