Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony « < 3 4 5 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Bitwa pod Zamą i bitwa pod Kannami,
     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 11/01/2011, 12:46 Quote Post

QUOTE(Caetratus @ 11/01/2011, 3:38)
A ja zagwożdżę z ciut innej strony, tak od tak się wtrącę: ktoś z was czytał może ostatnią pracę pana Careya? W sensie "Ostatnią Bitwę Hannibala"? Jakie macie opinie o tej książce? Bo mnie ogólnie twórczość pana Careya w tej materii bardzo przypada do gustu.
*

Dla mnie to porażka. Książka która ma w tytule Zamę, a na temat samej bitwy raptem kilka-kilkanaście stron (na 240). Tandetne mapki, błędy edytorskie.
QUOTE
Straty rzymskie w walkach po stronie Masynissy o których wiemy, to 75 ludzi (8.26) - najprawdopodobniej były też inne, w casie następnych walk, ale to straty podane dla generalnej bitwy z Syfaksem. Brak wzmianek o rozmieszczaniu oddziałów rzymskich po garnizonach w Numidii. Komplikacje przy oszacowywaniu liczby kawalerii. Zostaje jeszcze swiadectwo Appiana, owa 1/3 (8.26), co niezmiennie spośród ok. 20-25 tys. ludzi Scipio daje ok. 7-8 tys. ludzi (+te pozostałe 1000 później, skoro dostał dwa razy posiłki). Imho zdecydowanie za dużo założeń.
Dlaczego za dużo. Popatrz na to z drugiej strony.
Wg mnie prawie pewnym jest, że żołnierze Oktawiusza uczestniczyli w bitwie pod Zamą lub przejęli rolę części wojsk obozowych umożliwiając zabranie ich w pole Scypionowi (skoro Gneusz tam był, a jego armada schroniła się w Casta Cornelia, trudno założyć, że flota ta popłynęła gdzieś bez swojego dowódcy).
Zatem siły którymi Scypion dysponował na Wielkich Polach (bo z tej liczby wydzielał ową 1/3) były o kilka tysięcy mniejsze niż pod Zamą, co pasuje do moich ustaleń.
C.d.n.

EDIT:
Co do tego, że nie ma wzmianki o wysłaniu drugiej tury Rzymian z Masynissą, to owszem jest. Appian (VIII, 28) wspomina, że wraz z królem Massyliów wyruszyło po Sofonibę kilku Rzymian. Kilku znacznych zapewne z obstawą (w końcu mieli przetransportować królową do Scypiona). Po śmierci Kartaginki wiemy o powrocie Masynissy do Afrykańczyka, jednak Grek nic nie wspomina o tym, czy owa eskorta również powróciła. Zatem obstawa mogła pozostać w aby kontrolować Masynissę w jego dalszych podbojach (tak jak to przedstawia Kotula). wink.gif

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 11/01/2011, 18:11
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #61

     
karaluch84
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 198
Nr użytkownika: 68.322

 
 
post 5/02/2011, 15:41 Quote Post

Kiedyś, w innym temacie, padło stwierdzenie, że Scypion - poza nietypowym ustawieniem manipułów w rzędy - nie wykazał się w bitwie pod Zamą niczym szczególnym. Ale czy na pewno? Czytając o przebiegu starcia odniosłem wrażenie, że wódz ten w pewnym momencie dostrzegł szansę na pełne okrążenie wroga w stylu "kanneńskim" - i próbował to zrealizować. Po niespodziewanym zapewne przepędzeniu kawalerii, oraz pokonaniu dwóch pierwszych linii piechoty przegrupował swoje wojska, zostawiając w centrum hastati, zaś principes i triari przesunął na skrzydła. Pierwsi z nich byli już wyczerpani walką z od samego początku bitwy, najprawdopodobniej zdążyli też zużyć swoje pila i mocno stępić miecze. Principes walczyli znacznie krócej - pomogli jedynie w przełamywaniu drugiej linii, zaś triari byli jeszcze w pełni sił. Czy on przypadkiem nie zakładał, że wypoczęte oddziały ze skrzydeł będą posuwać się do przodu o wiele szybciej niż stojący niż środku hastati, a front przybierze postać półksiężyca? Wtedy kawaleria wracająca z pościgu mogła zamknąć Kartagińczykom ostatni kierunek ucieczki i zaatakować ich tyły... Tyle, że źródła nie wspominają, by efekty walki tych trzech rodzajów jednostek z weteranami Hannibala różniły się od siebie i przez to powodowały wygięcie linii frontu. Z czego to mogło wynikać?

Ten post był edytowany przez karaluch84: 5/02/2011, 15:43
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #62

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 5/02/2011, 17:11 Quote Post

Moim zdaniem, było to (przesunięcie triarii i principes) wynikiem tego, że trzecia linia wojsk Hannibala była dłuższa niż dwie pierwsze (wynika to m.in. z faktu, że Polibiusz mówi o tym, że w ostatniej fazie obie formacje piechoty były sobie równe, a więc liczyły po około 14-15 tys.). Dzięki temu Scypion został pozbawiony przez Hannibala możliwości wykonania manewru jaki zastosował na Wielkich Polach. W przypadku gdyby Scypion nie zareagował (a zareagował, chwała mu, co wystawia mu doskonałą opinię) przegrupowaniem to Hannibal powtórzyłby Kanny (manewr z Libijczykami).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #63

     
Hanno Sabellus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 265
Nr użytkownika: 61.314

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 7/02/2011, 7:05 Quote Post

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 5/02/2011, 17:11)
Moim zdaniem, było to (przesunięcie triarii i principes) wynikiem tego, że trzecia linia wojsk Hannibala była dłuższa niż dwie pierwsze (wynika to m.in. z faktu, że Polibiusz mówi o tym, że w ostatniej fazie obie formacje piechoty były sobie równe, a więc liczyły po około 14-15 tys.). Dzięki temu Scypion został pozbawiony przez Hannibala możliwości wykonania manewru jaki zastosował na Wielkich Polach. W przypadku gdyby Scypion nie zareagował (a zareagował, chwała mu, co wystawia mu doskonałą opinię) przegrupowaniem to Hannibal powtórzyłby Kanny (manewr z Libijczykami).

Z tymi drugimi Kannami to chyba za dużo powiedziane - Hannibal nie miał już w ręku żadnego atutu, kiedy do walki weszła jego trzecia linia więc na pełne okrążenie raczej nie miał co liczyć. Scypion miał jeszcze jazdę, która zresztą zadała ostateczny cios.
Niemniej zgadzam się, że manewr z przegrupowaniem był zacny. Scypion wykazał się zdolnością przewidywania i szybką reakcją na posunięcia przeciwnika.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #64

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 7/02/2011, 8:15 Quote Post

QUOTE(Hanno Sabellus @ 7/02/2011, 8:05)
Z tymi drugimi Kannami to chyba za dużo powiedziane - Hannibal nie miał już w ręku żadnego atutu, kiedy do walki weszła jego trzecia linia więc na pełne okrążenie raczej nie miał co liczyć.

Ale przecież napisałem o manewrze z Libijczykami, więc jazda i jej manewry nie mają tu znaczenia. wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #65

     
Hanno Sabellus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 265
Nr użytkownika: 61.314

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 7/02/2011, 8:36 Quote Post

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 7/02/2011, 8:15)
Ale przecież napisałem o manewrze z Libijczykami, więc jazda i jej manewry nie mają tu znaczenia. wink.gif

Zgadza się smile.gif Tylko dopowiedziałem, że o drugich "pełnych Kannach" Hannibal nie miał co marzyć, bo oprócz ewentualnego uderzenia na skrzydła nie miał już czego rzucić na tyły rzymskiej piechoty smile.gif Poza tym sam miał problem z jazdą przeciwnika śmigającą za jego plecami.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #66

5 Strony « < 3 4 5 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej