| |
|
|
 Uzbrojenie legionowe z II w. n.e.,
| |
|
|
|
yakuz
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 87 |
|
| Nr użytkownika: 8.479 |
|
|
|
|
| |
|
z tym radzeniem sobie z katafraktami to nie tak prosto,
ale szczerze mówiąc nie znam zbyt dokładnie wojen partyjsko -rzymsich
dlatego powołałem się na Magnezje
Z tego co pamiętam legioniści co najmniej raz wygrali z katafraktami ponieważ dowódca rzymski lepiej wybrał teren co uniemożliwiło szarżę kawalerii. Ale legioniści nie bardzo mieli czym zatrzymać kawalerie (w każdy razie od kiedy zabrakło triarii) pilium się do tego nie bardzo nadaje. A zatrzymywanie szarży masą piechoty wiąże się z dużymi stratami. Nie bardzo wieżę w to aby grad oszczepów mógł zatrzymać kawalerię – za krótki okres ostrzały – zasięg pilium to około 30 m, a to dla konia w cwale sekundy. Choć zgadzam się że nie każda kawaleria dałaby rade przez to przebiec. Poza tym w średniowieczu kawalerzysta miał fajne siodło i strzemiona.
Legion aby zatrzymać średniowieczną kawalerię musiałby zmienić broni lub taktykę. (nie wiem częściej okopywać się w obronie przed szarżą?)
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Pozwolę sobie zauważyć, co do katafraktów, iż nie atakowani w pełnym galopie. 30 m wystarczy na wyrzucenie pilum przez pierwsze szeregi raz, przez tylne dwa razy.
www.adiutrix.za.pl
www.eisenruoth.prv.pl
www.drengowie.prv.pl
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zgadzam się z Theodorusem. Legiony jeśli były dobrze dowodzone zawsze świetnie radeziły sobie z atakami ciezkiej kawalerii, a przyjmowanie szarzy zwartą masą piechoty wcale nie wiazało sie zazwyczaj z wielkimi stratami.Znacznie większe straty czekały rozproszoną piechote. Jeszcze raz proponuje sie przynajmniej powierzchownie zapoznać z historia wojen rzymsko- partyjskich. P.S. Legion zawsze, nawet w obronie ruszał do ataku biegiem wyrzucając pila. Chodziło zarówno o siłe udeżenia, jak i podniesienie morale legionistów, bo nawet w obronie, ale w końcu atakowali.-"Historia Wojskowości" E&T Dupuy
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
MikoQbo, wybacz ignorancję, musi być zaiste potężna, gdyż kazał mi wierzyć, że księgi Ammiana od zamknięcia "Dziejów" Tacyta do początku panowanie Konstancjusza zaginęły. Wojny Markomańskie? III wiek? Pozwolę sobie sprawdzić numery ksiąg, które podałeś, ale wydanie na które się powołujesz nie obejmuje III wieku a tym bardziej wojen markomańskich. A może pomyliłeś autorów?
Czytając poniższe posty zastanawiam się, czy to nie ty malowałeś te obrazki? Bronisz ich z takim... zacietrzewieniem. A wszak ilustrator ma PRAWO do niepełnej wiedzy czy nawet koloryzowania. Stąd obrazki z Ospreya, choćby najfajniejsze, a trafiają się fajne, nie są źrodłem ale propozycją. Dość często niezbyt trafną.
Natomiast co do katafraktów to należy zwrocić uwagę na to, że historia porzuciła legiony a zostawiła katafraktow. To nie argument ale dość znamienny fakt.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE - co innego utrzymać i wyposażyć 200 000 armie chroniącą wielki imperium, a co innego zwołać wojowników którzy sami płaca za swoja broń
200 000 to chyba w republice. Pozatym więcej można wymagać i lepszą dyscyplinę utrzymaćwśród wojsk stałych, wyposażanych przez władcę/państwo. Widać to tak samo w drużynie pierwszych piastów jak i zestawieniu armii szwedzkiej i pospolitego ruszenia podczas Potopu Szwedzkiego.
QUOTE - zmianą polityki prowadzenia działań wojennych – imperium potrzebowało więcej sił garnizonowych pilnujących granic a nie armii przeznaczonych od zdobywania nowych terenów.
Zreformowane siły graniczne nie miały sprzętu, morale....higieny. To co spowodowało późne reformy armii to KASA, a raczej jej brak.
QUOTE Tarcze takie używały plemiona germańskie do czasu Wedrówki Ludów i przyniesienia przez plemiona północnogermańskie ze Skandynawii
Mimo częstych publikacji opisujących tarcze sześciokątne jako pochodzenia germańskiego chciałbym zauważyćiż występują już one u wojowników celtyckich, późnych ale zawsze.
pozdrawiam,
www.adiutrix.za.pl
www.eisenruoth.prv.pl
www.drengowie.prv.pl
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
[quote=Roxofarnes,30/08/2005, 16:37]
MikoQbo, wybacz ignorancję, musi być zaiste potężna, gdyż kazał mi wierzyć, że księgi Ammiana od zamknięcia "Dziejów" Tacyta do początku panowanie Konstancjusza zaginęły. Wojny Markomańskie? III wiek? [QUOTE]
Musze tu sprecyzowac fragmenty ksiąg. Bo wiele części jego prac było cytowanych przez puźniejszych autorów. Co do obrazków zgadzam sie ze nie jest to rzadna wyrocznia. Rekonstrukcja to zawsze próba oddania wizerunku czegoś. Sęk w tym aby przedstawiała te elementy które były uzywane w tym okresie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Natomiast co do katafraktów to należy zwrocić uwagę na to, że historia porzuciła legiony a zostawiła katafraktow. To nie argument ale dość znamienny fakt.
Tak jak puzniej znikneli katafraktowie. Chcę tu przypomnieć że mówimy o legionie z II wieku, a nie o jego pozostałościach w IV i V wieku kiedy absolutnie nie przedstawiał juz takiej siły bojowej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Otóż katafraktowie nie zniknęli. Oddziały okreslane jako katafraktoi istniały w dość późnym (a nie puźnym) okresie Bizancjum. Poza tym trudno dyskutować o istnieniu ciężkiej jazdy w średniowieczu zarówno na Wschodzie jak i w Europie. Podczas gdy legionów nie było. Co do tradycji wywodzenia ciężkiej jazdy od katafraktów można dyskutować ale praca Gambera pozwala przeciągnąć tę nić od antyku do średniowiecza. Myślę, że wobec trudności w zdefiniowaniu ewentualnych różnic pomiędzy katafraktami a klibanariuszami, za ich dziedziców można uznać każdy rodzaj ciężkiej jazdy używającej pancerzy i długich włóczni - od Chin po Hiszpanię.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zgadzam się z tym ale należy też pamiętać że "szachwnicowy" szyk walki rzymskich legionów przejeła puźniej piechota europejska, choć zamiast pilum używała piki i muszkietu. Pozatym pamietajmy że po reformach Konstantyna legion skurczył się do około 1000 żołnierzy i z odpowiednika dzisiejszej dywizji w II wieku zmienił status na coś w rodzaju pułku piechoty nie mówiąc już o systematycnym spadku dyscypliny, co w połączeniu z udoskonaloną techniką jeździecką(np. strzemiona) całkowicie przechyliło przewgę na korzyść jazdy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jeszcze co do współczesnych rekonstrukcji w obrazkach - "Late Roman Cavalryman". Nie pamiętam jaki miała ta książeczka Osprey'a przedział wiekowy, ale obrazki mają tam boskie:) Z tej publikacji Instytut Archeo polewa się do dziś i mam nadziej, że nikt myśląc o katafraktach i innych nie będzie kożystać akurat z tej publikacji. Naszczęście tam niektóre obrazki mają opis iż coś jednak jest nie tak.
www.adiutrix.za.pl
www.eisenruoth.prv.pl
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Caeso @ 24/07/2005, 12:07) pokazana na stronie Fectio "plumbata" latająca dalej niż pilum i noszona dzięki małym rozmiarom w sporej ilości.
Tylko czy taki wynalazek mógł przebić tarczę? Bo pilum nawet bez śmiertelnego przebicia zmuszało przeciwnika do odrzucenia tarczy. Trudno mi uwierzyć, że rzutka dociążona ołowiem była "wunderwaffe", bo nikt jej później nie używał.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Mogła przebić, ale była mniej skuteczna niż pilum. Jednak większa ilość wyrzuconych pocisków przy większym dystansie też dawała rezultaty.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Theodorus @ 6/09/2005, 10:06) Jeszcze co do współczesnych rekonstrukcji w obrazkach - "Late Roman Cavalryman". Nie pamiętam jaki miała ta książeczka Osprey'a przedział wiekowy, ale obrazki mają tam boskie:) Z tej publikacji Instytut Archeo polewa się do dziś i mam nadziej, że nikt myśląc o katafraktach i innych nie będzie kożystać akurat z tej publikacji. Naszczęście tam niektóre obrazki mają opis iż coś jednak jest nie tak.
A jakie konkretnie mają zarzuty co do rekonstrukcji tych rzymskich kawalerzystów?
Nb. "pokrywany okres" jest następujący:
Osprey Warrior 015 - Late Roman Cavalryman AD 236-565
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jaka formacja była bardziej skuteczna w walce z ciężką kawalerią legionista z IIw. n.e czy czy ta późniejsza wersja z włócznią i okrągłą tarczy, a tak właściwie czy ta późniejsza wersja używała jakichś broni dystansowych pilum,plumbata ?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Darth Stalin @ 17/11/2011, 16:49) QUOTE(Theodorus @ 6/09/2005, 10:06) Jeszcze co do współczesnych rekonstrukcji w obrazkach - "Late Roman Cavalryman". Nie pamiętam jaki miała ta książeczka Osprey'a przedział wiekowy, ale obrazki mają tam boskie:) Z tej publikacji Instytut Archeo polewa się do dziś i mam nadziej, że nikt myśląc o katafraktach i innych nie będzie kożystać akurat z tej publikacji. Naszczęście tam niektóre obrazki mają opis iż coś jednak jest nie tak. A jakie konkretnie mają zarzuty co do rekonstrukcji tych rzymskich kawalerzystów? Nb. "pokrywany okres" jest następujący: Osprey Warrior 015 - Late Roman Cavalryman AD 236-565
Wybacz, nie zauważyłem Twego postu. Przejrzę to sobie przypomnę. Po 6 latach nie pamiętam wszystkich plusów i minusów każdej przeczytanej przeze mnie książki 
QUOTE Jaka formacja była bardziej skuteczna w walce z ciężką kawalerią legionista z IIw. n.e czy czy ta późniejsza wersja z włócznią i okrągłą tarczy, a tak właściwie czy ta późniejsza wersja używała jakichś broni dystansowych pilum,plumbata ?
Wrzuć w google te ostatnie dwa pojęcia, to się dowiesz. Do tego o tych broniach jest sporo na forum. Sam już o tym pisałem. Poszukaj.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
29/08/2005, 17:26
