| |
|
|
 Zwycięstwo w wojnie 1792 r., Sytuacja międzynarodowa Polski
| |
|
|
|
|
Na pewne ograniczone reformy może by się Petersburg zgodził w zamian za wieczny sojusz. 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jest już na tym forum kilka wątków o hipotetycznym zwycięstwie w 1792/braku II rozbioru. Nie chce mi się w tej chwili szukać, ale starczy przewinąć w dół. Koncepcje były różne: nie ma króla Stasia (jest albo kolejny Wettin, albo Adam Kazimierz ks. Czartoryski), nie ma konfederacji barskiej (z różnych przyczyn...), wreszcie: przynajmniej ze trzy różne pomysły na to, jak wygrać wojnę z Rosją latem 1792 roku. Jak wiadomo, generałowie zawsze wiedzą jak wygrać wojnę... która już się zakończyła!.
W sumie ciekawsze jest, że żadnego z tych tematów nie udało się pociągnąć dalej. Obszar niepewności jest chyba zbyt wielki - a w konkretnej sytuacji roku 1792 perspektywy były, krótkoterminowo, nader nieciekawe (gdyby udało się Polsce przyprawić gębę "wschodnioeuropejskiej Francji", to zostalibyśmy zlikwidowani pospólnie i solidarnie przez wszystkich trzech zaborców, z błogosławieństwem Albionu i całej reszty świata - dokładnie tak, jak OTL swoją drogą...).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dla mnie okres po panowaniu Sobieskiego to jest czas, gdy RON znad przepaści cofnąć się nie dało. Zbyt wielkie było zbydlęcenie szlachty i magnaterii, a niestety na to nałożyły się wybitne osobistości u sterów Prus i Rosji. Jedynym wyjściem, aby zachować całość RON było pogodzenie się z faktem, że jesteśmy rosyjskim protektoratem, unowocześnianie państwa od podstaw i czekanie na okazję. Zaś w roku 1792 to już było pozamiatane i cokolwiek byśmy nie napisali obronić Konstytucji 3 Maja nie mogliśmy(chyba, że zakładamy iż w RON ląduje armia klonów pod dowództwem rycerzy jedi)
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Na pewne ograniczone reformy może by się Petersburg zgodził w zamian za wieczny sojusz. (Orkan)
A, przepraszam, co robi SAP w Kaniowie w 1787? I co uzyskał?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Qbk @ 20/02/2017, 14:02) Na pewne ograniczone reformy może by się Petersburg zgodził w zamian za wieczny sojusz. (Orkan)A, przepraszam, co robi SAP w Kaniowie w 1787? I co uzyskał?
Sporo reform (w tym wiele reform zrębowych) dotyczących armii Rzeczpospolitej zostało przeprowadzonych jeszcze przed spotkaniem w Kaniowie. Także wcale nie jest tak, że Rosja nie pozwalała na nic, a Kaniów był jedyną porażką.
Kaniów był tylko i wyłącznie porażką koncepcji sojuszu lansowanego przez SAP, który miał polegać na quasi aktywnym uczestnictwie w wojnie z Turcją - oryginalnym zamysłem było "wypożyczenie" Rosji polsko-litewskich oddziałów, które uzbroiliby sami Rosjanie. Nie zakładano stałego podniesienia etatu, lecz jego tymczasowe ustalenie na poziomie 50 tys. żołnierzy, aby móc zabezpieczyć zachodnią flankę Rosji, a jednocześnie szachować opozycję w kraju przed kolejną ruchawką w stylu konferedacji barskiej.
Kaniów w żaden sposób nie mógł rozwiązać problemu wojska Rzeczpospolitej, bo nie dotykał takich istotnych kwestii jak kierownictwo, szczegółowy sposób finansowania, regulaminy, organizacja, etc.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Kwestia zaopatrzenia, którą tak trudno znaleźć stanie się w pełni jasna gdy się poszuka w rosyjskich źródłach dotyczących zaopatrzenia armii walczącej z Turcją. Obydwie armie zresztą także w sporą część mundurów zaopatrywał ten sam konglomerat firm pod ogólnym patronatem i kierownictwem Zbytkowera Tytułem ciekawostki min. w sprawie jego należności za dostawy rosyjskie interweniował w Kaniowie SAP.
Co do możliwości zwycięstwa - pewną ciekawostką może być zestaw obserwacji na ten temat poczynionych przez naszego H. Dąbrowskiego, który takich możliwości (ale teoretycznych) sporo widział czy też najróżniejszych nie zawsze super popularnych zachodnich oficerów, którzy swoje obserwacje na ten temat wszak spisali.
Nie było to takie niemożliwe gdyby nasza armia umiała walczyć - a to niekoniecznie z winy jej żołnierzy wcale nie było takie proste. Wcale niemała kawaleria jakby nie istniała - piechota uczyła się dosyć wolno ale jednak zdobywała doświadczenie. Chyba dosyć ciekawym punktem odniesienia mogą być znowu rosyjskie raporty dotyczące regimentów przymusowo wcielonych do rosyjskiej armii w 1793, gdzie początkowo ciesząc się jak dzieci z pozyskanych gratis regimentów (co zawsze kosztowało niemało) z czasem dochodzą do wniosku, że to raczej tylko zespół ludzi w jednym miejscu a nie żadni tam żołnierze...
Składając kawałek po kawałku poszczególne elementy dojdziemy w końcu do wniosku, że ta armia po prostu nie była tym czym stały się także w krótkim czasie wygenerowane jednostki epoki napoleońskiej - być może po prostu zabrakło roku czy dwóch dla jej pełniejszego otrzaskania z "zawodem".
Chcąc wygrać wojnę w 1792 i to chcąc ją wygrać nie tylko z Rosją ale i tak aby inne kraje nie chciały się włączyć trzeba było jak zauważył to Dąbrowski pójść w kierunku zrywu powszechnego. Nie tylko prostego powoływania chłopów ale wzorem 1655 wygenerować własną koncepcję wojny ojczyźnianej, w obronie katolicyzmu czy po innym szczytnym acz nośnym hasłem. Tylko coś takiego mogło powstrzymać chętnych bo przecież wszyscy bardzo dobrze pamiętali co się Szwedom wszystkich czasów w RON może przytrafić
Jedną z ciekawszych acz prawie zapomnianych koncepcji obrony przed Rosją był pomysł stworzenia sobie "regimentów najemnych" poprzez pobór Kozaków do czegoś o wiele bardziej licznego niż późniejsze oddziały "wiernych". W otoczeniu Potiomkina szacowano, że tą drogą można pozyskać co najmniej z 70-90 tyś dosyć bitnego wciąż żołnierza.
Możliwości więc były - pytanie czy były też motywy gdy zbyt wielu mogło na takiej wcale niekoniecznie totalnej wojnie zbyt wiele stracić. Ktoś tu napisał o zbydlęceniu szlachty i magnatów - w drugiej połowie XVIII wieku to już mamy do czynienia z czymś co możnaby określić mianem najbardziej ekstremalnej feudalnej eksploatacji jaka bodaj w owym czasie istniała w Europie (no może poza częściami Bałkanów) a dla takich "ustrojów" wysłanie bodaj jednego "poborowego" w kamasze było z wielu praktycznych powodów bardzo niepożądane...
Obrona AD 1792 wcale więc nieprzypadkowo tak bardzo przypominała kabaret - bardzo wielu jej w ogóle nie chciało i bynajmniej nie traktowało w kategoriach jakiejkolwiek inwazji. Bzdurnych teorii wedle których kolejny rozbiór jest niemożliwy w tamtych czasach było chyba więcej niż się chce w to wierzyć...
Smutne jest to jak bardzo kiedyś wielki kraj mógł się zdegenerować...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ciekawa koncepcja - prowadzenie z Rosją wojny asymetrycznej. Szkoda że nie było woli do podjęcia takich działań.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jak z reguły z Markiem8888 się nie zgadzam tak dotknął bardzo ważnej sprawy. Od końca XVII wieku pojawia się zjawisko,że ich własny kraj jest szlachcie a zwłaszcza magnatom do niczego niepotrzebny,bo nic nie daje i coś jeszcze od nich chce 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Z markiem8888 może dlatego tak często się trudno zgodzić bo wykorzystuje on też inne niż krajowe źródła lub sięga do wielu zapomnianych lub bardzo mało znanych krajowych a więc często odchodzi od wersji mającej "serca pokrzepiać" w stronę obrazu starającego się uchwycić istotę rzeczy w niebajkowym jej ujęciu
Tym samym postawioną przez przedmówcę tezę przeniósłbym i to zdecydowanie na początek XVII wieku do jego pierwszej i drugiej dekady i nawet dodał, że podobne tryndy dotykały nie tylko Europę ale były bardzo powszechne w wielu jej koloniach...
Taki czas, taka epoka - nasz problem to za to to, że w odróżnieniu od wielu krajów zmagając się z podobnymi problemami jako wyjście z nich wybraliśmy ucieczkę w ultrakonserwatyzm, wzmożony ucisk wewnętrzny oraz rozwinięcie do absurdu obecnych i dawniej koncepcji mikroojczyzn. To co w innych krajach uchodziło za dziwaczny ekstremizm u nas stało się standardem ale proces ten kształtował się u nas prawie przez cały wiek XVII a tzw. czasy saskie w zasadzie jedynie unaoczniły go w pełnej krasie niewiele mogąc wpłynąć na jego kształt. Pewną ciekawostką ale bardziej na polu socjologii niż historii może być za to wielopoziomowa omnipotencja "polskiego sarmatyzmu" niezwykle utrudniająca jego jakąkolwiek modernizację czy likwidację.
Wracając do tytułowego wątku - wojna z 1792 nawet wygrana nie rozwiązałaby niczego. Modernizacja państwa dokonana w wyniku przyjęcia Konstytucji z 1791 wbrew pozorom nie dokonywała w nim zmian mogących znacząco zwiększyć jego siłę - przynajmniej w krótkim czasie. Tym samym nawet jednorazowy szczęśliwy triumf nad Rosją w dalszym ciągu pozostawiałby wielkie państwo z mikroskopijną siłą podatne na bardzo dynamicznie zachodzące przemiany gospodarczo-społeczno-ustrojowe w stosunku do których Konstytucja była niczym więcej jak tylko prowizorką i to tym razem w znaczeniu jak najbardziej dosłownym. Nie przegralibyśmy w 1792 przegralibyśmy w 1793,94 - ...
Państwo w swoim archaicznym kształcie społecznym mogło przetrwać wyłącznie wtedy gdyby zdołało trwale odepchnąć i odstraszyć potencjalnych przeciwników. To było możliwe i wcale nie oznaczało dla jego "panów" jakichś niesamowitych kosztów. Problem jednak tkwił w mentalności ludzie epoki... Porównując naszych prózniaków z francuskimi przykładowo można znaleźć prawie identyczne postawy - tylko, że tam tamtejsi nie stanowili całego świata a jedynie jego pewną część u nas zaś po prostu nie istniał mechanizm korekty bo zwyczajnie nie miał go kto wykonać.
Bardzo pouczający dla oceny sytuacji w kontekście społecznym, rewolucyjnym ale i obrony ojczyzny przed obcymi jest szczegółowy przebieg Insurekcji Warszawskiej, gdzie wszystkie postawy są jakby podane w pigułce. Osobiście sądzę, że studiując przebieg tylko tego wydarzenia można bardzo jasno zrozumieć dlaczego ta wojna nam się udać nie mogła mimo, że nie brakowało ludzi chcących walczyć w obronie kraju.
Pozdrawiam
PS. W kontekście alternatywnym czyli jak skutecznie prowadzić wojnę z Rosjanami doradzano nam tworzenie prostych, polowych fortyfikacji, które odrzucone w 1792 jakoś się sprawdziły i to nawet przeciwko naprawdę bardzo dobrej armii pruskiej w 1794... Tak, że problem nie tkwił do końca na polu tego, ze Polak nie potrafi tylko raczej, że wielu z Polaków nie chciało bo miało jakby gdzie indziej ulokowane interesa...
Z innych zaś paradoksów warto by być może było aby któryś z historyków pokusił się o rzetelne wyjaśnienie jak to się stało, że w 1794 Warszawski Arsenał był tak pełen w sam raz akurat potrzebnej i nowiuśkiej broni a co więcej, że fakt ten nie był raczej znany Rosjanom - wyjaśnienie skąd i za czyją sprawą może być bardzo ciekawe... ale kłopotliwe dla obowiązujących wersji historii tego czasu...
Ten post był edytowany przez marek8888: 21/02/2017, 13:59
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE W drugim rzucie (I kwartał 1790 roku) zwiększono do 56 876. Na tym etapie popełniono wielki błąd - uwierzono w brak interwencji i gwarancje polityczne, spowalniając prace nad nową ustawą poborową, a także dalszymi podatkami. Niemniej do sprawy zwiększania armii energicznie powrócono w 1792 w związku z groźbą rosyjskiej inwazji. W maju 1792, w chwili wybuchu wojny, wojsko Rzeczpospolitej liczyło 64 932 żołnierzy
W tym problem. Należało zachować się albo-albo. Albo dalej jedziemy cicho na tym wózeczku albo robimy Konstytucję i armię na poważnie. Skrajny infantylizm naszych elit i brak woli większości naszego narodu. Może to dlatego mamy takie tendencje powstaniowe? Na zasadzie freudowskiego wyparcia minionego wypięcia się na ojczyznę
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Głównym powodem spowolnienia akcji poborowej były problemy z efektywnością nowych podatków na którą to efektywność potrzeba było czasu do 5 lat aby aparat skarbowy mógł opanować problem. Dochody z nowych podatków okazały się nie takie jak oczekiwano. Dały by więcej dopiero po pewnym czasie. Innym problemem był źle dobrane normy w poborze rekruta niższe aniżeli w XVII wielu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W wieku XVII można znaleźć ludzi o ciekawych poglądach i ciekawych pomysłach nawet wśród szlachty. Gdyby u sterów RON znaleźli się lepsi "szefowie" nie bujający w obłokach(Władysław IV) lub nie będący idiotami (Jan Kazimierz) to laudy sejmikowe są pełne propozycji,które w efekcie bardzo wzmocniły RON. W wieku XVIII takich ludzi brak,a jak się pojawili to było pozamiatane.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(losiu41 @ 21/02/2017, 21:01) W wieku XVII można znaleźć ludzi o ciekawych poglądach i ciekawych pomysłach nawet wśród szlachty. Gdyby u sterów RON znaleźli się lepsi "szefowie" nie bujający w obłokach(Władysław IV) lub nie będący idiotami (Jan Kazimierz) to laudy sejmikowe są pełne propozycji,które w efekcie bardzo wzmocniły RON. W wieku XVIII takich ludzi brak,a jak się pojawili to było pozamiatane.
Taki piewca wolności A.M. Fredro produkował literatury ile mógł. Z jego inicjatywy opracowano pierwszy regulamin piechoty w języku polskim już w 1660. Zdecydowany zwolennik spolonizowania autoramentu cudzoziemskiego (strój język komendy) i zlikwidowania podziału w armii na autoramenty. Jazda narodowa miała otrzymać sztaby z specjalistami głównie zabezpieczenia działań. Chorągwie miały być komasowane na stale w pułki. Ten piewca wolności szlacheckiej opracował regulamin służby wojskowej gdzie rotmistrz i porucznik mieli mieć obowiązek przebywania w chorągwi a urlopu mógł mu dać przełożony nad chorągwią.
Twórca koncepcji zmodernizowania pospolitego ruszenia (koncepcja Małego Pospolitego Ruszenia) i zastąpienia go formacją pół milicyjną MPR. Ekonomicznie zwolennik merkantylizmu i ograniczenia rozbujałej szlacheckiej konsupcji pochodzącej głównie z importu. Mówimy tu o człowieku którego poglądy zostały spisane przez niego same i przetrwały wiele wojen. A ile myśli i dzieł nie przetrwało?
Ten post był edytowany przez orkan: 22/02/2017, 0:49
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Widzę, że temat podąża w dwóch wątkach:
A. Co zrobić, żeby wygrać wojnę 1792? (oczywiście pomijając uwagi typu nie uchwalać konstytucji, itd.)
1. Zacząć pracę od podstaw dużo wcześniej i na większą skalę. Najlepiej by było, gdyby komisje cywilno-wojskowe powołane zostały już w 1775 r., a najpóźniej koło 1780 - 82. Plus postarać się o zwiększenie podatków tak, aby na te 30.000 wojska starczyło.
2. Zmodernizować armię, zlikwidować synekury i inne patologie. Zamiast Łazienek ufundować ludwisarnie i fabryki broni. Kupować po trochę broń i proch od Austrii i innych państw. Organizować manewry i ćwiczyć współdziałanie różnych rodzajów broni.
3. Absolwentów Szkoły Rycerskiej wysyłać na staż do różnych armii, najlepiej w 1788 wysłać ich do Austrii.
4. Jak już w 1788 uchwalamy etat 100.000, to wykonujemy go od razu w wersji zracjonalizowanej z 1790, czyli z redukcją jazdy na korzyść piechoty.
5. Nie oszczędzać na dyplomacji i szpiegach w Petersburgu, starać się wspierać przeciwników Zubowa i opisywać wojnę Rosji z RON jako nieopłacalną.
6. Przy okazji przechwycić jakąś korespondencję z działaczami Targowicy i ją upublicznić na Sejmie, by pobudzić ducha walki w narodzie.
7. Wyrzucić z wojska ks. Wirtemberskiego, porozglądać się za oficerami z grona francuskich rojalistów. Lepiej rozdzielić siły pomiędzy poszczególne "korpusy", zrezygnować z tak dużego odwodu w Warszawie.
8. W momencie wejścia wojsk rosyjskich ogłosić pospolite ruszenie i powołać milicje w miastach.
Może się uda...
B. Co po zwycięstwie w 1792?
Zależy jak wygląda zwycięstwo i jaki pokój:
1. Powiedzmy że wróg został powstrzymany pod Zieleńcami i Mirem i następnie wyparty poza granice RON. Teoretycznie można by było pokusić się o wywołanie jakiegoś powstania na Ukrainie Lewobrzeżnej. Może nie takiej rangi jak Pugaczowa, ale jednak. W Petersburgu konsternacja, klika Zubowa upada i my podpisujemy traktat sojuszniczy z Rosją (raczej nie traktat pokojowy, no bo Rosja nam wojny nie wypowiedziała).
Wtedy Prusy obchodzą się smakiem, Austria zresztą też.
2. traktat sojuszu zakłada, że Polska odstępuje Rosji np. część woj. kijowskiego i bracławskiego. Wtedy zapewne Prusy będą musiały dostać Gdańsk, Toruń i część Wielkopolski na zachód od Poznania. Austria nic nie dostanie, bo OTL jeszcze wtedy nic nie chciała.
3. nie podpisujemy pokoju, tylko rozejm. Wiosną 1793 na RON rusza kolejna 100.000 armia rosyjska, którą wspomaga z 60.000 Prusaków. Przegrywamy tę wojnę, mamy II rozbiór jak OTL.
Plusy są takie, że raczej nie ma szans na Insurekcję, więc państwo powinno przetrwać, choćby z Konstantym Pawłowiczem na tronie
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Doceniam punkty kolegi, ale w rzeczywistości (po pierwszym rozbiorze) mieliśmy do czynienia z prawdziwym obudzeniem się polskich elit rządzących. Po 1773 roku ruszono do autentycznego reformowania państwa (oczywiście na tyle, na ile Rosja na to pozwoli) i przez około 15 lat udało się zrobić więcej w tej materii niż przez ostatnie 100. Rządzącym Rzeczpospolitą brakowało jednak doświadczenia, wiedzy oraz przede wszystkim wsparcia politycznego. Większość spraw niestety rozbijała się o kwestie finansowe, dodatkowo pogrążone przez pierwszy rozbiór. Gdyby udało się uchwalić sensowny podatek, można było utrzymać 30 tys. armię o charakterze zrębowym. Nie gwarantowałaby ona nam żadnego bezpieczeństwa, lecz w chwili zagrożenia można byłoby jedynie podnosić liczebność regimentów, nawet trzykrotnie.
Droga obrana przez Rzeczpospolitą w latach 1775-1788 była jak najbardziej słuszna i prowadziła do ważnych reform państwa. A to, że popełniono błędy i nie wykonano planu maksimum...? Dzisiaj każdy może z łatwością krytykować, wtedy, przy takim zdegenerowaniu podstawowych struktur państwa, to był bieg po polu minowym.
Od 1785 roku, przez jakiś czas, koniunktura była dla nas niezwykle pozytywna. Austria i Rosja gwarantowały nasze granice, rosło napięcie na linii Berlin-Petersburg w związku z sprawą Turcji. Stanisław August pojechał do Kaniowa z rewelacyjnym projektem - pokazania swojego oddania i wierności wobec carycy, oraz jednoczesnego wyrwania Rzeczpospolitej z dryfowania po europejskiej polityce. Gdyby faktycznie udało się zwiększyć liczebność wojska do 50 tys. na czas wojny, uzbroić go przy pomocy Rosji, oddać część kawalerii do dyspozycji rosyjskich generałów, Rzeczpospolita pokazałaby, że nie jest jedynie przedmiotem, ale także podmiotem w stosunkach międzynarodowych.
I tu znów widać bardzo trzeźwą kalkulację naszych rządzących - nie rzucano się z motyką na słońce, ale stopniowo podnoszono kraj z upadku. Porządkowanie spraw finansowych i przeznaczenie nadwyżek na wojsko, było polem do powiększenia armii. Pierw do limitu 30,000, a potem, jeżeli Rosja na to pozwoli, nawet to 50,000.
Problemem jednak okazała się kompletnie ignorancka postawa Katarzyny oraz słaba pozycja SAP w Rzeczpospolitej. Porażka w Kaniowie uruchomiła szereg negatywnych wydarzeń, które popchnęły nas do konfrontacji z Rosją. Z pewnością należało tego unikać, w szczególności tak gwałtownego wywrotu w niepewnych czasach.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
20/02/2017, 2:07
