Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
10 Strony « < 8 9 10 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Nasza polityka za Sasów, Czyli porażki na arenie międzynarodowej
     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.377
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 3/12/2019, 14:22 Quote Post

QUOTE
po WWP wlassciwe wiadomo było, że przyszłość, jeżeli chodzi o walkę o pozycję RON nie będzie różowa.


Może August II postanowił skupić się na odbudowie ojczystej Saksonii, w której po prostu mógł więcej. Nie wiem. Nigdy nie bierze się pod uwagę czynnika osobistego. August II po WWP również był chyba innym człowiekiem niż w 1696 roku. Może nieudane próby z lat 1719-20 go zniechęciły do prób reformowania RON.
 
User is offline  PMMini Profile Post #136

     
artie44
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.425
Nr użytkownika: 66.451

Stopień akademicki: magister
 
 
post 3/12/2019, 21:57 Quote Post

CODE
QUOTE
po WWP wlassciwe wiadomo było, że przyszłość, jeżeli chodzi o walkę o pozycję RON nie będzie różowa.


Może August II postanowił skupić się na odbudowie ojczystej Saksonii, w której po prostu mógł więcej. Nie wiem. Nigdy nie bierze się pod uwagę czynnika osobistego. August II po WWP również był chyba innym człowiekiem niż w 1696 roku. Może nieudane próby z lat 1719-20 go zniechęciły do prób reformowania RON.


Tylko, ze od 1696 roku to on niewiele pozytywnego zrobił dla Rzeczpospolitej (pokój w Karlowicach to dyskonto polityki Sobieskiego). Niemosliwy skuteczny atak na Inflanty, wplątanie w WWP, rozbrojenie RON podczas sejmu niemego i jakieś próby reform, bardziej prawdopodobnie przykrywka dla planów rozbiorowych typu sprawa Lehmana z 1721 roku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #137

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.377
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 4/12/2019, 0:35 Quote Post

Nawet na tym forum toczą się spory, czy August miał na pewno jakieś plany rozbiorowe wobec RON. Jeśli coś takiego planował, to właściwie wcale mu się nie dziwię. Fakt, że to jego pomysły i ambicje doprowadziły RON do ruiny, niemniej próbował to naprawić. Inni władcy elekcyjni dostawali od szlachty swoją szansę. August takiej nie miał. Kiedy Polacy chcieli go skierować przeciwko Rosji, on się skumał z Piotrem. Kiedy on w końcu chciał posłuchać wcześniejszych namów polskich, okazało się, że Piotr ma polską szlachtę w kieszeni. Z takim narodem ciężko coś budować.

Tak przy okazji, znalazłam ciekawe artykuły w necie, myślę, że warto się z nimi zapoznać:

August II i jego syn

Pierwsze interwencje obce
 
User is offline  PMMini Profile Post #138

     
artie44
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.425
Nr użytkownika: 66.451

Stopień akademicki: magister
 
 
post 4/12/2019, 23:00 Quote Post


CODE
Nawet na tym forum toczą się spory, czy August miał na pewno jakieś plany rozbiorowe wobec RON. Jeśli coś takiego planował, to właściwie wcale mu się nie dziwię. Fakt, że to jego pomysły i ambicje doprowadziły RON do ruiny, niemniej próbował to naprawić. Inni władcy elekcyjni dostawali od szlachty swoją szansę. August takiej nie miał. Kiedy Polacy chcieli go skierować przeciwko Rosji, on się skumał z Piotrem. Kiedy on w końcu chciał posłuchać wcześniejszych namów polskich, okazało się, że Piotr ma polską szlachtę w kieszeni. Z takim narodem ciężko coś budować.

Tak przy okazji, znalazłam ciekawe artykuły w necie, myślę, że warto się z nimi zapoznać:

August II i jego syn

Pierwsze interwencje obce


Ciekawe artykuły. Zasadniczo potwierdzają, że mało kto myslał poważnie o interesie RON, a Rzeczpospolita była bardziej postrzegana jako aktywo polityczne. W świetle założenia o dążeniu do osłabienia przez AII Rzeczpospolitej plany rozbiorowe nawet jako tylko sfera pomysłu politycznego wydają się logiczne. Dla Saksonii silna RON to raczej problem, a nie korzyść. W pierwszym artykule autor zwraca uwagę na pomysł uzyskania tronu Habsburgów dzięki uzyskaniu korony polskiej. Patrząc na ta okoliczność przez pryzmat gospodarki ma to sens.
 
User is offline  PMMini Profile Post #139

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.377
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 4/12/2019, 23:44 Quote Post

Ja zaś zwróciłam uwagę, że August II pod koniec panowania w RON mógł nie życzyć sobie, aby jego syn objął polski tron. Widocznie uznał, że królowanie w Polsce to skórka niewarta wyprawki. W każdym razie wydaje się, że pod koniec życia zaprzestał jakichkolwiek działań w tym kierunku. Polacy zaś najwyraźniej jego syna sobie na króla nie życzyli. Widocznie dało im się we znaki panowanie Augusta II.

 
User is offline  PMMini Profile Post #140

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.835
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 5/12/2019, 17:15 Quote Post

CODE
Poniatowski, jak uzyskał dzieki carycy tron Był w całkowicie innej sytuacji niż AII. AII wziął pod władanie kraj, który ze wzlędu na swoją pozycję był jeszcze silnym graczem regionalnym. W 1719 roku to już była ruina, co okazało się rozstrzygsjące dla jego przyszłości. August zamiast wykorzystać koniec wojny do mobilizacji społecznej i konkretnych reform typu vivente rege, głosowanie większościa nad pewnymi sprawami, odwołalność hetmanów, reforma skarbowości. Postawić na rozwój własnych centrów gospodarczych i polskich sił zbrojnych o przyzwoitej jakości i liczebności, bo po WWP wlassciwe wiadomo było, że przyszłość, jeżeli chodzi o walkę o pozycję RON nie będzie różowa.

Chodzi o zasade działania. Samo wyniesienie na tron jeszcze nie determinuje przyszlej polityki wyniesionego. Jest wiele przykladow tego.

Decydujace bylo stacjonowanie i naduzycia saskich wojsk. Pytanie na ile mozna bylo przyjac w 1713-1714 reformy. Nie podejmuje sie odpowiedzi.

CODE
bardziej prawdopodobnie przykrywka dla planów rozbiorowych typu sprawa Lehmana z 1721 roku.

Kosińska udowodniła że te plany to była pruska prowokacja a nie pomysł Augusta.

CODE
W świetle założenia o dążeniu do osłabienia przez AII Rzeczpospolitej plany rozbiorowe nawet jako tylko sfera pomysłu politycznego wydają się logiczne. Dla Saksonii silna RON to raczej problem, a nie korzyść.

Tak długo jak władza króla nie była uszczuplona dązenie do osłabienia Rzeczypospolotej przez Augusta byłoby bezsensowne, zwlaszcza ze musial zdawac sobie sprawe ze ma silniejszych graczy w regionie, gotowych do rywalizacji.

Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 5/12/2019, 17:20
 
User is offline  PMMini Profile Post #141

     
artie44
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.425
Nr użytkownika: 66.451

Stopień akademicki: magister
 
 
post 5/12/2019, 19:44 Quote Post

Prawy Książem Sarmacji

CODE
CODE
W świetle założenia o dążeniu do osłabienia przez AII Rzeczpospolitej plany rozbiorowe nawet jako tylko sfera pomysłu politycznego wydają się logiczne. Dla Saksonii silna RON to raczej problem, a nie korzyść.
ą n
Tak długo jak władza króla nie była uszczuplona dązenie do osłabienia Rzeczypospolotej przez Augusta byłoby bezsensowne, zwlaszcza ze musial zdawac sobie sprawe ze ma silniejszych graczy w regionie, gotowych do rywalizacji.

1. Dlaczego, patrząc z punktu widzenia Saksonii. Nie wiem dlaczego ciągle patrzymy na jego panowanie z punktu widzenia władcy, który identyfikował swój interes z interesem Rzeczpospolitej.
2. Silna Rzeczpospolita to byłoby dużo dla małej Saksonii. Podobny przypadek Anglia i Jerzy II i następcy. Tutaj posiadłości w Rzeszy stały się niczym więcej niż małym, dalekim krewnym. Anglia byłam zbyt silnym organizmem i musiało w końcu dojść do anglicyzacji dynastii. Co do Rzeczpospolitej taki proces ze względu na bliskie położenie i pewna wspólność interesów związanych z Prusami pewnie nastąpiłby szybciej.
3. Z uwagi na rywali trzeba była brać pod uwagę plany rozbiorowe, bo Saksonia miała zbyt mały potencjał na całą Rzeczpospolitą nawet w dobie upadku.
4. Dla Augusta większe znaczenie niż RON mogła mieć Rzesza i ew tron Habsburgów, czyli Śląsk i Czechy i przejęcie dużej części szlaku komunikacyjnego Łaby i Odry. W XVII wieku Brandenburgia wybudowała kanał łączący Odrę z Hawelą, gospodarczo był to konkurencyjny szlak wobec tego co miała Saksonia i dalej sam szlak odrzanski był konkurencyjny wobec wiślańskiego. Brandenburgia na mocy traktatu westfalskiego uzyskała też Magdeburg wraz z przyległościami co dało jej ośrodek kontroli nad Łabą Z naszej perspektywy szlak odrzański nadawał się do spedycji nadwyżek z handlu wiślanego lub krótkotrwałe wyjście rezerwowe dla Wielkopolski w razie problemów.

Wilczyca24823
CODE
Ja zaś zwróciłam uwagę, że August II pod koniec panowania w RON mógł nie życzyć sobie, aby jego syn objął polski tron. Widocznie uznał, że królowanie w Polsce to skórka niewarta wyprawki. W każdym razie wydaje się, że pod koniec życia zaprzestał jakichkolwiek działań w tym kierunku. Polacy zaś najwyraźniej jego syna sobie na króla nie życzyli. Widocznie dało im się we znaki panowanie Augusta II.

Tylko co tym fantem zrobić, jak August III by nie objął to wziąłby jego rywal. Korona dla Augusta III dawała bezpieczeństwo, iż politycznie zmian nie będzie. Z punktu widzenia Saksonii niepokojąca była rosnąca potęga Prus Rzeczpospolita potrzebna, jako blokada tego rozwoju. Później Rzeczpospolita stała się refugium dla Augusta III i jej wzmocnienie było konieczne dla odzyskania tronu saskiego.

Ten post był edytowany przez artie44: 5/12/2019, 21:17
 
User is offline  PMMini Profile Post #142

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.377
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 6/12/2019, 0:20 Quote Post

QUOTE
Z punktu widzenia Saksonii niepokojąca była rosnąca potęga Prus Rzeczpospolita potrzebna, jako blokada tego rozwoju. Później Rzeczpospolita stała się refugium dla Augusta III i jej wzmocnienie było konieczne dla odzyskania tronu saskiego.


Ani August III nie wzmocnił RON, ani nie zablokował rozwoju Prus. I nawet nie swoim talentom zawdzięczał koronę polską, ale właśnie między innymi Prusom.
 
User is offline  PMMini Profile Post #143

     
MaG11
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 198
Nr użytkownika: 102.530

Stopień akademicki: lek.stom
Zawód: lekarz stomatolog
 
 
post 8/12/2019, 18:07 Quote Post

QUOTE
Tak, uznajmy Karola, który był strategicznym zerem za lepszego niż Napoleon, czemu nie.

No do stworzenia przeciwko sobie paneuropejskiej koalicji to nie doprowadził. :-)

QUOTE
A już myślałem że zajmował się jak największym mieszaniem w RON żeby jak najdłużej utrzymać tam Karola,


A coś konkretnie ? Bo gdyby Karol przed 1706 rokiem postanowił pojść do Saksonii albo zawrócić do Inflant to by to zrobił. Co go mogło powstrzymać ? No chyba,że Pietruszka sprawował nad nim jakąś kontrolę telepatyczną.

QUOTE
Gdyby Karol wpadł na pomysł marszu na Moskwę to faktycznie mogło by się wszystko szybciej skończyć. Zakładając że Rosjanie nie stosowali by taktyki spalonej ziemii,


Stosowali ją w latach 1707-1709 na trasie od Śląska ,przez Smoleńsk aż po Połtawę. Do tego przyszła im z pomocą straszliwa zima 1708 roku. Z miernym efektem. Karol na całej owej trasie z przyczyn niebojowych utracił kilka tysięcy ludzi. Pewnie mniej od operującego na własnym terytorium Pietruszki. Teraz mapa do ręki i sprawdzić, czy z Inflant na Moskwę jest dalej jak na trasie Wschowa-Smoleńsk-Połtawa.



QUOTE
I oczywiście podobnie jak w Rzeszy mieli do tego podstawy prawne


Takie same jak książęta Rzeszy do prowadzenia własnej polityki zagranicznej przed 1648 rokiem, a po owym roku do zawierania sojuszów przeciwko cesarzowi. :-).

QUOTE
Porównujesz Kondeusza do Lubomirskiego?


Iii tam Kondeusz. A takiego Starego Fryca,który przez kilkanaście lat w sojuszu z zagranicą wojował ze swoim cesarzem to ktoś powiesił ???

Ten post był edytowany przez MaG11: 8/12/2019, 18:39
 
User is offline  PMMini Profile Post #144

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.835
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 8/12/2019, 18:32 Quote Post

@Wilczyca
CODE
I nawet nie swoim talentom zawdzięczał koronę polską, ale właśnie między innymi Prusom

Akurat Prusom nie. Austria i Rosja poparły Augusta zdajac sobie sprawe ze tylko on moze powstrzymac Leszczynskiego.

@artie44
CODE
1. Dlaczego, patrząc z punktu widzenia Saksonii. Nie wiem dlaczego ciągle patrzymy na jego panowanie z punktu widzenia władcy, który identyfikował swój interes z interesem Rzeczpospolitej.

Osłabienie jego wpływów w Rzeczypospolitej oznacza wzrost wplywów postronnych władców. Nie twierdze identyfikowal w pełni ale osłabienie RON tak dlugo jak nie opowiadala sie ona wprost przeciw jego wladzy nie miało wg mnie sensu.
CODE

2. Silna Rzeczpospolita to byłoby dużo dla małej Saksonii. Podobny przypadek Anglia i Jerzy II i następcy. Tutaj posiadłości w Rzeszy stały się niczym więcej niż małym, dalekim krewnym. Anglia byłam zbyt silnym organizmem i musiało w końcu dojść do anglicyzacji dynastii. Co do Rzeczpospolitej taki proces ze względu na bliskie położenie i pewna wspólność interesów związanych z Prusami pewnie nastąpiłby szybciej.

No ale w czym tu problem? Przeciez August III znał polski, jego ojciec chyba tez cos tam dukał ale nie jestem pewien - byl odpowiedni temat na forum.
CODE
3. Z uwagi na rywali trzeba była brać pod uwagę plany rozbiorowe, bo Saksonia miała zbyt mały potencjał na całą Rzeczpospolitą nawet w dobie upadku.
Te plany ktore są Augustowi przypisywane to pruskie prowokacje. August chcial stworzyc unie realną, wspolna polsko-saską elitę. Niekoniecznie zdominowac jeden kraj drugim. Zgoda na rozbior czesci terytorium bylaby bezsensownym ruchem, z marszu pozbawialaby go poparcia poddanych i wcale nie dawala gwarancji poparcia innych mocarstw.
CODE
4. Dla Augusta większe znaczenie niż RON mogła mieć Rzesza i ew tron Habsburgów, czyli Śląsk i Czechy i przejęcie dużej części szlaku komunikacyjnego Łaby i Odry

Jasne, marzyl o tronie cesarskim dla swojego syna. Tylko zeby do tego doprowadzic potrzebowal zwiekszenia potencjału ktorym mogł dysponowac. Droga do tego było doprowadzenie do sterownosci rządow w RON, tak by mogl wykorzystac jej potencjał. Stąd dzialania zmierzone na osłabienie RON byly z jego punktu widzenia bezsensowne bo oddalały perspektywe zdobycia korony cesarskiej (oczywiscie tak dlugo jak RON nie byla wobec niego wroga).

Zresztą, wyobraz sobie hipotetycznie ze August III moze wykorzystac RON w wojnie o sukcesje austriacką. Zmienia to zaraz postac rzeczy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #145

10 Strony « < 8 9 10 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej