Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Pomoc socjalna lekiem na dzietność
     
dariusman
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 199
Nr użytkownika: 62.516

 
 
post 22/08/2016, 23:08 Quote Post

QUOTE
Z jednej strony lansowany na zachodzie model "wolności", takie "róbta co chceta", wieczna zabawa, brak odpowiedzialności z drugiej bezpłatne studia i przez to opóźnienie rozpoczęcia "poważnego" życia doprowadziło do tego co mamy obecnie. Brak większej presji społecznej z jaką miało do czynienia pokolenie np. moich rodziców również niczego dobrego nie wnosi.

Co mają bezpłatne studia do dzietności?

Zresztą, jaką proponujesz alternatywę? Bo presja społeczna na posiadanie dzieci dotyka przede wszystkim kobiety - to one najczęściej z powodu rodzicielstwa są "przymuszane" (czy raczej nakłaniane) do rezygnacji z kariery. Najlepiej znaleźć taki model, który by umożliwił połączenie jednego i drugiego. W Francji są na dobrej drodze, obecnie ich dzietność (wyjąwszy muzułmanów) wynosi 1,9.

Ten post był edytowany przez dariusman: 22/08/2016, 23:13
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 22/08/2016, 23:17 Quote Post

QUOTE
w 1936 roku wraz z uchwaleniem nowego kodeksu rodzinnego, który zakazywał aborcji.

Ciekawe. Nigdy bym nie przypuszczał. Przecież w PRL-u była liberalna ustawa aborcyjna.

QUOTE
Co mają bezpłatne studia do dzietności?

miszy88 pewnie nie chodziło o fakt bezpłatności tylko powszechności. Nie da się ukryć, że odkładanie rozpoczęcia pracy zarobkowej (z jakiegokolwiek powodu) nie służy płodzeniu dzieci.
QUOTE
I chcesz presję społeczną by mieć dzieci

Nie chodzi o presję. Chodzi o przyjazną atmosferę i zachęcanie przez państwo do posiadania dzieci np. przez obniżki podatków, ulgi, urlopy rodzicielskie, gwarancje zatrudnienia dla matek po powrocie z urlopu ciążowego itp.
Stąd zaproponowałem pod dyskusję wyższe opodatkowanie bezdzietnych (nie licząc tych z problemami zdrowotnymi na tym tle, od powiedzmy 35 roku życia) żeby nie obciążać finansowo państwa.

Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 22/08/2016, 23:18
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
jb8
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 471
Nr użytkownika: 97.339

jakub barecki
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 22/08/2016, 23:36 Quote Post

QUOTE
Ciekawe. Nigdy bym nie przypuszczał. Przecież w PRL-u była liberalna ustawa aborcyjna.

ZSRR lat 30 było po dwóch wielkich wojnach (światowej i domowej), a szykował się do kolejnej. Kraj potrzebował żołnierzy, robotników, rolników. Dopuszczenie aborcji w okresie pokoju to kwestia ideologii, zakaz aborcji w czas wielkiej mobilizacji to kwestia przetrwania. Lenin i Stalin byli
przede wszystkim praktyczni.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
lucyna beata
 

niespotykanie spokojny bieszczadzki troll
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.245
Nr użytkownika: 43.086

Lucyna Psciuk
Zawód: przewodnik
 
 
post 23/08/2016, 3:57 Quote Post

Jestem zaszokowana tym naszym ujemnym przyrostem naturalnym. Gdzie w Bieszczadach nie spojrzę, tam rodziny, w tym wielodzietne. Dziennie na szlaki BdPN z jednego punktu kasowego wychodzi 60-150 osób posiadających kartę dużej rodziny (wstęp bezpłatny), muzea są zapchane, tylko w lipcu w Muzeum Historycznym w Sanoku (respektuje kartę dużej rodziny) było ok 20 tys osób, czyli 1/3 ubiegłorocznego stanu. Wszystkie miejsca noclegowe zapchane, prawie nic nie ma wolnego.
Reasumując ludzie chcą mieć dzieci o ile ich na to stać, chcą z nimi wypoczywać, zwiedzać, 500 + pobudziło nam turystykę w niektórych sektorach. Usługodawcy drożsi, czy oferujący ponadpodstawowe usługi odnotowują znaczny spadek obrotów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
gregski
 

Pirat of the Carribean
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.067
Nr użytkownika: 12.159

Stopień akademicki: mgr inz
Zawód: ETO
 
 
post 23/08/2016, 5:16 Quote Post

QUOTE(dariusman @ 22/08/2016, 23:08)
Bo presja społeczna na posiadanie dzieci dotyka przede wszystkim kobiety - to one najczęściej z powodu rodzicielstwa są "przymuszane" (czy raczej nakłaniane) do rezygnacji z kariery. Najlepiej znaleźć taki model, który by umożliwił połączenie jednego i drugiego. W Francji są na dobrej drodze, obecnie ich dzietność (wyjąwszy muzułmanów) wynosi 1,9.
*



Karierę to robi może kilka - kilkanaście procent kobiet. Reszta musi popylać na kasie w Tesco bo ich faceci sami nie są w stanie utrzymać rodziny.

A na te 1.9 we Francji to kolorowi ciężko pracują...
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.868
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 23/08/2016, 6:55 Quote Post

QUOTE(gregski @ 23/08/2016, 6:16)
QUOTE(dariusman @ 22/08/2016, 23:08)
Bo presja społeczna na posiadanie dzieci dotyka przede wszystkim kobiety - to one najczęściej z powodu rodzicielstwa są "przymuszane" (czy raczej nakłaniane) do rezygnacji z kariery. Najlepiej znaleźć taki model, który by umożliwił połączenie jednego i drugiego. W Francji są na dobrej drodze, obecnie ich dzietność (wyjąwszy muzułmanów) wynosi 1,9.
*



Karierę to robi może kilka - kilkanaście procent kobiet. Reszta musi popylać na kasie w Tesco bo ich faceci sami nie są w stanie utrzymać rodziny.

A na te 1.9 we Francji to kolorowi ciężko pracują...
*



Nie pracują to mit.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
gregski
 

Pirat of the Carribean
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.067
Nr użytkownika: 12.159

Stopień akademicki: mgr inz
Zawód: ETO
 
 
post 23/08/2016, 7:13 Quote Post

Raczej nie mit.
Co prawda nie rozmnazaja sie jak kroliki ale dzietnosc emigrantek jest jednak zauwazalnie wyzsza.
http://www.opoka.org.pl/biblioteka/I/IK/ah_muzulmanieeu.html

 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.868
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 23/08/2016, 7:26 Quote Post

QUOTE(gregski @ 23/08/2016, 8:13)
Raczej nie mit.
Co prawda nie rozmnazaja sie jak  kroliki ale dzietnosc emigrantek jest jednak zauwazalnie wyzsza.
http://www.opoka.org.pl/biblioteka/I/IK/ah_muzulmanieeu.html
*



Ale i tak stanowi to niewielki odsetek urodzin. Powiedzmy zamiast 1,9 mieliby 1,85 czy to powód by mówić, że za względnie dużą dzietność we Francji odpowiadają emigrantki?
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
misza88
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.035
Nr użytkownika: 62.208

Michal
Stopień akademicki: mgr inz.
 
 
post 23/08/2016, 8:48 Quote Post

Dariusman
CODE
Co mają bezpłatne studia do dzietności?

Bezpłatne studia powodują odkładanie rozpoczęcia pracy do czasu ich zakończenia, co powoduje również późniejsze zakładanie rodziny.
CODE
Zresztą, jaką proponujesz alternatywę? Bo presja społeczna na posiadanie dzieci dotyka przede wszystkim kobiety - to one najczęściej z powodu rodzicielstwa są "przymuszane" (czy raczej nakłaniane) do rezygnacji z kariery. Najlepiej znaleźć taki model, który by umożliwił połączenie jednego i drugiego. W Francji są na dobrej drodze, obecnie ich dzietność (wyjąwszy muzułmanów) wynosi 1,9.

Ja tutaj żadnej sensownej alternatywy nie widzę.
Właśnie dlatego że kobiety nie są "nakłaniane" wymieramy, w imię "praw kobiet" nie obarczamy ich presją posiadania potomstwa. W rezultacie zachód staje się coraz bardziej muzułmański. Za kilka dekad kobiety europy zachodniej będą tą presją obarczone, po prostu będą muzułmankami.

Ponadto społeczeństwo bez tych presji społecznych różnego rodzaju nie może długo istnieć. Zarówno na gruncie prawnym, obyczajowym, religijnym jak i gospodarczym. To właśnie owe presje m. in. ze skupisk ludzi czynią społeczeństwo.

Książe
CODE
Nie chodzi o presję. Chodzi o przyjazną atmosferę i zachęcanie przez państwo do posiadania dzieci np. przez obniżki podatków, ulgi, urlopy rodzicielskie, gwarancje zatrudnienia dla matek po powrocie z urlopu ciążowego itp.
Stąd zaproponowałem pod dyskusję wyższe opodatkowanie bezdzietnych (nie licząc tych z problemami zdrowotnymi na tym tle, od powiedzmy 35 roku życia) żeby nie obciążać finansowo państwa.

To nic nie rozwiąże, nie w tym jest problem. Przeznaczenie tych pieniędzy na odpowiednia propagandę i odcięcie się od różnych genderów itd. przyniosłoby lepsze rezultaty. Problem jest w naszej mentalności.

Ten post był edytowany przez misza88: 23/08/2016, 8:48
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 23/08/2016, 12:56 Quote Post

misza88
QUOTE
Problem jest w naszej mentalności.

Czyli jak piszesz presja jest rozwiązaniem ale połowicznym. Tylko państwo musi ją stymulować. Można to zrobić finansowo (moja propozycja podatkowa albo artie44 emerytalna) albo jak?

Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 23/08/2016, 12:57
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
jb8
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 471
Nr użytkownika: 97.339

jakub barecki
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 23/08/2016, 14:41 Quote Post

W obrębie współczesnego zachodu kultura i ideologia wywyższa jednostkę kosztem wspólnoty. Zanika presja na małżeństwo dawniej traktowane jako obowiązek względem społeczeństwa i rodziny. Małżeństwo nie musiało być kiedyś przyjemnością, a dziś przeciwnie, wyobrażamy je sobie i projektujemy jako zwieńczenie naszych indywidualnych marzeń.

Dlatego każdy sam decyduje czy, kiedy i z kim się ustatkować oraz przyjąć zobowiązania, takie jak rodzicielstwo. Jeśli dodamy to o czym była mowa wcześniej - brak stabilizacji oraz wielość sposobów na samorealizację, trudno spodziewać się wielkiego przewrotu w smutnej tendencji, że na świat będzie przychodziło mało polskich dzieci. Jest to cena wielu dobrodziejstw naszego dynamicznego, urozmaiconego życia.

Chciałbym tu jeszcze rozwinąć moją wcześniejszą myśl, że stabilizacja, nie jest tożsama z materialnym dobrobytem. Np. nie raz w przeszłości i obecnie ubogie społeczeństwa osiągają stabilność adaptując wysoką dzietność do trudnych warunków ekonomicznych poprzez model rodziny wielopokoleniowej. Jednak we współczesnej Polsce, kiedy liczne pary założenie rodziny uzależniają głównie od zdobycia własnego mieszkania, dzietność naturalnie spada. Stabilizacja zatem, w rozumieniu, które proponuję, musiałaby oprzeć się na odgórnym zawężeniu perspektyw, co jest oczywistą mrzonką. Polegałaby to m. in. na zamknięciu granic i zmuszeniu w ten sposób młodych ludzi do ograniczenia swych aspiracji. Skazani na skromne tu i teraz pod dachem rodziców częściej dawaliby upust swej energii w rodzicielstwie, po prostu dlatego, że wszystko inne byłoby niedostępne. Dopóki mogą marzyć i próbować sił w różnych miejscach i sytuacjach, będą to robić i trudno mieć o to pretensje. W ten sposób nasza narodowa energia niejako się rozcieńcza w unijnej a nawet globalnej objętości. Jest powód by nad tym ubolewać, ale nie widzę sposobu by to zmienić.

Na tym polega ów złożony kryzys cywilizacyjny, który ogłoszono już dawno, a który rozsadza nasze słabe ekonomicznie państwo. Ubogość społeczeństwa jest ważnym, ale tylko kontekstem do wiodącego w całym zjawisku prym czynnika kulturowego - ponieważ godzimy się (wedle wytycznych ideologi liberalnej), że jednostka ma prawo dowolnie definiować swoje partykularne szczęście, (np. poszukując usamodzielnienia) wówczas musi odbywać się to kosztem wspólnoty narodowej, która nie jest w stanie regenerować demograficznych upustów wynikających z późnych małżeństw, emigracji. Skrócić cały ten wywód można w dwóch zdaniach:

1) do naczelnych wartości nowoczesnej kultury należą - dynamika, różnorodność i krańcowa autonomia jednostki;
2) realizowane w warunkach zglobalizowanej gospodarki (otwarte granice), czynniki te pochłaniają czas i energię naszej młodzieży, która w obrębie kultury konserwatywnej (w rozumieniu - stabilnej, zamkniętej) o wiele częściej inwestowałaby swój potencjał w prokreację;

Przyznaję, to bardzo reakcyjne podejście do tematu, a omówione zjawiska w różnych wariantach dotyczą państw zachodnich. W dużej mierze przejąłem ten pogląd z cytowanej już książki "Libido dominandi. Seks..." Nie wszystko mnie w niej przekonuje, ale powyższa logika tak. Uznałem że warto ją tu przytoczyć. Wynikałoby z niej, że na to pytanie:
Czyli jak piszesz presja jest rozwiązaniem ale połowicznym. Tylko państwo musi ją stymulować. Można to zrobić finansowo (...) albo jak?

odpowiedź brzmi - państwo jest bezsilne. Mam nadzieję, że się mylę.

Ten post był edytowany przez jb8: 24/08/2016, 9:52
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.868
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 23/08/2016, 14:50 Quote Post

Przedłużanie dzieciństwa przez studiowanie jest faktem ale jakoś wśród osób nie studiujących nie widzę jakoś wcześniejszego wydoroślenia i zakładania rodziny i posiadania dzieci, a raczej takie samo siedzenie na garnuszku rodziców i nie robienie kompletnie niczego.


Jak już pisałem w wielu tematach problemem nie jest brak dzieci, bo prawie wszyscy Polacy to jedno mają, tylko brak drugiego i kolejnego. A tu dla krajów rozwiniętych jest tylko jedna recepta: zniwelowanie obniżki poziomu życia z tego tytułu i pozytywne promowanie wielodzietności, czyli to co się robi we Francji. Tymi metodami możliwe jest osiągnięcie dzietności koło poziomu zastępowalność pokoleń. Większej się nie uda osiągnąć w krajach rozwiniętych i nie ma co na to liczyć, nie ma zresztą takiej potrzeby.

W Polsce na razie żadnego kryzysu cywilizacyjnego nie ma. Po prostu utrzymanie dziecka dla większości populacji jest bardzo kosztowne w stosunku do zarobków. Stąd mimo chęci posiadania większej liczby ludzie przeważnie się decydują na jedno które w dużej mierze wystarcza do zaspokojenia potrzeb. Na kolejne by się zdecydowali tylko gdyby nie obniżało ono poziomu życia. Stąd średniaki na ogół mają tylko jedno, a więcej przeważnie tylko patologia lub ludzie bardzo zamożni, bo dla tych dwóch grup dzieci nie wpływają na poziom życia, albo bowiem o nie nie dbają, albo mają wystarczająco dużo zasobów.
Przy czym nie jest to zero jedynkowe, że tylko te dwie grupy więcej niż jedno dziecko mają, są oczywiście średniacy którzy na wyrzeczenia są gotowi lub po prostu lubią mieć gromadkę dzieci i nie traktują tego jako wyrzeczenie, ale jest to grupa stosunkowo nieliczna.

Ten post był edytowany przez Realchief: 23/08/2016, 14:57
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Mustang90
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 961
Nr użytkownika: 83.028

 
 
post 23/08/2016, 17:52 Quote Post

misza88

CODE
Bezpłatne studia powodują odkładanie rozpoczęcia pracy do czasu ich zakończenia, co powoduje również późniejsze zakładanie rodziny.


Realchief już wspomniał, że wśród niestudiujących jakoś wielkiego parcia na dzietność nie ma i ja to potwierdzam, na przykładzie obserwacji znajomych. Więcej dziewczyn ze skończonymi studiami urodziło dzieci niż facetów po zawodówce i technikum spłodziło smile.gif

A nawet gdyby studia były płatne, to i tak ludzie by się na nie pchali, ponieważ żeby mieć lepszą pracę niż fizyczną trzeba mieć przynajmniej licencjat. Jakoś prywatne uczelnie nie narzekają na brak studentów.

CODE
Właśnie dlatego że kobiety nie są "nakłaniane" wymieramy, w imię "praw kobiet" nie obarczamy ich presją posiadania potomstwa. W rezultacie zachód staje się coraz bardziej muzułmański. Za kilka dekad kobiety europy zachodniej będą tą presją obarczone, po prostu będą muzułmankami.


Po pierwsze - co do presji, to wiele osób żali mi się na to, że starsi krewni, zwłaszcza przysłowiowe ciotki-klotki często lamentują nad tym - "o Boże, kiedy ty dziecko urodzisz", a potem "oj, teraz to musisz jak najszybciej drugie" itp. Presja wciąż istnieje. Inna sprawa, że gdyby w tym kraju panowały stabilne warunki do wychowywania dzieci, więcej osób by się na nie decydowało.

Druga rzecz - tak się składa, że wśród muzułmanek na Zachodzie i w zasadzie wszędzie na świecie dzietność również spada. Wiele krajów muzułmańskich zrównuje się pod tym względem z Europą. W Europie to muzułmańska Bośnia ma najniższy współczynnik dzietności. W skali globu nie tak mało państw muzułmańskich ma dzietność poniżej 2.0 - choćby Albania, Katar, Liban, Iran, Azerbejdżan, Turcja wystaje trochę ponad to, ale tam więcej rodzi się Kurdów niż Turków. W Europie dzietność muzułmanek będzie również spada - stereotypowych rodzin z ośmioma czy dziesięcioma dziećmi jest coraz mniej i wskaźnik ten zrównuje się z europejskim. Natomiast kraje arabskie moim skromnym zdaniem czeka w najbliższym czasie implozja demograficzna. Żyje tam już teraz więcej ludzi niż mogłyby one wyżywić, a zbawców mogących uzdrowić egipską czy iracką gospodarkę jakoś nie widać. Tradycja nakłada na mężczyznę obowiązek utrzymania rodziny, żeby ją założyć, musi mieć jakieś pieniądze, a o to coraz częściej jest problem. Nie ma pracy - nie ma posagu - nie ma ślubu - nie ma dzieci. Emigracja nic nie da, bo arabskie rodziny z Zachodu kopną gołod:):)ca z Bliskiego Wschodu, jak tylko będzie chciał prosić o rękę, a szał na Arabów wśród Europejek mija, jedynie z Polkami lub Rosjankami można próbować. Tam rośnie pokolenie mężczyzn bez szans na ożenek. Zaś w innych państwach jak Turcja, Albania czy nawet Iran pod rządami fundamentalistów kobiety coraz częściej wybierają studia i pracę zawodową i dzietność spada i będzie spadać. Te trendy powoli docierają do bardziej oświeconych państw jak Tunezja czy Egipt.

Wracając do zasiłków, to bez nich współczynniki dzietności Wielkiej Brytanii, Szwecji czy Francji byłyby tylko nieco wyższe niż w Europie Wschodniej. Z drugiej jednak strony - nie wyrosłyby klany muzułmańskie żyjące z pomocy państwa i ich przewaga w liczbie urodzeń dawno by zanikła.

Ten post był edytowany przez Mustang90: 23/08/2016, 17:53
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
jb8
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 471
Nr użytkownika: 97.339

jakub barecki
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 23/08/2016, 18:40 Quote Post

QUOTE
W Polsce na razie żadnego kryzysu cywilizacyjnego nie ma. Po prostu utrzymanie dziecka dla większości populacji jest bardzo kosztowne w stosunku do zarobków. Stąd mimo chęci posiadania większej liczby ludzie przeważnie się decydują na jedno które w dużej mierze wystarcza do zaspokojenia potrzeb. Na kolejne by się zdecydowali tylko gdyby nie obniżało ono poziomu życia. (...)

I to jest właśnie, wedle prezentowanej interpretacji przejaw kryzysu cywilizacyjnego, rozumianego jako kryzys wartości. Jak sam zauważasz:

QUOTE
Przy czym nie jest to zero jedynkowe, że tylko te dwie grupy więcej niż jedno dziecko mają, są oczywiście średniacy którzy na wyrzeczenia są gotowi lub po prostu lubią mieć gromadkę dzieci i nie traktują tego jako wyrzeczenie, ale jest to grupa stosunkowo nieliczna.

Wiemy, ze w niektórych społecznościach tych dzieci jest więcej nawet gdy potem żyją w nędzy. Nasi "średniacy" mogliby mieć dwójkę dzieci i korzystając z pomocy rodziny, zapewnić im przyzwoity standard, lecz nie jest to wizja życia która im odpowiada. Oznacza zwiększone koszty i uzależnienie od rodziców, na co - rzecz naturalna - nie kazdy ma ochotę. Dodam, że ich rozumiem, natomiast z punktu widzenia konserwatywnej krytyki jest to właśnie objaw kryzysu sformułowany m.in. w podanej przeze mnie książce.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
gregski
 

Pirat of the Carribean
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.067
Nr użytkownika: 12.159

Stopień akademicki: mgr inz
Zawód: ETO
 
 
post 23/08/2016, 18:42 Quote Post

QUOTE
Druga rzecz - tak się składa, że wśród muzułmanek na Zachodzie i w zasadzie wszędzie na świecie dzietność również spada.

Dokładnie. W takiej Arabii Saudyjskiej też dzietność leci na dół. Najlepszym przykładem jeden z saudyjskich mechaników z którymi pracowałem. Jego ojciec miał 44 czy 43 dzieci (dokładnie nie pamiętam) a on sam ma dwoje i więcej nie planuje.
Świat się zmienia...
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

6 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej