|
|
Wasza ocena umowy TTIP w kontekście Polski
|
|
|
|
QUOTE Jak już pokazywałem na wcześniejszym diagramie bezrobocie rosło do 1994, później zaczęło spadać. W tym samym czasie zaczeła rosnąć emigracja (legalna, ale przede wszystkim nielegalna) do USA: Dokładnie, tylko z bliżej mi nieznanych przyczyn wskazujesz rok 1992 jako ten w którym miał się pojawić wpływ NAFTA. Wyjaśnij czemu ten rok ma jakiekolwiek znaczenie skoro dopiero w 1994 NAFTA weszła w życie.
QUOTE Wydaje się, więc że zmniejszenie bezrobocia miało podobną genezę jak to samo w Polsce po wejściu (i uwolnienie zatrudnienia) do UE - poprzez emigrację pracowników do bogatszego partnera. Parę milionów, które straciło pracę przeniosło się do USA. Pierwsza teza mówiła, że wprowadzenie NAFTA spowodowało wzrost bezrobocia. Gdy okazało się, że nie jest to prawda, a wręcz przeciwnie - od momentu obowiązywania umowy o wolnym handlu bezrobocie drastycznie spadło okazuje się, że "może i tak ale tylko dzięki emigracji".
Zresztą stwierdzenie, że emigracja obniża bezrobocie jest mocno wątpliwe. To czy jest ono prawdziwe zależy od sytuacji w kraju z którego następuje emigracja, struktury emigrantów czy chociażby głównego kierunku emigracji.
Co więcej przedstawiony wykres jest mocno wadliwy bo jak wskazuje Twoje źródło jest mixem danych z różnych źródeł i trudno oczekiwać, że metodologia liczenia była taka sama.
Ten post był edytowany przez Sarim: 13/02/2015, 19:18
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(komentator01 @ 13/02/2015, 18:55) Wydaje się, więc że zmniejszenie bezrobocia miało podobną genezę jak to samo w Polsce po wejściu (i uwolnienie zatrudnienia) do UE - poprzez emigrację pracowników do bogatszego partnera. Parę milionów, które straciło pracę przeniosło się do USA.
Masz rację - wydaje Ci się. Ani w Meksyku ani w Polsce nie było żadnego zmniejszenia bezrobocia tylko poprzez masową emigrację. Po prostu i w jednym i w drugim przypadku liczba ludności w wieku produkcyjnym zwiększała się znacznie szybciej niż ilość miejsc pracy, ale zarówno w Meksyku po 1992 jak i w Polsce po 2004 liczba zatrudnionych niemal bez przerwy rosła rok do roku. Jeśli chodzi o Meksyk to całkowita liczba zatrudnionych wzrosła tam z 32,2 mln w 1992 roku, do 51,2 mln w 2013 roku. Czyli jak widać niezależnie od tego ilu wyemigrowało do USA, to od wejścia w życie NAFTA pracę w swoim kraju znalazło dodatkowe 19 milionów Meksykanów (źródłó: Bank Światowy, parametr: Total Employment).
Tak więc teza na której oparte jest biadolenie pani profesor jest z gruntu fałszywa więc i całe jej wynikające z tego wnioski nie mają sensu.
PS odnośnie Polski dane dot. ilości zatrudnionych wyglądają według Banku Światowego następująco: 2004 rok - 14,02 mln 2013 rok - 16,61 mln
|
|
|
|
|
|
|
|
Polska ma silną, konkurencyjną ekonomię. Otwarcie rynku amerykańskiego to duża szansa. Sporo amerykańskich produktów stanieje. Na przykład samochody.
Dla Polski TTIP to szansa.
Dodatkowo, USA bronią swoich partnerów handlowych, więc będzie to kolejny powód dla umocnienia więzi będących gwarancją bezpieczeństwa.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 13/02/2015, 23:24) Polska ma silną, konkurencyjną ekonomię. Otwarcie rynku amerykańskiego to duża szansa. Sporo amerykańskich produktów stanieje. Na przykład samochody. Dla Polski TTIP to szansa.
Założyłem ten wątek, żeby wyjaśnić, czy TTIP to szansa, czy zagrożenie. Z reakcji forumowiczów wnioskuję, że faktycznie nie ma żadnych zagrożeń ze strony tej umowy. Jakoś jednak nie mogę się pogodzić z faktem, że inne zdanie mają:
- prof. Leokadia Oręziak - profesor zwyczajna w Katedrze Finansów Międzynarodowych SGH. Kieruje Studium Doktoranckim w Kolegium Gospodarki Światowej SGH (wywiad tutaj) - Polska Izba Przemysłu Chemicznego - ich stanowisko tutaj - 150 tys. obywateli państw UE (97 % z nich), którzy w ramach konsultacji wyraziło o umowie negatywne zdanie - szczegóły tutaj
Czyżby wszyscy oni po prostu nie mieli takie wiedzy ekonomicznej, którą Wy macie?
QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 13/02/2015, 23:24) Dodatkowo, USA bronią swoich partnerów handlowych, więc będzie to kolejny powód dla umocnienia więzi będących gwarancją bezpieczeństwa. To brzmi trochę jak z folderu jakiejś amerykańskiego urzędu państwowego. USA broni przede wszystkim siebie, jak każdy inne państwo.
Ten post był edytowany przez komentator01: 14/02/2015, 8:26
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(komentator01 @ 14/02/2015, 7:25) Czyżby wszyscy oni po prostu nie mieli takie wiedzy ekonomicznej, którą Wy macie? Na pewno mają większą z zastrzeżeniem, że jeśli poddajesz temat pod dyskusję z ustawieniem jej pod jedną tezę to trudno, żebyśmy się z Tobą zgadzali. Dodatkowo jeśli sam poddajesz wątpliwej jakości argumenty, które łatwo podważyć to wtedy ciężko przechylić dyskusję na swoją stronę. Szczególnie, kiedy sprawa ta ma duże pole dla szans jak i zagrożeń.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Karghul @ 14/02/2015, 9:46) QUOTE(komentator01 @ 14/02/2015, 7:25) Czyżby wszyscy oni po prostu nie mieli takie wiedzy ekonomicznej, którą Wy macie? Na pewno mają większą z zastrzeżeniem, że jeśli poddajesz temat pod dyskusję z ustawieniem jej pod jedną tezę to trudno, żebyśmy się z Tobą zgadzali. Dodatkowo jeśli sam poddajesz wątpliwej jakości argumenty, które łatwo podważyć to wtedy ciężko przechylić dyskusję na swoją stronę. Szczególnie, kiedy sprawa ta ma duże pole dla szans jak i zagrożeń. W podtytule postu jest pytanie, nie teza. Jeśli chodzi o argumenty, to likwidacja 2 milionów miejsc pracy jest faktem (chyba, że cytowana profesor się myli lub kłamie). Wątpliwości może budzić wpływ tych zwolnień na bezrobocie. Cześć zwolnionych pewnie wyemigrowała, a część znalazła zatrudnienie w innych gałęziach gospodarki. W samym TTIP to nie ryzyko bezrobocia jest zagrożeniem. Jest nim wpływ na polskie przedsiębiorstwa. Dlaczego na przykład Francja, czy Niemcy są przeciwko mechanizmowi ISDS, a polskie ministerstwo gospodarki nie widzi w tym problemu? Dlaczego negocjacje są tajne?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(komentator01 @ 14/02/2015, 9:35) W podtytule postu jest pytanie, nie teza. Skandal, czy to zwykła umowa handlowa? - dla mnie to jest silne oddziaływanie na emocje. Przypomnę, że każda umowa ma swoje plusy, ale stwarza też zagrożenia.
QUOTE(komentator01 @ 14/02/2015, 9:35) Jeśli chodzi o argumenty, to likwidacja 2 milionów miejsc pracy jest faktem (chyba, że cytowana profesor się myli lub kłamie). I po raz kolejny manipulujesz "faktami". W artykule napisano: Niczym nieograniczony napływ taniej, silnie subsydiowanej przez państwo, żywności ze Stanów Zjednoczonych do Meksyku doprowadził do upadku wielkiej liczby meksykańskich gospodarstw rolnych, likwidację ponad 2 mln miejsc pracy w rolnictwie, degradację dużych obszarów wiejskich, z których znaczna część ludności musiała wyemigrować, głównie do Stanów Zjednoczonych (często nielegalnie). Nie zlikwidowano 2 mln miejsc pracy. Zlikwidowano je w rolnictwie jednocześnie stwarzając je w innych sektorach w większych ilościach. Czyli w sumie liczba miejsc pracy WZROSŁA. I potwierdzają to dane z Twojej i mojej tabelki.
QUOTE(komentator01 @ 14/02/2015, 9:35) Wątpliwości może budzić wpływ tych zwolnień na bezrobocie. Cześć zwolnionych pewnie wyemigrowała, a część znalazła zatrudnienie w innych gałęziach gospodarki. Nie budzi, bo bezrobocie po wprowadzeniu umowy NAFTA zmalało.
QUOTE(komentator01 @ 14/02/2015, 9:35) W samym TTIP to nie ryzyko bezrobocia jest zagrożeniem. Jest nim wpływ na polskie przedsiębiorstwa. Istnieją zagrożenia, ale również szanse, czyż nie ?
QUOTE(komentator01 @ 14/02/2015, 9:35) Dlaczego na przykład Francja, czy Niemcy są przeciwko mechanizmowi ISDS, a polskie ministerstwo gospodarki nie widzi w tym problemu? Widocznie ocenia, że szanse i możliwości są większe niż zagrożenia. W przeciwiństwie do Niemców czy Francuzów.
QUOTE(komentator01 @ 14/02/2015, 9:35) Dlaczego negocjacje są tajne? O jakiej tajności mowa skoro uczestniczą w nich setki osób i zaangażowane są potężne pieniądze ?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Karghul @ 14/02/2015, 11:44) QUOTE(komentator01 @ 14/02/2015, 9:35) Dlaczego na przykład Francja, czy Niemcy są przeciwko mechanizmowi ISDS, a polskie ministerstwo gospodarki nie widzi w tym problemu? Widocznie ocenia, że szanse i możliwości są większe niż zagrożenia. W przeciwiństwie do Niemców czy Francuzów. No właśnie, ale jakie konkretnie są to szanse? Rozumiem, że z punktu widzenia konsumenta mamy szanse na niższe ceny importowanych produktów. Czy to samo będzie dotyczyło polskich przedsiębiorstw? Czy na przykład polski przemysł chemiczny zacznie kwitnąć dzięki taniemu gazowi z USA, czy może po prostu padnie ze względu na nieograniczoną konkurencję amerykańską? Czy to my zalejemy rynek amerykański polskimi produktami, czy stanie się odwrotnie?
QUOTE(Karghul @ 14/02/2015, 11:44) QUOTE(komentator01 @ 14/02/2015, 9:35) Dlaczego negocjacje są tajne? O jakiej tajności mowa skoro uczestniczą w nich setki osób i zaangażowane są potężne pieniądze ? Na szczęście o coraz mniejszej. Urzędnicy zostali w końcu zmuszeni do przedstawienia planów dotyczących umowy - tutaj .
Wydaje mi się też, że rozpatrując szanse i zagrożenia należałoby mówić oddzielnie o wolnym handlu oraz o mechanizmie ISDS. W przypadku tego drugiego chyba trudno mówić o jakichkolwiek szansach? A może się mylę?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(komentator01 @ 16/02/2015, 8:08) No właśnie, ale jakie konkretnie są to szanse? Dla konsumentów i producentów, obie strony mają szansę zyskać.
QUOTE(komentator01 @ 16/02/2015, 8:08) Rozumiem, że z punktu widzenia konsumenta mamy szanse na niższe ceny importowanych produktów. No proszę, dostrzegasz pozytywy
QUOTE(komentator01 @ 16/02/2015, 8:08) Czy to samo będzie dotyczyło polskich przedsiębiorstw?
QUOTE W 2013 roku polski eksport do USA osiągnął wartość 4,90 mld USD (wszystkie dane za US Census Bureau), co jest najwyższym wynikiem w historii polsko-amerykańskiej wymiany handlowej. Wartość amerykańskiego eksportu do Polski wyniosła 3,89 mld USD. Tym samym, bilateralne obroty handlowe osiągnęły wartość 8, 79 mld USD (w roku 2012 wartość wymiany handlowej wynosiła 8 mld USD).
W porównaniu do roku 2012, polski eksport wzrósł o 6 % (z 4,63 mld USD), podczas gdy wartość amerykańskiego eksportu do Polski zwiększyła się o 15% (z 3,36 mld USD). W roku 2013, Polska odnotowała dodatni bilans w handlu z USA w wysokości 1,01 mld USD, mniejszy w porównaniu z rokiem 2012 o 18 % (1,25 mld USD).
Źródło Jeśli zwiększymy obroty o 1% (a miejmy nadzieję, że wiecej) po obu stronach to zyskamy więcej niż USA.
QUOTE(komentator01 @ 16/02/2015, 8:08) Czy na przykład polski przemysł chemiczny zacznie kwitnąć dzięki taniemu gazowi z USA, czy może po prostu padnie ze względu na nieograniczoną konkurencję amerykańską? Czy to my zalejemy rynek amerykański polskimi produktami, czy stanie się odwrotnie? Konkretne przypadki trzeba by analizować oddzielnie (fachowa analiza byłaby na miejscu), ale jako gospodarka powinniśmy zyskać. Oczywiście przy ciężkiej pracy.
QUOTE(komentator01 @ 16/02/2015, 8:08) [o mechanizmie ISDS ]W przypadku tego drugiego chyba trudno mówić o jakichkolwiek szansach? A może się mylę?
Jeśli chodzi o polskie ministerstwo gospodarki to na pewno można mówić o szansach. Jeśli otworzymy dane z zakładki "Procent załatwionych spraw cywilnych spornych w relacji do wpływu w 2012 roku" to widać wyraźnie, że inwestorzy będą mieli dość sceptyczne spojrzenie na szanse szybkiego rozwiązania ewentualnych sporów przed kilkoma sądami (Polska 88,5% Słowacja 81,6% Grecja 57,7%), nieprawdaż ? Dlatego należy im dać możliwość arbitrażu co zwiększy nasze szanse na ich pozyskanie. Abstrahuję tutaj od tego czy to dobre dla Polski, ale z punktu widzenia poszukiwania inwestora to wygląda pozytywnie.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Karghul @ 16/02/2015, 10:51) QUOTE(komentator01 @ 16/02/2015, 8:08) No właśnie, ale jakie konkretnie są to szanse? Dla konsumentów i producentów, obie strony mają szansę zyskać. Tyle mówi teoria...
QUOTE(Karghul @ 16/02/2015, 10:51) QUOTE(komentator01 @ 16/02/2015, 8:08) Rozumiem, że z punktu widzenia konsumenta mamy szanse na niższe ceny importowanych produktów. No proszę, dostrzegasz pozytywy Przypominam, że posty nie miał postawionej tezy, tylko pytanie Martwią mnie jednak liczne negatywne głosi z różnych stron, o których wspomniałem wcześniej.
QUOTE(Karghul @ 16/02/2015, 10:51) QUOTE(komentator01 @ 16/02/2015, 8:08) Czy to samo będzie dotyczyło polskich przedsiębiorstw? QUOTE W 2013 roku polski eksport do USA osiągnął wartość 4,90 mld USD (wszystkie dane za US Census Bureau), co jest najwyższym wynikiem w historii polsko-amerykańskiej wymiany handlowej. Wartość amerykańskiego eksportu do Polski wyniosła 3,89 mld USD. Tym samym, bilateralne obroty handlowe osiągnęły wartość 8, 79 mld USD (w roku 2012 wartość wymiany handlowej wynosiła 8 mld USD).
W porównaniu do roku 2012, polski eksport wzrósł o 6 % (z 4,63 mld USD), podczas gdy wartość amerykańskiego eksportu do Polski zwiększyła się o 15% (z 3,36 mld USD). W roku 2013, Polska odnotowała dodatni bilans w handlu z USA w wysokości 1,01 mld USD, mniejszy w porównaniu z rokiem 2012 o 18 % (1,25 mld USD). ŹródłoJeśli zwiększymy obroty o 1% (a miejmy nadzieję, że wiecej) po obu stronach to zyskamy więcej niż USA. Ten bilans udało nam się wypracować bez dodatkowych umów o wolnym handlu - może wprowadzenie TTIP wpłynie negatywnie na kondycję polskich firm? Umowa (choćby ze względu na ISDS) będzie wspierała wielkie przedsiębiorstwa, których Polska ma raczej niewiele.
QUOTE(Karghul @ 16/02/2015, 10:51) QUOTE(komentator01 @ 16/02/2015, 8:08) Czy na przykład polski przemysł chemiczny zacznie kwitnąć dzięki taniemu gazowi z USA, czy może po prostu padnie ze względu na nieograniczoną konkurencję amerykańską? Czy to my zalejemy rynek amerykański polskimi produktami, czy stanie się odwrotnie? Konkretne przypadki trzeba by analizować oddzielnie (fachowa analiza byłaby na miejscu), ale jako gospodarka powinniśmy zyskać. Oczywiście przy ciężkiej pracy. Konkretny przypadek to właśnie przemysł chemiczny i obawy Polska Izba Przemysłu Chemicznego, o którym kilka razy już wspominałem.
QUOTE(Karghul @ 16/02/2015, 10:51) Jeśli chodzi o polskie ministerstwo gospodarki to na pewno można mówić o szansach. Jeśli otworzymy dane z zakładki "Procent załatwionych spraw cywilnych spornych w relacji do wpływu w 2012 roku" to widać wyraźnie, że inwestorzy będą mieli dość sceptyczne spojrzenie na szanse szybkiego rozwiązania ewentualnych sporów przed kilkoma sądami (Polska 88,5% Słowacja 81,6% Grecja 57,7%), nieprawdaż ? Dlatego należy im dać możliwość arbitrażu co zwiększy nasze szanse na ich pozyskanie. Abstrahuję tutaj od tego czy to dobre dla Polski, ale z punktu widzenia poszukiwania inwestora to wygląda pozytywnie. Polska może spokojnie poradzić sobie z niewydajnym aparatem urzędniczym bez wsparcia amerykańskiego prawa. To trochę tak, jakbyśmy chcieli leczyć chorą nogę przez jej amputację. Przedsmak tego, czym grozi ten mechanizm mieliśmy w przypadku sprawy PZU i Eureko. Sama idea ISDS jest jakaś dziwna - procesy są tajne (jedna strona tego może zażądać) i przeprowadzane są w praktyce przed prywatnymi instytucjami. Przykładowy artykuł tutaj: http://www.bankier.pl/wiadomosc/ISDS-czyli...SA-3250322.html
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(komentator01 @ 16/02/2015, 12:00) Ten bilans udało nam się wypracować bez dodatkowych umów o wolnym handlu - może wprowadzenie TTIP wpłynie negatywnie na kondycję polskich firm? Moim zdaniem pogłębianie współpracy jest korzystne, Twoim nie. Przy takim zdaniu pozostańmy, bo nic co napiszemy tego nie zmieni.
QUOTE(komentator01 @ 16/02/2015, 12:00) Umowa (choćby ze względu na ISDS) będzie wspierała wielkie przedsiębiorstwa, których Polska ma raczej niewiele. Przecież każdy inwestor (mały czy duży) z takiego arbitrażu skorzystać może. Poza tym (z Twojego linka): Ze Stanami Zjednoczonymi umowy z tą klauzulą ma jednak tylko dziewięć państw unijnych, w większości z nowych krajów członkowskich, w tym Polska.
QUOTE(komentator01 @ 16/02/2015, 12:00) Polska może spokojnie poradzić sobie z niewydajnym aparatem urzędniczym bez wsparcia amerykańskiego prawa. Jeśli mam być szczery to jest to pobożne życzenie. A inwestorzy nie żyją w świecie pobożnych życzeń tylko twardych realiów.
QUOTE(komentator01 @ 16/02/2015, 12:00) Przedsmak tego, czym grozi ten mechanizm mieliśmy w przypadku sprawy PZU i Eureko.
I świat się z tego powodu nie zawalił.
EDIT Czyli ogólnie straszysz nas/ostrzegasz przed czymś co w praktyce działa już od lat ?
Ten post był edytowany przez Karghul: 16/02/2015, 13:34
|
|
|
|
|
|
|
|
Tak tylko w sprawie polskiego przemysłu chemicznego, kttórego część (nawozy, tworzywa) jest oparta na gazie. Tak więz zagrożeniem dla niego są wysokie ceny gazu, które to są znacznie NIŻSZE w takiej Rosji, czy w USA. Tak więc obniżenie i zrównanie cen gazu będzie bardzo korzystne dla polskiego przemysłu, który sobie z konkurencją poradzi.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Karghul @ 16/02/2015, 13:29) Czyli ogólnie straszysz nas/ostrzegasz przed czymś co w praktyce działa już od lat ?
Mechanizm ISDS negocjowany jest w ramach TTIP, wiec zapewne chodzi o jego modyfikacje. Nie znam szczegółów, bo jak już wspomniałem były do tej pory tajne. Po rozpoczęciu konsultacji negocjacje w tym temacie zostały wstrzymane.
Ogólnie rzecz biorąc - tak, chciałbym ostrzec przed czymś co może wprowadzić spore zamieszanie w polskiej gospodarce i szczerze mówiąc trochę zastanawia mnie jak interpretować obawy rożnych stron. Z jednej strony cytowana profesor SGH, Polska Izba Przemysłu Chemicznego, czy 150 tyś mieszkańców UE ostrzegają przed tą umową, a z drugiej strony nikt na tym forum nie podziela tych obaw. Ciekawe jest też to zestawienie (cytat z artykułu na bankier.pl):
QUOTE O tym, jaka jest świadomość sprawy albo nastawienie do TTIP w naszym kraju świadczy to, że u nas podpisało się pod nią 2,3 tys. osób (4 proc. zakładanego progu), natomiast w Niemczech 614 tys. osób (852 proc. zakładanego progu).
Może różnica nie wynika z braku świadomości Polaków, ale po prostu wiemy o tym, że ta umowa przyniesie korzyści, lub będzie co najmniej obojętna. Podobnie ciekawi mnie stanowisko osób na tym forum.
|
|
|
|
|
|
|
|
Celowo nie dałem odpowiedzi, w której można by zaznaczyć, że ocena zależy od konkretnego tematu (GMO, rolnictwo ogólnie, ISDS) – prosiłbym o oceną ogólną umowy zgodnie z wiedzą, która dostępna jest teraz (negocjacje się jeszcze toczą).
Ankieta dotyczy toczącego się wątku. Administracyjnie pewnie uda się połaczyć ze sobą oba watki.
Oba wątki zostały połączone.
Ten post był edytowany przez wysoki: 17/02/2015, 9:55
|
|
|
|
|
|
|
|
To żeby zachęcić jeszcze do ankiety, tutaj aktualny przykład 'partnerskich' relacji USA-UE : http://wyborcza.biz/biznes/1,143821,174222...zawa#BoxBizLink
...i krótki cytat nawiazujący do ISDS:
QUOTE Zyskiem wspólnej umowy pomiędzy USA i UE ma być powstanie największej na świecie strefy wolnego handlu, która w teorii oznaczać miałaby szybszy wzrost gospodarczy i więcej miejsc pracy, jednak ma również dać zielone światło do uzyskiwania odszkodowań od państw członkowskich zagraniczne korporacje, jeśli uznają, że prawo jest zbyt restrykcyjne i narusza ich interesy.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|