Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony « < 4 5 6 7 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Pierwsze cywilzacje - niedocenieni protoplaści
     
Phouty
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.146
Nr użytkownika: 81.932

 
 
post 9/01/2014, 1:02 Quote Post

Bardzo krótko:
Łączenie monolitów klamrami (ang. cramps)

Tiwanaku używali stopów miedzi. Kamienie miały odpowiednie wycięcia o najrozmaitszych kształtach. (Nie były one "znormalizowane" w dzisiejszym tego słowa znaczeniu).
Grecy używali żelaza, często oblanego ołowiem, ażeby rdza nie plamiła ścian. W Egipcie też stosowano te klamry, chociaż znalazłem informację, iż były one z drewna i je wyjmowano przed położeniem następnej warstwy kamieni. Teza jest taka, iż używano bardzo cienkiej warstwy "zaprawy murarskiej", ażeby było łatwiej przesuwać kamień po śliskim podłożu i spinano go tymczasowo klamrami. Po wyschnięciu tej "zaprawy" a raczej "smaru", po prostu klamry wyjmowano przed położeniem następnego kamienia.

Przykład z Tiahuanacu na stronie 162 (str. 17 w PDF)
http://www.michaelsheiser.com/PaleoBabble/...e%20Masonry.pdf

Przy wykopaliskach udało się nawet odnaleźć istniejącą klamrę łączącą kamienie. Z analizy tego znaleziska wyraźnie wynika, iż kultura Tiwanaku miała technologię, ażeby odlewać metal w miejscu budowy, a nie w jakejś centalnej "hucie miedzi". Czyli mieli zaawansowane techniki odlewnicze, skoro potrafili wykorzystywać "przenośne" piece do topienia metalu i z tym roztopionym metalem biegać po budowie, ażeby go wlać w odpowiednio wykłute zagłębienia w kamieniach.

Co ciekawsze, to w tym samym okresie czasu (czyli w okolicach 500 lat przed naszą erą), nasi "rodzimi Grecy", używali tej samej technologii.

Proszę obejrzeć sobie dokładnie poniżej zalinkowany materiał, odnoszący się...."do Greków"!!!
(Warto dokładniej się przyjrzeć całemu dokumentowi).
http://www.mileslewis.net/lectures/05-foun.../07-columns.pdf
A szczególnie:
Strona (wszystkie strony numeruję w PDF):
33 do 35- Precyzyjna obróbka na wklęsłych powierzchniach!!!
22- techniki budowy....podobne "konstrukcyjne nacięcia" w kamieniach widać także w Tiahuanaco.

Patrz strony 360 do 370 tekstu poniżej.
http://www.academia.edu/5433970/On_Reconst...ku_Architecture

Nawet te wystające "knobs" i "rowki", służące do podnoszenia bloków, są podobne "u Greków" i w Tiwanaku!

Str 25 PDF

Jedną stronę poniżej (26 PDF) "u Greków" widać konstrukcję ściany, wykonanej z bloków "Lego", oraz łączonych odlewanymi klamrami.

Przecież to jest wręcz identyczne co zastosowano w Tiahuanaco, czyli "modularne bloki" i techniki ich łączenia!

A teraz bardzo krótko na temat "przekazywania dokumentacji technicznej" robotnikom zatrudnionym przy budowie.

W czerwcowym wydaniu Scientific American z 1995 roku ukazał się artykuł niemieckiego badacza Lothara Haselbergera, p.t. Deciphering the Roman Blueprint.
(Mam gdzieś to wydanie w moich szpargałach...muszę je odnaleźć).
Przed tym odkryciem Haselbergera, to w zasadzie wszyscy zadawali sobie to pytanie "jak inżynier/projektant komunikował się z majstrem/robotnikiem"? Haselberger odkrył "rysunki techniczne" na ścianach świątyni Apollo w Didymie.
Po prostu wycinano je na budowanych ścianach, czy też płaskich powierzchniach, na przykład na fundamentach pod budowlę, a po zbudowaniu konstrukcji, te "rysunki" po prostu zacierano .

Kilka ilustracji i zdjęć... są właśnie pokazane "u Greków" na stronach 36 do 42 PDF!

Więc nic nie stoi na przeszkodzie, ażeby cywilizacje Ameryki posługiwały się analogicznymi metodami!

Przepraszam za nieskładność, ale bardzo się spieszę i piszę na kolanie.

Odnośnie wypadu do Boliwii, to ja do 20 stycznia mam zajęty kalendarz, ale już po 20-tym i w lutym mogę wskoczyć w samolot i poświęcić na to około tygodnia, do plus/minus 10 dni!
Sprawdziłem pogodę w La Paz....i jest ona "monotonna", chociaż najlepsza jest dopiero w ich "zimę", czyli dopiero w maju. Ale nie ma co tak długo czekać.
Odległości nie są duże, więc za jednym zamachem moglibyśmy zahaczyć o Machu Picchu w Peru!
http://www.weatherbase.com/weather/weather.php3?s=10258

Ten post był edytowany przez Phouty: 9/01/2014, 1:10
 
User is offline  PMMini Profile Post #76

     
ARmator
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 25
Nr użytkownika: 85.717

Jan Kowalski
Stopień akademicki: magister
 
 
post 11/01/2014, 10:01 Quote Post

witam,
zajefajne materiały dotyczące grecji - super zdjęcia oddające istotę rzeczy. Pozwól że odniosę się jedynie do milesa, ponieważ również na kolanie piszę.
Zgazdzam się, że mur lego oraz prostokątne wycięcia w segmentach kolumn oraz monolit z wycięciem na pętle to uchwyty montażowe- nazwijmy współcześnie.
byłbym rad, gdybym miał takie zdjęcia z np. warstw poniżej puma punku, dlaczego?
zdjęcia ze strony 21,28,29,32 i popatrz na te które załączyłem poniżej.
Widzisz różnicę w wykonaniu? greckie wykonawstwo to chropowate, nierówne powierzchnie - słowem CHAŁTURA, puma punku- RZEMIOSŁO.
dla mnie greckie wykonawstwo wygląda jak protoplasta, etap PRZED puma punku.
Dodatkowo, zdjęcia muru Lego, nasunęły mi jeszcze jedno pytanie - JAK PODNIEŚĆ BLOK nmp ten H kształtny?
z jednej strony wypukły z drugiej wklęsły - gdzie tu utwory takie jak np w grecji?(bloki lego mają na 99% symetrycznie rozmieszczone zaczepy po obydwu stronach).
w temacie przekazywania informacji: technika starożytna żyje do dziś, wiem bo wszyscy majstrowie rysowali mi ołówkami po ścianach, to działa w przypadku prostych brył np sześcianów, ALE narysuj mi proszę w zrozumiały dla pracownika szkic, załączam poniżej, napisz proszę czego użyjesz do pisania i na czym napiszesz.
Dodatkowo 500 pne znali geometrię przestrzenną, rysunek techniczny i rzutowanie brył czyli jak to dziś nazwiemy - projektowanie 3D?
nasuwa mi się jeszcze jeden wniosek/teza ale pozwolę sobie napisać już nie na kolanie, po zapoznaniu się z pracą Protzena.
p.s. w pierwszym półroczu nie dam rady dolecieć do Boliwii.

pozdrawiam,

Ten post był edytowany przez ARmator: 11/01/2014, 10:03

Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek Załączony obrazek Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #77

     
ARmator
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 25
Nr użytkownika: 85.717

Jan Kowalski
Stopień akademicki: magister
 
 
post 11/01/2014, 10:08 Quote Post

witam,
szanowny moderatorze,
w związku z dynamicznie rozwijającą się dyskusja pomiędzy mną a kolegą Phouty, która raczej nie traktuje o Olmekach, może warto przenieść nasz wątek do osobnego tematu np{Puma Punku czy Tiwanaku?
łatwiej będzie odszukać innym forumowiczom zainteresowanym tym konkretnie tematem.


To nie jest temat wyłącznie o Olmekach, na razie dyskusja trzyma kurs smile.gif Mogę ewentualnie edytować nazwę tematu. Propozycje na pw.
Tengu
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #78

     
Phouty
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.146
Nr użytkownika: 81.932

 
 
post 14/01/2014, 22:56 Quote Post

Dobry pomysł z wydzieleniem tej dyskusji pod oddzielnym tytułem!!!
Przyłączam się do postulatu ARmatora!

Bezskutecznie szukałem pewnych materiałów, ażeby zilustrować mój punkt widzenia. Oczywiście przeoczyłem pewien fakt, że te materiały miałem pod samym nosem i to w linku, który sam podałem! wallbash.gif
Powtarzam więc link "do Greków":
http://www.mileslewis.net/lectures/05-foun.../07-columns.pdf

Na stronach 78, 79 i 80 jest pokazany ozdobny fryz.

Przyglądając się temu wizerunkowi, naraz uzmysłowiłem sobie, iż jest on tak samo "modularny", jak te H-kamienie z Puma Punku!
(Inny fryz ze strony 75 też był projektowany/wykonany "modułowo").

Mało tego!!! Ale wyraźnie tam widać te "klocki lego", pełniące charakter czysto ozdobny!
Na zbliżeniach widać, iż one były wykonane z olbrzymią precyzją i w głowę mi nie lezie, jak to Grecy mogli wykonać bez maszyny CNN, a jedynie używając.....cierpliwości!
Tutaj chyba mamy odpowiedź na te nasze wszystkie "niemożliwe" osiągnięcia cywilizacji z przeszłości: Ludzka cierpliwość!

Niezależnie od kontynentu, to po prostu wyglądało to tak, że jak sobie cywilizacja coś wzięła na przysłowiowy kieł, to wcześniej czy też później, to osiągnęła!

Odnośnie projektowania w 3D. Przecież te rysunki "techniczne" w Didymie, zawierają całą geometryczną konstrukcję bazy kolumny, oraz szablony do wykonania tejże kolumny!
Wyraźnie to widać na stronach 39, 40 i 41.

(Muszę mieć ten numer Scietific American. Jak go znajdę w moich szpargałach, to go przeskanuję i wyślę Tobie cały artykuł na PW. Cały proces konstrukcji jest wyjaśniony w tym artykule w szczegółach).

I jeszcze jedna "grecka inspiracja", odnosząca się do "seryjnej" produkcji modułowej. Na stronie 50, pokazane są znormalizowane dachówki wykonane z marmuru!
Czyli wszystko musiało być robione na podstawie jakiegoś głównego szablonu/przymiaru i to przez wielu rzemieślników, o czym świadczy wymagana ilość tych znormalizowanych (dla tego konkretnego typu dachu oczywiście) elementów, których liczba była zbyt duża, ażeby być wykonana przez tylko jeden zespół. Niewątpliwie świadczy to o umiejętności przekazywania technicznych informacji pomiędzy grupami osób, a nie tylko w obrębie jednej wąskiej grupy.

W konkluzji, to nie widzę najmniejszych przeszkód, ażeby współczesna antycznym Grekom cywilizacja, nie mogła wypracować podobnych metod technologicznych.

PS
Nie ma sprawy. Jeżeli jesteś na poważnie zainteresowany wspólną "wyprawą badawczą" do Boliwii i ewentualnie Peru w okolicach połowy tego roku, to daj mi znać na jakież 2-3 tygodnie wcześniej, a ja się dostosuję do Twojego kalendarza! A że nie wszystko jest tam dostępne dla ogólnej publiki....to też nie jest przeszkodą....gdy się wie, jak "rozmawiać" z pewnymi ludźmi. wink.gif
Doświadczenie z lat PRLu przecież mam! A Latynosi się niczym w takich "rozmowach" obecnie nie różnią! (A i współczesne doświadczenie z Meksyku, Kostaryki i Brazylii, to też mam, jak używać "uniwersalnego języka", który otwiera praktycznie każde drzwi). tongue.gif

Ten post był edytowany przez Phouty: 14/01/2014, 23:03
 
User is offline  PMMini Profile Post #79

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 14/01/2014, 23:44 Quote Post

Taka uwaga odn. wcześniej przywoływanych ilustracji elementów budowli greckich (ilustracje 21, 28, 29, 32).
Należy wziąć pod uwagę czy np. dany element był na widoku ("frontowy"), czy też może służył jako punkt podparcia / zaczep w czasie budowy (a po ukończeniu budowli był schowany), czy jest wykończony czy też nie, czy wreszcie nierówność powierzchni nie wynikła z erozji. W/w parametry mają wpływ na jakość wykonania powierzchni, niezależnie od technologii obróbki.
Na niektórych ilustracjach widać np. półkoliste wcięcia służące właśnie do zaczepienia cięgien. Ścianka na której są one wyżłobione po postawieniu przylega do innego elementu. O ile więc powierzchni przylegającej jest sens nadać kształt umożliwiający możliwie dobre dopasowanie i nadać dużą gładkość, o tyle samo wcięcie może być wykonane zgrubnie, byleby nie było nierówności mogących np. spowodować przetarcie cięgna.

Ten post był edytowany przez sargon: 14/01/2014, 23:53
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #80

     
ARmator
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 25
Nr użytkownika: 85.717

Jan Kowalski
Stopień akademicki: magister
 
 
post 15/01/2014, 13:29 Quote Post

[quote=sargon,14/01/2014, 23:44]
Taka uwaga odn. wcześniej przywoływanych ilustracji elementów budowli greckich (ilustracje 21, 28, 29, 32).
Należy wziąć pod uwagę czy np. dany element był na widoku ("frontowy"), czy też może służył jako punkt podparcia / zaczep w czasie budowy (a po ukończeniu budowli był schowany), czy jest wykończony czy też nie, czy wreszcie nierówność powierzchni nie wynikła z erozji. W/w parametry mają wpływ na jakość wykonania powierzchni, niezależnie od technologii obróbki.
[QUOTE]
Witam,
cenna uwaga, czy w związku z powyższym,większość (wszystkie??) bloki w puma punku min H były odkryte z każdej strony? może mam mało zdjęć, ale nie dopatrzyłem się takich chropowatości po stronie która miała służyć za podparcie (czyli z jakiej na dobrą sprawę?)


p.s - będzie osobny temat?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #81

     
ARmator
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 25
Nr użytkownika: 85.717

Jan Kowalski
Stopień akademicki: magister
 
 
post 18/01/2014, 11:20 Quote Post

Eh, miałem się nie odzywać zanim nie przebrnę przez Protzena, ale nie dam rady, o czy my tutaj dyskutujemy?
Jeżeli spłycanie zagadnienia ma rozwiązać temat to może faktycznie jaki sens marnotrawić czas?
Postawiłem w swojej ocenie precyzyjne pytania i wątpliwości.
Gdzie w puma punku masz takie połączenia jak te greckie czopy???? to mają być moduły?
zresztą wykonanie wypukłych cylindrycznych czopów i odpowiadających im gniazd jest wykonalne dużo łatwiej niż porównywalne kwadratowe połączenia (zwłaszcza wykończenie PRECYZYJNE wewnętrznej części kwadratowego gniazda - przykład zdjęcie poniżej)
po drugie - na przykładzie str 75 i modułowego fryzu.Zrozum, że modułowe wykonywanie fryzów, dachówek, elementów kolumny ograniczające się do dwóch wymiarów (wysokość i szerokość)oraz ich szkicowanie w celu przekazania wymiarów oraz projektu wykonawcy to wykonalne, dla nas obecnie banalne.
Zaprojektowanie, naszkicowanie i przekazanie szkiców brył 3 wymiarowych to już zupełnie inna sprawa.
po raz drugi - naszkicuj nawet greckimi metodami ( nie koniecznie indiańskimi) poniższy szkic H-bloku, w sposób zrozumiały dla kamieniarza - moim zdaniem metodą sznurka i kija to niewykonalne.Ilość wymiarów, dodatkowych linii bez wykonania rzutu bryły na rysunku technicznym ?
Szablony to niewątpliwie dobry wynalazek, ale jak mogły funkcjonować w przypadku h-bloku?
dodatkowo - gdzie tam są jakiekolwiek otwory-uchwyty do mocowania, prznoszenia?
łatwiej jest też wykonywać koliste, pólkoliste powierzchnie niż kąty proste.
Twoim zdaniem technologia wykonywania dachówki (dwie krawędzie z jednej, dwie z drugiej oraz 3 rowki od spodu) ma być podobną technologią jak ta na szkicu poniżej? są podobne, niemniej te poniżej są duuzo bardziej zaawansowane w mojej ocenie.gdzie więc wcześniejsze mniej zaawansowane dzieła tej kultury?? przecież najprawdopodobniej te bloki miały funkcje budowlaną- łączenia musiał być nie tylko precyzyjne ale dostatecznie MOCNE - to świadczy o materiałoznawstwie i obliczaniu wytrzymałości na obciążenia - sam styl tej budowli kompletnie nie pasuje do czegokolwiek w ameryce i na świecie.
Zobacz na zdjęcia bramy słńca. KAŻDA brama do czegokolwiek po dziś dzień to dwa filary (wąskie a szerokie) i nadproże. a Brama słońca to jeden kawałek szerokiego a wąskiego w bocznym przekroju i filara i nadproża.
Kompletnie nowatorska koncepcja, rewelacyjne wykonanie - to źródło wskazuje, moim zdaniem że przypisywanie wykonania kompleksu puma punku kulturze tiwanaku, (na podstawie znalezioneych kilku garnków z ornamentem schodkowym) jest mocno naciągane.
Każda kultura tworzy charakterystyczne budowle -wszędzie rozpoznasz greckie kolumny czy majańskie murki. patrząc na zdjęcia puma punku i na bramy do Calasasaya widzę kompletnie różną architekturę.
Gdybym nie wiedział, ze dzieli te konstrukcje kilometr, umieścił bym puma punku gdzieś na kompletnie izolowanej wyspie, gdzie wykształciła się odmienna koncepcja budowania..

p.s. wrócę po protzenie:)


Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #82

     
Phouty
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.146
Nr użytkownika: 81.932

 
 
post 19/01/2014, 1:58 Quote Post

Okay. Porozmawiamy, jak przebijesz się przez Protzena.

Cały jednak czas nie rozumiem Twojego stwierdzenia:

QUOTE
łatwiej jest też wykonywać koliste, pólkoliste powierzchnie niż kąty proste.


Chcesz przez to powiedzieć, iż trudniej jest wykreślić linię prostą, czy też zaprojektować i wykonać podwójny krzyż który przedstawiłeś (standardowy element z Puma Punku), czy też nawet element "podwójnego grota strzały" niż te obiekty pokazane w linku poniżej?
https://www.google.com/search?q=corinthian+...52F%3B650%3B434

Czyżby kapitel kolumny korynckiej był łatwiejszy do wyobrażenia sobie/zaprojektowania, niż jakikolwiek obiekt przestrzenny oparty na planie rzutu prostopadłościanu?
Tych elementów nie uwidzisz w Puma Punku, ani w całej kulturze Tiwanaku!!! A Grecy przecież z nieba nie spadli!


Grecy potrafili konstrukcyjnie wykeślać hiperbole obrotowe, elipsoidy obrotowe, oraz spirale Archimedesa.

Znali też "tajemnicę" złotego podziału trójkąta! Chociaż ten "złoty podział" jest łatwo projektowany przy pomocy kawałka sznurka i linijki. W przybliżeniu jest to 1:1,61803. Proporcje wymiarów w PP opierają się raczej na proporcjach dwóch liczb naturalnych, na przykład 25:26, czy też 18:26.
W.g. współczesnych analiz statystycznych wymiarów i proporcji poszczególnych elementów kamieni z PP, to Tiwanaku posługiwali się właśnie proporcjami liczb naturalnych, gdzie "mianownikiem" w ułamku była często liczba 26! (Ale nie tylko ona, bo rozrzut proporcji jest znacznie szerszy, gdy opieramy się dzisiaj na badaniach statystycznych).
(Skąd te 26 to nie jest jeszcze wyjaśnione, ale nawet na pierwszy rzut oka, nasz podział kątowy na 360 stopni, gdzie każdy stopień składa się z 60 minut, a te z kolei z 60 sekund kątowych, też dla kogoś nieobeznanego z naszą cywilizacją byłby mało zrozumiały i "nielogiczny").


Te H bloki dzielą się na 11 standardowych elementów konstrukcyjnych! (Patrz Protzen, który je sklasyfikował dawno temu). Jest to w sumie bardzo łatwo skatalogować i ująć w jakimś "kieszonkowym vademecum dla indiańskiego budowniczego". wink.gif Przecież tych 11 elementów jest łatwo zapamiętać!!! Tego mógł się przecież nauczyć na pamięć każdy przeciętnie inteligentny czeladnik kamieniarski! Niepotrzebna jest do tego znajomość wyższej matematyki, a jedynie najprostsze narzędzia. Patrz Protzen, który je wymienia jako:
1. Szablon do sprawdzania kątów prostych. Dziecinnie łatwe....kawałek sznurka i można wyprodukować "szablon główny", będący "standardem". Powielanie tego szablonu, polega na odciśnięciu jego w kawałku gliny (a na podstawie tego negatywu, zrobić z kamienia, czy też metalu odpowiedni roboczy szablon, czy sprawdzian)....gdzież tu jest zaawansowana technologia? Tą metodą można więc wyprodukować dużą liczbę użytkowych standardów kąta prostego i zawsze je móc porównywać z "masterem", gdyby w miarę użytkowania, taki roboczy standard się "rozjechał".
2. Liniał (straight edge). Też dziecinnie proste! Nawet już małe dziecko potrafi doskonale powiedzieć, czy coś jest linią prostą, czy też nie!
A linię prostą jest przecież łatwo wykreślić!!! Nie ma nic prostszego, ponieważ ewolucja nam "wbudowała" w nasze mózgi linię prostą pomimo faktu, iż taka "prosta" w naturze bardzo rzadko występuje! Skoro mamy "linijkę", więc możemy bardzo prosto (używając nota bene dwóch linijek) sprawdzić płaskość powierzchni! Każdy kamieniarz, narzędziowiec, czy też nawet artysta rzeźbiarz to potrafi! (Oczywiście każdy z nich w ramach stopnia dokładności związanych z wykonywanym zawodem. Kamieniarzowi potrzebna jest inna dokładność przy wykonywaniu płyty nagrobkowej, a narzędziowcowi jest potrzebna inna dokładność przy produkcji prasy progresywnej do tłoczenia trybików w szwajcarskim zegarku, czy też choćby tylko w częściach robota wysyłanego na powierzchnię Marsa).
3. Technika szlifowania (gładzenia) powierzchni płaskich. (Opierająca się jak wcześniej napisałem na dużej ilości cierpliwości i zapału do pracy, drobnego piasku kwarcowego, oraz dużej ilości wody).
4. Mając już "wyprowadzoną" płaską powierzchnię, łatwo jest więc następnie robić te różne "wycięcia".....znów kawałek sznurka i jakiekolwiek narzędzie "piło-podobne" (uwaga na cudzysłowy). Patrz na diagram zamieszczony u Protzena, jak wykonywano ten podwójny "grot strzały", bo te "krzyżyki", to są przecież dziecinnie proste do wykonania! (Przyjrzyj się ich geometrii i rozłóż ją w głowie na poszczególne elementy składowe). Przecież to żadna filozofia!
5. Ostre narzędzia (dłuta i wybijaki do drążenia otworów), oraz do zgrubnego kłucia tych "krzyżyków" i innych elementów w kamieniu. Brąz (znany doskonale Tiwanaku) był przecież już używany jako dłuta przez Egipcjan. Jeden facet kłuje dłutem (zgrubne wykłuwanie materiału), a kilku pomocników je ostrzy majstrowi w miarę jak się dłuta tępią. Majster nie potrzebuje więc sobie sam narzędzi ostrzyć, bo ma pomocników do tego. Robota więc idzie w "tri-miga".
6. Precyzyjne narzędzia dłutujące i szlifujące do wykańczania prostopadłościennych elementów w tych "krzyżykach" i "strzałach". (Najprawdopodobniej wykańczanie było dokonywane przez najwyższych i najlepiej doświadczonych specjalistów).

Zadałeś kiedyś pytanie, co się stało z "niedoróbkami", czy też "odrzutami z produkcji"!
One są przed naszymi oczami, ponieważ gdy popełniono błąd (dajmy na to odłupał się kawałek precyzyjnego ornamentu), to po prostu "pochudzano" kamień, wyprowadzając nową płaszczyznę i próbowano od nowa wykłuć w nim określone elementy.
Jest to prostsze i bardziej ekonomiczne, niż zaczynanie całkowiecie od nowa, bo łatwiej jest "przerobić" jedną ścianę, niż wszystkie, a kamień był już przecież przetransportowany i obrabiany na gotowo na miejscu budowy.

Czytając Protzena zwróć proszę uwagę, iż wzmiankuje on, że na wielu kamieniach są ślady ich ciągnięcia na duże odległości z kamieniołomów. Mowa jest oczywiście o powierzchniach, które po zbudowaniu nie były widoczne, bo te widoczne powierzchnie, oczywiście detalicznie wykańczano.

Analiza statystyczna wymiarów poszczególnych bloków wyklucza ich "seryjną produkcję", czy też "modularną produkcję" jak kto woli, opartą na jakimś standardowym szablonie. (Wykresy tych analiz statystycznych wymiarów poszczególnych H-bloków są podane u Protzena). Wynika z tego, iż były te H-bloki projektowane "jak leci", co jest niepomiernie znacznie łatwiejsze, niż jednoczesne zaprojektowanie całej struktury za jednym zamachem. Ot, projektowali oni jeden element, a potem się dopiero zastanawiali, jak zaprojektować następny, ażeby im ta "łamigłówka" ułożyła się w całość. Bardzo upraszczając sprawę (a wręcz prymitywizując), to jak jeden blok wyszedł budowniczym dajmy na to "zbyt chudy", to musieli oni nadrabiać następnym, który był odpowiednio "grubszy", ażeby zachować ogólny rytm w całościowej konstrukcji. (Przypominam, że widać to wyraźnie ze statystycznej obróbki pomiarów poszczególnych kamieni).

Jeszcze jedno:
QUOTE
dodatkowo - gdzie tam są jakiekolwiek otwory-uchwyty do mocowania, prznoszenia?

Są! Patrz opracowania Protzena, a także Niles. Są wyżłobienia służące do wkładania w nie lewarów. Są wyżłobienia służące do przyciągania danego bloku do innych bloków linami tak, ażeby po dopasowaniu kamieni, można tą linę/liny było wyciągnąć, a te "konstrukcyjne otwory", były zakrywane innymi kamieniami. Są też kanały do wlewania w nie roztopionego metalu w celu zrobienia "klamry" w już dopasowanych do siebie blokach. W opracowaniach Niles są wyraźnie pokazane i skatalogowane te wszystkie "robocze otwory" na ładnych diagramach rekonstrukcji tych ścian.

Jest jeszcze jedno całościowe opracowanie książkowe.
Tom pierwszy podsumowuje postęp badań do 2005 roku!
http://www.ioa.ucla.edu/publications/brows...neversion)2.pdf

Zamówiłem tą książkę w wypożyczalni UCLA, więc za parę dni będę mógł coś więcej na ten temat powiedzieć.
(Nieznoszę czytać na ekranie, a jest to zbyt dużo stron, ażeby je wydrukować na domowej drukarce).

Tom drugi właśnie ukazał się we wrześniu 2013 roku.
http://www.ioa.ucla.edu/publications/brows...n-archaeology-2
Też wypożyczyłem tą pozycję.

PS
A to że Puma Punku wygląda na odrębną kulturę, to też nic nie znaczy, bo przecież Tiwanaku mieli blisko 1800 lat na jej zdefiniowanie. No i nie zapominajmy, że na samym środku Luwru, naraz "z nikąd" pojawiły się aluminiowo-szklane piramidy, które w.g. poniektórych bardzo niszczą zabytkowy charakter Luwru. My doskonale wiemy dlaczego one się tam pojawiły, ale za te 1000 lat, to archeologowie też będą się mogli głowić, skąd naraz wzięły się tam kompletnie niepasujące do otoczenia piramidy. (Mnie one się jednak podobają i nie widzę w nich zeszpecenia Luwru).

Ten post był edytowany przez Phouty: 19/01/2014, 2:24
 
User is offline  PMMini Profile Post #83

     
Chris_w
 

miejsce na moją reklamę
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 688
Nr użytkownika: 60.361

Chris W
 
 
post 20/01/2014, 11:31 Quote Post

Kilka uwag w sprawach "około kamieniarskich".
Nic nie stoi na przeszkodzie aby poruszać kamiennym blokiem na innym kamiennym bloku i dokonywać ścierania poprzez poruszanie właściwym materiałem. Np. kilka płasko położonych bloków stanowi "tarczę ścierną", a ludzie przeciągają szlifowany blok tam i spowrotem. Nie wymaga to żadnej "standaryzacji" wymiarów, nadaje się wyłącznie płaskie powierzchnie kamieniom i nie dba o ich wymiar - choć łatwe jest szlifowanie "do skutku", aż uzyska się porządany wymiar. Nie występują problemy z twardością bo obydwie powierzchnie rónomiernie się ścierają. Przy zastosowaniu tej techniki możliwe jest dalsze udoskonalnie metody dzięki minimalnym innowacjom (nie wymaga przełomów myślowych) - np. wyszlifowanie odpowiedniego kąta scian nie wymaga precyzyjnych obliczeń i nadzoru, wystarczy dwa dolne płaskie kamienie ułożyć pod pasującym kątem, a obrabiany bloczek ciągać tam i spowrotem w tym załamaniu. Przy takim rozwiązaniu nie wystepuje zauważalny "progres" technologiczny - nie pozostają narzędzia, bo bloki "podkładowe" są również materiałem budowlanym, brak nieudanych elementów bo można je ponownie zeszlifować.
Chciałbym tylko pokazać jak podejsć do takich spraw budowlanych, interesuje mnie raczej technika, a nie historia, i nie chciałbym "wnikać" w ten temat - sądzę że współcześni ludzie najczęściej nieprawidłwo postrzegają dawne metody pracy, nie potrafią sobie wyobrazić metodyki postępowania bez współczesnych narzędzi.

Odnośnie schematów, rysunków, projektów - dlaczego zakładamy że zawsze budowano wg planu? W wielu przypadkach wystarczy ogólna znajomość zasad budowy przez "kierownika budowy" (a wiec wie z doświadczenia co jak robić, bo już to robił), a co wyjdzie to wyjdzie - ta metoda jest setki razy prostrza niż budowa "pod plan".

edit: No i jeszcze jedno - "modele". Można wykonać model budowli z małych kamieni, z drewna itd. a potem się na nim wzorować.

Ten post był edytowany przez Chris_w: 20/01/2014, 11:36
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #84

     
Histo99
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 31
Nr użytkownika: 104.446

Jan Kowalski
Stopień akademicki: magister
Zawód: amator
 
 
post 28/01/2019, 22:30 Quote Post

Witam,
przeczytałem z zainteresowaniem tę przerwaną w pewnym momencie dyskusję, czy masz może Kolego link do publikacji Posnanskiego dotyczącej Puma punku w języku angielskim? jakoś nie mogę odnaleźć w necie.

przejrzałem to forum, w temacie praktyki wykonania (polerowania)powierzchni wklęsłych, popatrz na ten wklęsły krzyż z postu Armatora - nie ma miejsca na ruch narzędzia które mogło wypolerować powierzchnie i kąty, (chyba że elektryczne oscylacyjne)dla mnie to wygląda jak odlew a nie rzeźba.
 
User is offline  PMMini Profile Post #85

     
Histo99
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 31
Nr użytkownika: 104.446

Jan Kowalski
Stopień akademicki: magister
Zawód: amator
 
 
post 29/01/2019, 23:55 Quote Post

Witam,
co kolega myśli o takim spojrzeniu na starożytne techniki kamieniarskie?

Załączony/e plik/i
Dodany plik  egipt_nk34.pdf ( 201k ) Liczba pobrań: 217
 
User is offline  PMMini Profile Post #86

     
Phouty
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.146
Nr użytkownika: 81.932

 
 
post 3/02/2019, 22:17 Quote Post

Do Histo99:
W innym watku prosiles o linki do prac Protzena, oraz w poscie powyzej, takze do prac Posnanskyego. Zdziwilem sie, bo przeciez w tym watku podawalem liczne linki.
Sprawdzilem i rzeczywiscie okazuje sie, ze wiekszosc z nich jest "martwa".

Okay, wiec wrzucam link do publikacji Protzena.
http://berkeley.academia.edu/JeanPierreProtzen
Zastrzegam, ze nie probowalem otwierac tych linkow, wiec nie wiem czy to dziala.

Odnosnie calosci jego dzialalnosci naukowej, to mozesz uzyskac dane z tego linku, chociaz trzeba sie tam zarejestrowac, albo wchodzic przez jakas elektroniczna biblioteke uniwersytecka, majaca wymiane danych z UC Berkeley w Kalifornii.
https://ced.berkeley.edu/ced/faculty-staff/...-pierre-protzen

Odnosnie prac Posnanskyego, to powtarzam link ponizej z ponownym zastrzezeniem, ze tam "glebiej" nie wchodzilem, wiec nie mam pojecia, co tam jest w srodku na temat jego prac.
http://www.atlantisbolivia.org/posnansky.htm

Przy okazji dorzucam pewne opracowanie poswiecone funkcji form architektonicznych Inkow.
https://minds.wisconsin.edu/bitstream/handl....pdf?sequence=1

Wczesniej napisales:

"[...] popatrz na ten wklęsły krzyż z postu Armatora - nie ma miejsca na ruch narzędzia które mogło wypolerować powierzchnie i kąty, (chyba że elektryczne oscylacyjne)dla mnie to wygląda jak odlew a nie rzeźba."

Nie zgadzam sie. Nie dosc, ze tam jest miejsce na jakiekolwiek narzedzia i to wiecej niz jednego pracownika, to w dodatku nic tam "elektrycznie-oscylacyjnego" tez nie trzeba uzywac. Wystarczy sobie spojrzec na swoje wlasne rece...a reszta jest sprawa najzwyklejszej cierpliwosci. Dobrze to ujal Chris_w, wiec co bylo normalne, chociazby dla mojego pokolenia (w odniesieniu do uzywania recznych narzedzi), to obecnym pokoleniom nie miesci sie w glowie, ze z duzego kawalka metalu/kamienia, czy innego twardego materialu mozna wyczarowac praktycznie wszystko przy pomocy zwyklej, recznej obrobki najprymitywniejszymi narzedziami.

Moj wlasny przyklad...sprzed ponad pol wieku, gdy wywiercilem w granitowym kamieniu wielkosci ludzkiej piesci otwor na wylot...bez uzycia wiertarki (nawet recznej wiertarki), ani prawdziwego wiertla.
Mialem okolo 10 lat...wiec specjalista od kamieniarstwa nie bylem, a ten kamien z ta dziura mam do dzisiaj. (Inna sprawa jest, ze do dzisiaj nie wiem, dlaczego to zrobilem...po prostu chyba dlatego, azeby sprobowac, czy sie da...no i sie dalo...oczywiscie wtedy nie bylo gier komputerowych, ani internetu, wiec czlowiek mial duzo czasu "w dlugie zimowe wieczory".

Na a teraz dla czystej rozrywki, to podaje linka do jednego z proponentow "teorii spiskowych", czyli "zarowkowcow", jak ja ich nazywam. (Oczywiscie rozchodzi sie o te teorie zarowkowe z egipskich piramid).

Tego faceta jeszcze sie da w miare czytac (co nie znaczy, azebym tracil cenny czas na czytanie tych wypocin, chociaz rzucilem na nie okiem), bo jako inzynier z obrzymim doswiadczeniem zawodowym, oraz zeglarz amator plywajacy moim 15-metrowym "kajakiem" po Pacyfiku, a takze osoba, ktora odwiedzila te miejsca jako najzwyklejszy turysta, to w wielu jego "konkluzjach" odnoszacych sie do tematow czysto technicznych, chociazby mozliwosci budowy wszelkiego typu jednostek plywajacych, to moglbym powybijac dziury, przez ktore mogla by przejechac olbrzymia amerykanska ciezarowka. wink.gif

Wiec podaje tego linka w celach bardziej "rozrywkowych", niz "poznawczych".
(Azeby mi nikt nie zarzucal, ze ignoruje "nauki alternatywne"). tongue.gif

https://hiddenincatours.com/wp-content/uplo...en-Foerster.pdf


 
User is offline  PMMini Profile Post #87

     
Histo99
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 31
Nr użytkownika: 104.446

Jan Kowalski
Stopień akademicki: magister
Zawód: amator
 
 
post 4/02/2019, 22:15 Quote Post

Dzięki za materiały, oby więcej takich forumowiczów!!
pozwolę sobie na odpowiedź w temacie obróbki kamienia - jako bynajmniej nie domorosły historyk oraz osoba z doświadczeniem w obróbce drewna, metalu i kamienia. Zgadzam się w 100% że wykończenie powierzchni (finishing)można wykonać perfekcyjnie przy pomocy piasku kwarcowego i pracy własnych dłoni, można się przekonać - kawałek wapienia (dla ułatwienia), nadajesz z grubsza kształt ( nie wierciłem dziur w kamieniach, zrobiłem pionka do gry w warcaby w dzieciństwie)następnie pasta polerska, szmata i trochę pracy.Warunek -powierzchnia płaska, ewentualnie różne formy owali, półksiężyce itp. Dlaczego? ponieważ ścieranie jest powodowane ruchem, oscylacyjnym lub posuwisto-zwrotnym. Obydwie metody nie sprawdzą się w opracowywaniu wewnętrznych krawędzi profilu (na zdjęciach 1,2,4 zaznaczone obszary),w tych miejscach będą zaokrąglenia i wybrzuszenia- trzeba zastosować precyzyjne narzędzia (twarde ostrze,mocne ale płaskie (cienkie w profilu)- stal? miedziane odpadają, wygną się wcześniej niż opracujesz kat 90% widać to na zdj 3- wewnętrzna pow. widać ślady obróbki, płaska powierzchnia wypolerowana, wszystko jest ok, natomiast zdjęcie 4 (1 i 2 tez) to dla mnie prawdziwa zagadka.. dla porównania quezacoatl -pięknie widać pracę dłuta, powierzchnie zakręcają, pięknie wykończone, dodatkowo zaznaczyłem obszary, zwróć uwagę- detale dookoła głowy -brak kątów ostrych- kucie lub wycinanie w kamieniu/betonie kątów ostrych= odpryski i pęknięcia. krawędzie musimy chociaż lekko zaoblać, takiego profilu jak na zdjęciu nr4 nie da rady nawet wyciąć piłą..tak więc biorę się za czytanie - jeszcze raz dzięki za pomoc!!

Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek Załączony obrazek Załączony obrazek Załączony obrazek Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini Profile Post #88

     
pawelboch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.472
Nr użytkownika: 33.982

Pawel
 
 
post 5/02/2019, 0:06 Quote Post

QUOTE(Phouty @ 3/02/2019, 23:17)
"[...] popatrz na ten wklęsły krzyż z postu Armatora - nie ma miejsca na ruch narzędzia które mogło wypolerować powierzchnie i kąty, (chyba że elektryczne oscylacyjne)dla mnie to wygląda jak odlew a nie rzeźba."

Nie zgadzam sie. Nie dosc, ze tam jest miejsce na jakiekolwiek narzedzia i to wiecej niz jednego pracownika, to w dodatku nic tam "elektrycznie-oscylacyjnego" tez nie trzeba uzywac. Wystarczy sobie spojrzec na swoje wlasne rece...a reszta jest sprawa najzwyklejszej cierpliwosci. Dobrze to ujal Chris_w, wiec co bylo normalne, chociazby dla mojego pokolenia (w odniesieniu do uzywania recznych narzedzi), to obecnym pokoleniom nie miesci sie w glowie, ze z duzego kawalka metalu/kamienia, czy innego twardego materialu mozna wyczarowac praktycznie wszystko przy pomocy zwyklej, recznej obrobki najprymitywniejszymi narzedziami.


Zgadza się!
Oglądałem film jak gość współcześnie, ale prymitywnymi narzędziami wystukał płytę z rzeźbą - kopię z Göbekli Tepe w dwa dni, gdy mi sie wydawał, że to ,musi trwać miesiącami smile.gif
pzdr.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #89

     
Phouty
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.146
Nr użytkownika: 81.932

 
 
post 5/02/2019, 1:06 Quote Post

Juz o tym wielokrotnie pisalem 5 lat temu.
Ja tam nie widze nic trudnego, nawet na tych "niemozliwych" zdjeciach.
Po co kuc, skoro mozna szlifowac?
A taki podwojny krzyz, to natychmiast rozklada mi sie w glowie na...cztery prostokaty, a patrzac na to w 3D, to na cztery zwykle prostopadlosciany!
Masz juz plaska powierzchnie kamienia. (To zrobili wczesniej inni specjalisci). Bierzesz kawalek prostej listewki (lub odpowiednio "wyprowadzonego" na prosto kamiennego/miedzianego przymiaru) i wodzac zaledwie kilka razy wzdluz prostej krawedzi tym rylcem miedzianym wrecz w kilkadziesiat sekund nacinasz pierwsze linie konstrukcyjne.

Wytrasowanie reszty linii konstrukcyjnych jest dziecinnie proste, nawet chociazby tylko przy uzyciu kawalka sznurka! (A gdy ma sie wczesniej wykonany przymiar z jakiegokolwiek materialu, to jest to wrecz dziecieca igraszka, azeby go "obrysowac").
Zaczynasz oczywiscie od mniejszego, czyli wewnetrznego "krzyzyka", jednakze nie wycinasz tych linii "na krzyz", ale po prostu wycinasz rowki bedace obwodami dwoch prostokatow obroconych wzgledem siebie o 90 stopni. Czyli wpierw wycinasz jeden prostokat, a dopiero pozniej ten drugi-prostopadly.
Rowek jest waski (bo ma szerokosc rylca, lub odpowiednio uksztaltowanego skrobaka), wiec nie trzeba sie pozbywac zbyt duzo materialu.
Gdy juz doszedles do odpowiedniej glebokosci (na powierzchni kamienia bedzie wtedy widoczny plan "wewnetrznego" krzyza), to kilkoma uderzeniami odpowieniego kamiennego bijaka wylamujesz caly srodek. Owszem, dno otworu nie bedzie rowne, ale metoda szlifowania ( a nie kucia) mozna przeciez to dno "wyprowadzic" na rowno. Zaden problem. Glebokosc na jaka zanurza sie rylec w materiale tez jest bardzo latwo regulowac...wystarczy go unieruchomic pomiedzy dwoma patykami, ktore "slizgaja sie" po powierzchni kamienia, od ktorej to bazy przeciez mierzysz glebokosc.

Czyli juz masz gotowy wewnetrzny krzyz.
Powtarzasz cala procedure dla zewnetrznego krzyza i latwo jest wyliczyc, ze wprawdzie jest on wiekszy, ale jest plytszy, wiec ilosc materialu do usuniecia bedzie porownywalna z tym pierwszym.

Ostra krawedz pomiedzy krzyzem wewnetrznym a zewnetrznym zapewniasz poprzez wyrycie ofpowiedniego rowka rownoleglego do powierzchni kamienia, a scislej robionego w plaszczyznie rownoleglej do powierzchni kamienia. Latwo jest sobie wyobrazic narzecie w ksztalcie "kwadratowej" litery "C", gdzie gorne i dluzsze ramie tego "C" slizga sie po powierzchni kamienia, a dolne ramie tego "C" wycina rowek idealnie rownolegle do powierzchni kamienia.

Znow wystarczy "puknac" w to kamiennym pobijakiem, azeby usunac material i ewentualnie doszliwowac "dno" tego wiekszego krzyza metoda zastosowana dla krzyza wewnetrznego.

Nie znam sie na tym, ale ja tam nie widze wiecej jak 10-20 roboczogodzin (zespol dajmy na to dwoch ludzi z trzecim pomocnikiem, ostrzacym narzedzia w czasie, gdy "majstrowie" pracuja, wzajemnie sobie nie przeszkadzajac.

Oczywiscie trzeba to bedzie jeszcze wykonczyc "na polysk", ale to juz jest tylko kosmetyka, bo wszystkie powierzchnie juz sa "wyprowadzone", wiec odrobina kwarcowego piasku zmieszanego z woda na paste "polerska" i plaski kamienny "wygladzacz", szlifujacy krawedzie (zarowno wewnetrzne jak i zewnetrzne) tak, ze przechodza one jedna w druga bezposrednio, z uniknieciem jakiegokolwiek "zaokraglenia" pomiedzy nimi jest juz sprawa wtorna, ktora mozna wykonywac po zamontowaniu danego kamienia na swoje miejsce w budowanej strukturze.

Przecie ta konstrukcja, to jest tak prosta, jak budowa cepa.

Protzen takze wykazal, jak robiono te "strzalki"...a ja w zasadzie "ukradlem" te metody od niego w opisie obrobki tego podwojnego krzyza.

PS
Miedz bynajmniej nie jest miekka, a tylko obecnie ludziska sie blednie sugeruja miedzia uzywana w przewodach elektrycznych.
A miedz miedzi nie jest rowna.

Kilka tygodni temu musiano mi wbic w ziemie dwa uziemienia elektryczne dla mojej domowej instalacji elektrycznej. Dbam o to, bo mam w domu starszy typ instalacji elektrycznej, gdzie uziemienie bezposrednio "do ziemi" odgrywa niebywale wielka role w moim bezpieczenstwie przy uzywaniu jakiegokolwiek sprzetu elektrycznego w domu. (Bo stare uziemienia juz mialy ponad 50 lat i potencjalnie nie spelnialy swojej roli w zakresie uziemienia, chociazby z powodu pol-wiecznej korozji).
Zakontraktowalem wyspecjalizowana firme. Przyjechalo dwoch magikow. Wyjeli z samochody dwa miedziane prety o srednicy 3/4 cala (ok. 20 mm) i dlugosci 7 stop (cos okolo 2,1 metra) i w ciagu zaledwie kilku minut wbili je w ziemie. Skad wiem ze to jest miedz? Ano wiem to z oficjalnego certyfikatu o wykonanie uziemienia wystawionego przez ta firme i oznaczen bezposrednio na tych pretach, bo oczywiscie firma jest certyfikowana i wszystko to co robia, spelnia wymogi bardzo restrykcyjnych kalifornijskich kodow budowlanych. Wprawdzie uzywali pneumatycznego mini-mlota napedzanego kompresorem zamontowanym w ich vanie, a nie jakiegos kamiennego pobijaka, jednakze zaostrzony koniec takiego preta przebil bardzo latwo 6 calowy betonowy chodnik przed moim domem (okolo 15 centymetrow grubosci) i wszedl gladko te 2 metry w niebywale skalisto-kamienista kalifornijska glebe. Oczywiscie wczesniej zrobili oni otwor pilotowy wiertlem o malej srednicy, byc moze nie wiecej niz 5/16 cala, czyli cos okolo 8 mm.
Z drugiej strony domu bylo juz latwiej, bo musieli sie tylko przebijac (bez zadnego wiercenia) przez asfaltowy podjazd do garazu...ale tez cos okolo 20 cm grubosci, no i te dwa metry w ziemie.
Wystajece nad ziemie konce tych pretow ledwo sie "wygrzybkowaly" pod wplywem uderzen bijaka tego pneumatycznego mini-mlota.

Wiec z miekkoscia miedzi, to bym nie przesadzal.

EDIT

Odnosnie zdjec zamieszczonych w Twoim ostatnim poscie.
Porownaj prosze...
Kilka tysiecy lat wczesniej.
https://www.google.com/imgres?imgurl=https:...Q9QEwAHoECAYQBg
To sa ci sami faceci, co budowali piramidy i inne dziwne rzeczy.

Oraz plus/minus w okresie budowy Puma Punku.
https://www.google.com/search?q=greek+corin...oOSKiiUS1DfaSM:

Jakos sie nikt nie dziwi, ze Grecy calkiem latwo produkowali te "zawijasy" na zwienczeniach swoich korynckich kolumn, ktore przeciez produkowali na skale "wielkoseryjna".

Ten post był edytowany przez Phouty: 5/02/2019, 1:27
 
User is offline  PMMini Profile Post #90

7 Strony « < 4 5 6 7 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej