Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Lipnica Murowana, Pozostałości zabytków pogańskich
     
Arbago
 

Fingrowianin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.774
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 3/03/2013, 21:33 Quote Post

QUOTE
Akurat historia belki z Lipnicy to raczej bujda na resorach.
welesxxi

Jak to się ma do tego co napisałeś w pierwszych postach tego tematu?


W kościółku z początków XVI w. w Lipnicy Murowanej koło Tarnowa za ołtarzem głównym znajduje się belka przedstawiająca czterotwarzową postać - pisze o tym m.in. Głosik. Zdaje się to być pogański posąg, który posłużył później przy budowie kościoła, przedstawiający Świętowita.

oraz

Zdobyłem już fotki z Lipnicy. Niestety jak się okazuje twarze na belce zostały spiłowane a w ich miejsce wyrzezane krzyżyki gdy belka posłużyła jako ramię krzyża

confused1.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.700
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 3/03/2013, 22:31 Quote Post

Pisałem to prawie 7 temu. smile.gif Zresztą prosiłem by ktoś lepiej zorientowny mi pomógł wyjaśnić tę zagadkę. Dużo się zmieniło w mojej wiedzy i doświadczeniu od tego czasu. Sam się czasem uśmiecham nad tym co tu na początku pisałem.

Rzeczywiście istnieje wśród mieszkańców Lipnicy takie przekonanie i niektórzy badacze tacy jak Głosik się nad nim zastanawiali. Natomiast belka nie jest wystarczająco stara by miała pamiętać czasy pogaństwa a podobnych historii jest rozpowszechnionych w Polsce sporo.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Arbago
 

Fingrowianin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.774
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 3/03/2013, 23:35 Quote Post

To prawda, że jest takich historii sporo. Dużo historii jest o tzw. diabelskich kamieniach. Nie wiem czy te głazy były czczone w czasach pogańskich. Jeżeli tak, to na przykład przyczepianie krucyfiksów do nich jest formą "odczyniania" pogańskiego kultu. Jeden taki diabelski kamień znajduje się w Owśnicach niedaleko mojego domu:

user posted image
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
pawelboch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.250
Nr użytkownika: 33.982

Pawel
 
 
post 3/03/2013, 23:48 Quote Post

QUOTE(welesxxi @ 3/03/2013, 21:24)
QUOTE(pawelboch @ 3/03/2013, 17:28)
Jeśli skuto to trudno o przykłady, jesteś bardzo wymagający bo wymagasz prawie niemożliwego wink.gif
*


Skoro twierdzisz, że skuwano to czekam na dowody, że skuwano.

Ja znam przypadki, że łupano na kawałki i wpasowywano tam, gdzie akurat były potrzebne w celach czysto użytkowych. Nic niemożliwego w udowodnieniu tego, bo zachowały się opisy.


Skoro łupano i są na to relacje, to znaczy, że jakby obalasz swoją wcześniejszą, skąd inąd zupełnie racjonalna tezę, że "duże kamole były cennym materiałem budowlanym". No bo skoro łupano to znaczy że nie były cenne wink.gif
Ale skupmy się na tej babie wystającej i patrzącej ze ściany.
Jest cała. Ponadto płaszczyzna twarzy jest idealnie płaszczyzną ściany.
Wg Ciebie to przypadek.
OK, pozostańmy przy swoich wyobrażeniach dlaczego budowniczowie akurat tak ją wmurowali.
pzdr., PB
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Arbago
 

Fingrowianin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.774
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 4/03/2013, 1:57 Quote Post

QUOTE
Ale skupmy się na tej babie wystającej i patrzącej ze ściany.
Jest cała. Ponadto płaszczyzna twarzy jest idealnie płaszczyzną ściany.
pawelboch

Moim zdaniem zrobiono to celowo, aby baba wciąż odbierała cześć w miejscu kultu. Nieważne, że to był kult Chrystusa, ważne było, że baba znajdowała się w strefie sacrum. W ten sposób budowniczy - dla którego baba była byc może czymś w rodzaju ducha opiekuńczego, zapewniał sobie ochronę z jej strony.

To jest jednak tylko moja hipoteza. Jak się do tego ustosunkujecie?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.700
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 4/03/2013, 9:54 Quote Post

QUOTE(pawelboch @ 4/03/2013, 0:48)
Skoro łupano i są na to relacje, to znaczy, że jakby obalasz swoją wcześniejszą, skąd inąd zupełnie racjonalna tezę, że "duże kamole były cennym materiałem budowlanym". No bo skoro łupano to znaczy że nie były cenne wink.gif
*


Nie wiem co ma jedno do drugiego. Duży głaz po prostu może być za duży dla konstrukcji, ale można odłupać kawałek tak by pasował do profilu muru. Na odwrót zrobić się nie da - z dwóch kamieni nie zrobisz jednego dużego. Żadnego problemu logicznego tu nie ma.

QUOTE(pawelboch @ 4/03/2013, 0:48)
Ale skupmy się na tej babie wystającej i patrzącej ze ściany.
Jest cała. Ponadto płaszczyzna twarzy jest idealnie płaszczyzną ściany.
Wg Ciebie to przypadek.
OK, pozostańmy przy swoich wyobrażeniach dlaczego budowniczowie akurat tak ją wmurowali.
*


Pisałeś, że przed ponownym użyciem pogańskiej rzeźby albo najpierw skuwano wizerunek albo go eksponowano. Raczej ani pierwsze, ani drugie. Wiemy już, że nie znasz żadnych przypadków skuwania. Więc teraz co do rzekomego eksponowania.
Płyta mężczyzny z rogiem nie jest eksponowana w kościele w Altenkirchen. Została wmurowana do góry nogami w zakrystii. Tak wygląda eksponowanie?

Dla zilustrowania problemu wtórnego użytkowania rzeźb jako budulca:

Prątnica
Tak wygląda baba pruska w kościele w Prątnicy. Wmurowana w pozycji leżącej w boczną ścianę tuż nad ziemią.

Bratian
A tak baba z Bratiana. Była wmurowana w ścianę budynku miejskiego po uprzednim odłupaniu głowy, która się nie mieściła.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
pawelboch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.250
Nr użytkownika: 33.982

Pawel
 
 
post 4/03/2013, 13:51 Quote Post

QUOTE(welesxxi @ 4/03/2013, 10:54)
QUOTE(pawelboch @ 4/03/2013, 0:48)
Ale skupmy się na tej babie wystającej i patrzącej ze ściany.
Jest cała. Ponadto płaszczyzna twarzy jest idealnie płaszczyzną ściany.
Wg Ciebie to przypadek.
OK, pozostańmy przy swoich wyobrażeniach dlaczego budowniczowie akurat tak ją wmurowali.
*


Pisałeś, że przed ponownym użyciem pogańskiej rzeźby albo najpierw skuwano wizerunek albo go eksponowano. Raczej ani pierwsze, ani drugie. Wiemy już, że nie znasz żadnych przypadków skuwania.


Proszę bardzo:

QUOTE
W Topczewie, niedaleko Białegostoku, znalazłem nagrobek z krzyżem doklejonym do macewy. Między hebrajskimi literami czytamy: 'Ś.P. Kazimierz Szutkowski, lat 23, prosi o Zdrowaś Maria. To pamiątka, od żony 1944'. Napis hebrajski jest częściowo skuty, niemniej jednak można odczytać fragment: 'Tu jest pochowana/pani/Chaja... Niech jej dusza będzie związana węzłem życia'.


QUOTE
Wszystkie płyty chodnikowe ułożone zostały inskrypcjami do ziemi. W przypadku macew dwustronnych, napis zewnętrzny skuwano. Jedynie kostka brukowa układana była jak wypadło, często pojedyncze literki przypominały czym plac został wyłożony.


QUOTE
gdzie na chrześcijańskich cmentarzach są współczesne nagrobki wykonane ze skradzionych macew, z nie do końca skutymi hebrajskimi napisami


Ile mam jeszcze Ci dać przykładów skuwania?

QUOTE(welesxxi @ 4/03/2013, 10:54)
Więc teraz co do rzekomego eksponowania.
Płyta mężczyzny z rogiem nie jest eksponowana w kościele w Altenkirchen. Została wmurowana do góry nogami w zakrystii. Tak wygląda eksponowanie?


Być może chciano ośmieszyć/poniżyć "starego boga".
Np. W Bieszczadach po 45. roku strzelano do "ruskich świętych" w opuszczonych cerkwiach.

QUOTE(welesxxi @ 4/03/2013, 10:54)
Dla zilustrowania problemu wtórnego użytkowania rzeźb jako budulca:

Prątnica
Tak wygląda baba pruska w kościele w Prątnicy. Wmurowana w pozycji leżącej w boczną ścianę tuż nad ziemią.


Leży idealnie twarzą do nas. Wg Ciebie to przypadek, wg mnie nie.

Bo wygląda dokładnie tak samo jak np. ta macewa

pzdr., PB

Ten post był edytowany przez pawelboch: 4/03/2013, 13:57
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.700
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 4/03/2013, 14:36 Quote Post

QUOTE(pawelboch @ 4/03/2013, 14:51)
Ile mam jeszcze Ci dać przykładów skuwania?
*


Właściwie to przykładu skuwania pogańskiego wyobrażenia przed ponownym użyciem materiału nie podałeś ani jednego. Jakiś pojedynczy przypadek można by i przytoczyć, ale reguły się z niego zrobić nie da.

Co do macew używanych jako nagrobki to nie bardzo jest to porównywalna sytuacja. Nie chodzi tylko o to, że na macewie nie ma pogańskich bożków. Kamień nagrobkowy musi spełnić pewne funkcje estetyczne i czysto praktyczne. Nie da się na nim umieścić nazwiska zmarłego nie usunąwszy uprzednio napisu hebrajskiego. Kamień nagrobkowy pełni zupełnie inną funkcję budowlaną niż kamienie konstrukcji muru czy ściany budynku.

QUOTE(pawelboch @ 4/03/2013, 14:51)
Być może chciano ośmieszyć/poniżyć "starego boga".
*


Czyli tak czy siak ani go nie skuto, ani nie eksponowano.

QUOTE(pawelboch @ 4/03/2013, 14:51)
QUOTE
Tak wygląda baba pruska w kościele w Prątnicy. Wmurowana w pozycji leżącej w boczną ścianę tuż nad ziemią.


Leży idealnie twarzą do nas. Wg Ciebie to przypadek, wg mnie nie.
*


Tak jak w Altenkirchen leży po prostu płaską powierzchnią na zewnątrz, co jest oczywiste z powodu sposobu pracy murarskiej. Kamienie tworzące ścianę układa się zwykle tak by leżały płasko, zachodząc na siebie i tworzyły równą powierzchnię.
Jego ułożenie nijak nie wyróżnia go w stosunku do innych kamieni. Umiejscowienie z boku budowli, poniżej linii wzroku a także przekręcenie rzeźby wykonanej do ustawienia pionowego przeczy teorii o celowym eksponowaniu w kościele.
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

3 Strony < 1 2 3 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej