|
|
Marzenia Władysława IV, Kozacy gwardią przyboczną Wazy??
|
|
|
briken
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 78 |
|
Nr użytkownika: 23.471 |
|
|
|
Zawód: licealista |
|
|
|
|
Tylko w takim razie, dlaczego zamiast iść na szlachtę szli na turka? mówisz, że kresy były łatwiejsze do opanowania - czyli, że Twoim zdaniem, jak rozumiem, mogli sobie zrobić rajd po pałacach i dworkach? tylko czemu nie mieli takiego zwyczaju?
|
|
|
|
|
|
|
|
Mogliby, gdyby wojska poszły na Turka - bo tym samym nie byłoby ich w kraju. A czy kozacy nie szli na szlachtę? Owszem, zdarzało im się. Czym innym były powtarzającen się bunty kozackie?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Prawosławni kozacy idąc na bisurmana raczej nie dali by się przekupić.
Podaj dobre argumenty.
QUOTE Po czwarte: jaką korzyść mieliby kozacy z sojuszu z Turcją?
Taką, jak np. Mołdawia, Wołoszczyzna, Chanat Krymski: kto zaczłąby wojnę z nimi, zaczłąby ją z całym Imerium Otsmańskim. A taka myśl była jednym z najsprawniejszych hamulców w ówczesnym świecie.
QUOTE Ponieważ mottem przewodnim działań kozaków było pójście na Turka, bisurmana, czy jak tam zwał. O ile ze szlachtą walczyli z powodów ekonom/polit, to kasę zdzierali z Turcji.
A to znaczy, że w czsie powstań łupów nie brali, tak?
|
|
|
|
|
|
|
|
A co myslicie o tym by Władysław IV Waza na czele Kozaków,troche z poparciem szlachty troche bez poparcia szlachty,wzią warcholstwo za nosy i zreformiował kraj likiwdując:wolnośc podatkową,przekupstwo i liberum veto zwiększając swoją role(szczególnie tą militarną)kosztem sejmu? Pozdrawiam.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Sarmata29 @ 28/10/2006, 14:49) A co myslicie o tym by Władysław IV Waza na czele Kozaków,troche z poparciem szlachty troche bez poparcia szlachty,wzią warcholstwo za nosy i zreformiował kraj likiwdując:wolnośc podatkową,przekupstwo i liberum veto zwiększając swoją role(szczególnie tą militarną)kosztem sejmu? Pozdrawiam.
Już napisałem wyżej, ale nieco rozwinę. IMHO od razu opozycja zaczęłaby nawoływać, jak król smie się taqrgać na złote wolności szlacheckie, jak śmie wiazać sie rpzeciw szlachetnie urodzonym z chłopstwem (czytaj: Kozakami), jak śmie dązyć absolutyzmu, gdy zapowiadał, iż nie będzie tego robił... propaganda zrobiłaby swoje w kraju, czego zapewne nie omieszkaliby wykorzystać sąsiedzi...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE A co myslicie o tym by Władysław IV Waza na czele Kozaków,troche z poparciem szlachty troche bez poparcia szlachty,wzią warcholstwo za nosy i zreformiował kraj likiwdując:wolnośc podatkową,przekupstwo i liberum veto zwiększając swoją role(szczególnie tą militarną)kosztem sejmu?
To przypuszczenie wlaasciwie niewiele sie rozni od pytania rozpoczynajacego dyskusje. Krok, ktory proponujesz skonczylby sie tragicznie dla RON - wielka wojna domowa, ktora na pewno wykorzystalyby panstwa oscienne. Krol, biorac pod uwage na liczebnosc i zapalczywosc polityczna szlachty, raczej nie odnioslby sukcesu, zas sama szlachta calkowicie utracilaby zaufanie do wladzy krolewskiej. Poza tym - liberum veto nie zaistnialo za Wladyslawa IV wiec nie musial go likwidowac.
|
|
|
|
|
|
|
briken
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 78 |
|
Nr użytkownika: 23.471 |
|
|
|
Zawód: licealista |
|
|
|
|
Necrotrup - bunty kozackie, IMO oczywiście, nie były pójściem na łupy samym w sobie, tylko miały swoje konkretne przyczyny. Na ogół było to zamieszanie związane z rejestrem. A że łupy brali - to było normalne w tamtych czasach.
co do prawosławia - nalezy pamiętać, że kozacy mieli się za obrońców chrześcijaństwa
|
|
|
|
|
|
|
|
Z dyskusji wynika ,że problemu kozackiego nie dałoby się załatwić rewolucyjnie(czytaj:za jednym zamachem), ale powinien być to przykładowo stopniowy rejestr (z oczywistym trzymaniem Zaporożców na wodzy).Nadanie praw politycznych chłopom, banitom i skazańcom?Raczej wątpliwe. Jednak czy nastawienie po obu stronach nie było w istocie nie do pogodzenia?Czy status Ukrainy nie był prekolonialnym traktowaniem ludności podbitej? Dla mnie sprawa jest jasna siła buntu Kozaków zależała przede wszystkim od siły Rzeczypospolitej.To szlachta była podmiotem, a Kozacy przedmiotem konfliktu. Ukraina była z naszego punktu widzenia geopolityczną bombą.Ważność samej Ukrainy wiąże się z przesunięciem RON na wschód. Rozumiem to zdanie jako, że tak powiem przerzucenie balastu decyzyjnego na tereny etnicznie nam obce.Czyż nie z kresami wiążmy do dziś tzw. polskość(bagaż zachowań i idei)? Logiczne rozwiązanie problemu miało za poważną przeszkodę wolną elekcję(brak ciągłości, częsta zmiana postanowień, niestałość polityki) i co oczywiście system klasowy.Parafrazując Kozacy "nic nie mieli do stracenia, wszystko mogli zdobyć". Jasna jest sytuacja ze strony Siczy, wiele więc zależało od strony koronnej.Odkładany problem rejestru Kozaków był niewątpliwie jak podaje wielu historyków na fali wystąpień antypańszczyźnianych i coraz mniej przynoszącego korzyści systemu folwarcznego.Ukraina nie była odosobniona, bunty miały miejsce również na Podhalu.Szlachta zabrnęła w swym opurtynizmie i ostracyzmie zbyt daleko.Chyba nikt nie wierzy w jej reformatorskie chęci.Inicjatywa(chodzi o korzystną inicjatywę dla interesów RON) należała więc jak nie do Kozaków i nie do szlachty, a przede wszystkim nie magnatów(szczególnie królewiątek) to pytam się do kogo jak nie do króla i jego stronników. I tutaj mamy odpowiedź dlaczego mocarstwo rozpadło się(podzieliło) na księstewka magnackie.Tzw. Niedola Królestwa była niczym innym jak skutkiem regularnego dławienie ruchu egzekucyjnego i promonarszego prze kolejnych królów elekcyjnych.Dodałbym jeszcze "ucieczkę" od wojny trzydziestoletniej,która tylko krótkotrwale dała spokój terenom RON.A dzięki odpowiedniej polityce prócz nabytków ziemskich(Śląsk od kardynała), Władysław IV uzyskałby niszę dla armii rejestrowanych Kozaków. Trzeba pamiętać jednak "że nie ma wątłej i bardziej nie stałej rzeczy niż blask potęgi nie opartej na rodzimych siłach"(Tacyt). Kończąc nie wywyższajmy roli jaką odegrać mogli Kozacy w RON, gdyż tak naprawdę jej rozkład(powolny i niezauważalny w latach 40. XVIIw.) to nic innego jak upadek elity egzekucyjnej i zwycięstwo kontrreformacji i magnaterii.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(indigo @ 28/10/2006, 16:20) QUOTE A co myslicie o tym by Władysław IV Waza na czele Kozaków,troche z poparciem szlachty troche bez poparcia szlachty,wzią warcholstwo za nosy i zreformiował kraj likiwdując:wolnośc podatkową,przekupstwo i liberum veto zwiększając swoją role(szczególnie tą militarną)kosztem sejmu? To przypuszczenie wlaasciwie niewiele sie rozni od pytania rozpoczynajacego dyskusje. Krok, ktory proponujesz skonczylby sie tragicznie dla RON - wielka wojna domowa, ktora na pewno wykorzystalyby panstwa oscienne. Krol, biorac pod uwage na liczebnosc i zapalczywosc polityczna szlachty, raczej nie odnioslby sukcesu, zas sama szlachta calkowicie utracilaby zaufanie do wladzy krolewskiej. Poza tym - liberum veto nie zaistnialo za Wladyslawa IV wiec nie musial go likwidowac. Może macie rację,ale to wydarzenie mogłoby rozpocząć rządy republikańskie w RON.Szlachta fascynowała sie republikańskim Rzymem,kto wie może wtedy takowy ustrój zostałby wprowadzony w Rzeczypospolitej? Myślę,że byłby skuteczniejszy od obecnego(17wiecznego)systemu.Co o tym myślicicie? Pozdrawiam.
|
|
|
|
|
|
|
briken
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 78 |
|
Nr użytkownika: 23.471 |
|
|
|
Zawód: licealista |
|
|
|
|
myślę, że polska szlachta raczej fascynowała się Rzymem jako takim, kulturą, potęgą, zdobyczami cywilizacyjnymi...
a gdyby wprowadzić ustrój republiki rzymskiej, to by się pozabijali o urzędy :-)
nie ta mentalność, nie te stosunki, na republikę
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Może macie rację,ale to wydarzenie mogłoby rozpocząć rządy republikańskie w RON.Szlachta fascynowała sie republikańskim Rzymem,kto wie może wtedy takowy ustrój zostałby wprowadzony w Rzeczypospolitej? Myślę,że byłby skuteczniejszy od obecnego(17wiecznego)systemu.Co o tym myślicicie?
Pewnie byłby lepszy, ale pamiętajmy jak skończyła republika- czy nie znalazłby się u nas jakiś Cezar? A i sama republika pod koniec swojego istnienia była dość niewydolna. Pozatym jednym z fundamentów tej demokracji była armia- a u nas mógłby być z tym problem. Pozatym, apogeum rozwoju imperium osiągnęło podczas rządów dyktatorskich.
|
|
|
|
|
|
|
|
Moim zdaniem król powinien nakazać Kozakom całą potęgą ruszyć na Krym. Może to wywołałoby wojnę z Turcją. Król po śmierci swojego syna miał niewiele do stracenia, jakąś wielką miłością do swojego przyrodniego brata nie pałał, najwyżej więc jego brat nie zostałby wybrany.
|
|
|
|
|
|
|
|
Tyle, że król nie chciał iść na Krym ani posyłać tam Kozaków. Krym miał się zostać Rosjanom. Król chciał Stambułu...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Tyle, że król nie chciał iść na Krym ani posyłać tam Kozaków. Krym miał się zostać Rosjanom. Król chciał Stambułu...
Zacznijmy od tego że król chciał żeby ta wojna wogóle wybuchła, bez wątpienia łatwiej jest wysłać dużą armię na krym i spowodować że Islam Girej przeszedłby na naszą stronę, odpadnięcie Krymu oznaczałoby natychmiastową reakcję Turcji(czytaj wojnę). To komu przypadłby by Krym to sprawa mało ważna. Upadek Konstantynopola to dla mnie utopia. Ale grubo ponad 100 000 armia polska przy pomocy państw multańskich nieźle by Turków rozbiła.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Zacznijmy od tego że król chciał żeby ta wojna wogóle wybuchła, bez wątpienia łatwiej jest wysłać dużą armię na krym i spowodować że Islam Girej przeszedłby na naszą stronę, odpadnięcie Krymu oznaczałoby natychmiastową reakcję Turcji(czytaj wojnę). Król zrezygnował z jakiejkolwiek wyprawy na Krym na rzecz wyprawy na Konstantynopol. Co zresztą stało się przedmiotem krytyki m.in. Koniecpolskiego. Na Krym, zgodnie z planowanym traktatem, mieli się wyprawić Rosjanie.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|