| |
|
|
 Ulubiony myśliwiec lat 70 - 80-tych
| |
|
|
|
|
Darth Stalin
Owszem MiG-31 nie był przeznaczony do zwalczania samolotów taktycznych, ale to musiało być siłą rzeczy jego ograniczeniem. Samoloty MiG-31 były BARDZO drogie. Przez to sowiecki przemysł produkował mnóstwo samolotów, które w przypadku innym niż wojna atomowa z USA miały niewielki zakres stosowalności. Zaś F-14 mógł zwalczać również samoloty taktyczne, nie był aż tak wyspecjalizowany jak MiG-31. Odnośnie wady MiG-31 - zakład produkujący silniki dokonał niewielkich zmian w silniku skutkujacych katastrofami [żródło: Typy broni i uzbrojenia:Mig-31]
Julek150
Czy ja napisałem że USMC używa E/F? Tak uważają eksperci USMC. Dlatego USMC poprzestał na C/D.
Odnośnie zakupu C/D - a nie zauwazyłeś że NATO obkupiło się 16stkami dużo wcześniej niż my?
Ten post był edytowany przez Wjtwat: 10/06/2012, 23:28
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Wjtwat @ 10/06/2012, 23:23) Darth Stalin Owszem MiG-31 nie był przeznaczony do zwalczania samolotów taktycznych, ale to musiało być siłą rzeczy jego ograniczeniem. Samoloty MiG-31 były BARDZO drogie. Przez to sowiecki przemysł produkował mnóstwo samolotów, które w przypadku innym niż wojna atomowa z USA miały niewielki zakres stosowalności. Zaś F-14 mógł zwalczać również samoloty taktyczne, nie był aż tak wyspecjalizowany jak MiG-31. Odnośnie wady MiG-31 - zakład produkujący silniki dokonał niewielkich zmian w silniku skutkujacych katastrofami [żródło: Typy broni i uzbrojenia:Mig-31] Julek150 Czy ja napisałem że USMC używa E/F? Tak uważają eksperci USMC. Dlatego USMC poprzestał na C/D. Odnośnie zakupu C/D - a nie zauwazyłeś że NATO obkupiło się 16stkami dużo wcześniej niż my?
no właśnie tu możemy szukać przyczyn, unifikacja jednostek NATO o ile sobie przypominam to większość jednostek taktycznych sojuszu używa właśnie Sokołów  a co do zakupu przez RP tychże maszyn to powiem tak, na pewno nasze F-16 nie są przestarzałe co ciągle któś próbuje wmówić
nasz Rząd kupił je z myślą o zadaniach bezpośredniego wsparcia, atakowania celów naziemnych npla oraz do misji typowo myśliwskich, do tego wszystkiego potrzebna jest mocna, zwrotna ale stosunkowo lekka maszyna w dodatku mogąca się odnaleźć w strukturach sojuszu, F-16 w wariantach F-16C/D Block 52+ to właśnie takie maszyny a co do mocy myślę że wystarczy wspomnieć o silniku...Pratt & Whitney F100-PW-229 może przyspieszać lecąc pionowo..wydaje mi się że to wystarczy
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Owszem MiG-31 nie był przeznaczony do zwalczania samolotów taktycznych, ale to musiało być siłą rzeczy jego ograniczeniem.
Trochę to bez sensu. to trak jakby mówić że samochód ciężarowy ma ograniczenia bo w poruszaniu do bolidu F1 ma kiepskie przyspieszenie i słabo trzyma się zakrętów. 
QUOTE Czy ja napisałem że USMC używa E/F? Tak uważają eksperci USMC. Dlatego USMC poprzestał na C/D.
USMC nie ma wersji E/F bo po pierwsze nie dostali kasy. Po drugie z racji wykonywanych zadań wersja E/F nie jest im niezbędna i po trzecie, najważniejsze czekają na F-35.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE("Wjtwat") Owszem MiG-31 nie był przeznaczony do zwalczania samolotów taktycznych, ale to musiało być siłą rzeczy jego ograniczeniem.
Ale czemu "ograniczeniem"? Był robiony pod konkretne przeznaczenie i swoje zadania spełniał (i spełnia nadal) w dalszym ciągu.
QUOTE Samoloty MiG-31 były BARDZO drogie.
Skad wiadomo, że "bardzo"? Wyprodukowali ich - w zależności od źródeł - między 350 a 500 sztuk... całkiem nieźle jak na zapotzrebowanie (i były plany produkcji kolejnych, dla całkowitego zastąpienia MiG-25PD/PDS).
QUOTE Przez to sowiecki przemysł produkował mnóstwo samolotów, które w przypadku innym niż wojna atomowa z USA miały niewielki zakres stosowalności.
A to niby dlaczego? MiG-31 całkiem nieźle moga się rpzydać np. w potencjalnym konflikcie z Chinami do rozwalania z dystansu ichnich "bombowców strategicznych" albo do dalekiej osłony własnych bombowców penetrujących chińską OPL.
QUOTE Zaś F-14 mógł zwalczać również samoloty taktyczne, nie był aż tak wyspecjalizowany jak MiG-31.
Nigdzie nie widziałem jakichś "ograniczeń" w zwalczaniu samolotów taktycznych przez MiG-31; po prostu nie miał do tego okazji... ale np. "combo" Su-27 i MiG-31 z A-50 i S-300 wokół Murmańska mogło bardzo efektywnie zneutralizować wszelkie "lotnictwo taktyczne", jakie NATO mogło chcieć użyć w północnej Norwegii...
QUOTE Odnośnie wady MiG-31 - zakład produkujący silniki dokonał niewielkich zmian w silniku skutkujacych katastrofami [żródło: Typy broni i uzbrojenia:Mig-31]
Poszperam, czy mam akurat ten numer, chociaż już od dłuższego czasu nie opieram się na TBiU - zależy, z jakiej literaury korzystał autor - podstawowe źródło to publikacje Jefima Gordona (ostatnio też Wiktora Markowskiego, chociaż o MiG-31 chyba niczego nie popelnił...) i Piotra Butowskiego - poszperam, czy o czymś takim pisali.
QUOTE Odnośnie zakupu C/D - a nie zauwazyłeś że NATO obkupiło się 16stkami dużo wcześniej niż my?
I z wyjątkiem Grecji mają samoloty GORSZE od naszych o jakieś dwie generacje (nawet modernizacja MLU to dociągnięcie w sumie do standardu Block 40/42, nasze są o wiele nowocześniejsze).
Acha, jeszcze jedno:
QUOTE Przeciw leciwym MiG-21 i niezbyt udanym MiG-23
Akurat MiG-23 był całkiem udanym samolotem, a w wersji MLD mógł się spokojnie mierzyć z F-16 w wersjach używanych przez kraje NATO, mając od nich "dłuższe ręce".
Ten post był edytowany przez Darth Stalin: 11/06/2012, 8:54
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Mig 31 został zamówiony,zaprojektowany i wyprodukowany nie jako myśliwiec tylko kompleks lotniczo- rakietowy i tak należy go traktować.W zadaniach do ,których został przeznaczony(obrona rozległych przestrzeni na północy ZSRR) nie ma sobie równych,dysponuje dobrym systemem celowniczym,dużym zasięgiem ale zostało to okupione dużymi rozmiarami,znaczną jak na samolot myśliwski masą.Własności manewrowe kiepskie(zakres przeciążeń to zdaje się+/- 4) to fakt ale też do niczego potrzebne mu nie są przy zwalczaniu bombowców czy odpalanych przez nie pocisków manewrujących.W pojedynku na małych odległościach spuści go każdy typowy myśliwiec (F 16,Mig 29 itd)bo ciąg silników to nie wszystko a przeciwnicy nadmiar ciągu mają nawet większy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE("czarny piotruś") Mig 31 został zamówiony,zaprojektowany i wyprodukowany nie jako myśliwiec tylko kompleks lotniczo- rakietowy i tak należy go traktować.
Ależ skąd – jak najbardziej jest to myśliwiec, tyle, że wpisujący się w wyspecjalizowaną kategorię „myśliwców przechwytujących” (interceptor) – analogicznie do amerykańskich F-102 Delta Dagger i F-106 Delta Dart, czy nawet F-16A Block 15 ADF  , nie wspominając o jego prawie bezpośrednim odpowiedniku czyli Tornado F.3.
QUOTE W zadaniach do ,których został przeznaczony(obrona rozległych przestrzeni na północy ZSRR)
Khem... Leningrad, Moskwa, Kazachstan czy okolice Władywostoku to raczej nie za bardzo „Daleka Północ”...
QUOTE W pojedynku na małych odległościach spuści go każdy typowy myśliwiec (F 16,Mig 29 itd)bo ciąg silników to nie wszystko a przeciwnicy nadmiar ciągu mają nawet większy.
1. Najpierw to „Wyżeł” musi tego „typowego myśliwca” dopuścić na „małą odległość”...
2. ... a nawet wtedy nie widzę go bez szans. rakiety do „dogfightu” też może przenosić, radar ma bardzo porządny, a system termo-namierniczy też niezgorszy...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dlaczego się mnie zdaje, że walka ostatecznie winna się rozegrać między F-15, F-16, MiG-29 i Su-27?
Bo cała reszta to maszyny z deczka bardziej dedykowane...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Julek150 @ 10/06/2012, 22:19) QUOTE lepszy dla Polski niż F-16, zwłaszcza w nie najlepszej wersji C/D 52+ [F-16 E/F dla ZEA były lepsze]. Trzeba mierzyć siły na zamiary. ZEA maja pod dostatkiem perto dolarów to sobie może zamawiać specjalną wersje z "wodotryskami i złotymi gałkami" Wersja która posiadamy jest najnowocześni9ejsza w NATO, nie widzę abyśmy dopłacali kupę kasy za bajery, i taki nie wykorzystujemy pełnych możliwości które daje nam posiadana wersja F-16.
To nie było do końca tak. Lockcheed zaproponował ZEA wirtualny projekt, którego rozwój Arabowie musieli sami sobie sfinansować, aby powstał realny samolot. Nie mogło być inaczej, skoro chcieli dostępu do kodów źródłowych, ale zapłacili to mają swój unikalny kod. Co z nim zrobią, nie wiem. Potem płacili jeszcze za maszyny.
Myśmy wybrali jedną z gotowych konfiguracji opracowaną po kosztach Lockcheeda. Ominął nas koszt opracowania bo podobne samoloty wybrali wcześniej Grecy. Nie mamy kodów, ale w sumie do niczego nie są nam potrzebne bo modernizacje i tak będziemy przeprowadzać przy udziale producenta, bo sami nic lepszego nie wymyślimy.
Inna sprawa, że gdy ZEA wybrała F-16E/F (1998 r.) to myśmy jeszcze rozważali opcję leasingu używek F-16A/B. Na decyzję o zakupie nowych samolotów przyszło nam czekać kolejne cztery lata. Tymczasem MiG-i 21 wyszły z użycia i prawie wszystkie eskadry myśliwskie (z wyjątkiem jednej na MiG 29) przesiadły się na budzące postrach... Iskry 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jak zwał tak zwał, cytowałem za zamówieniem PWO.System celowniczy Miga 31 jest optymalizowany do walki na dużych odległościach,według tego co pisał J.Gordon nie ma zakresu bliskiej walki powietrznej a termolokator w walce na bliskie odległości przyda się w nocy ewentualnie .W swojej kategorii jest to maszyna z górnej półki ale nie nadaje się do walk manewrowych i tyle...To gdzie stacjonują w czasie pokoju nie świadczy o jego przeznaczeniu w czasie wojny przez duże "W" ,według koncepcji PWO miał bronić dalekich podejść przed atakiem amerykańskich strategicznych bomberów lecących nad biegunem,stąd jak na samolot sowiecki tak ogromny zasięg,do obrony Moskwy czy Leningradu potrzebny mu nie był...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Odnośnie wyboru F-16 C/D zamiast E/F - to bezapelacyjna porażka MON-u. Wybór gorszych samolotów usprawiedliwiano w sposób absurdalny "lepszą interoperacyjnością z USAF". Kupuję się mniej, ale najlepszych. Teraz anteny na AESA trzeba będzie wymieniać żeby dorównać poniekąd takim Eurofighterom i innym. Koszt modernizacji w połączeniu z ceną starszej wersji moim zdaniem przewyższy koszt zakupu C/D+modernizacja. Ale znając życie nasi decydenci odpuszczą sobie modernizację, jak to zrobili MiGi-29, których wartość bojowa bez modernizacji oscyluję się nieco powyżej poziomu wojny w Wietnamie.
Odnośnie MiG-a-31. Przy ocenie zwalczania samolotów taktycznych warto brać pod uwagę cenę rakiet R-33.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE("Wjtwat") Odnośnie wyboru F-16 C/D zamiast E/F - to bezapelacyjna porażka MON-u. Wybór gorszych samolotów usprawiedliwiano w sposób absurdalny "lepszą interoperacyjnością z USAF". Kupuję się mniej, ale najlepszych.
Akurat wtedy te F-16 BYŁY najlepsze. Block 60 to była jeszcze pieśń przyszłości i nie wiadomo było, co z tego wyjdzie. Poza tym kosztowałoby to nas ze dwa razy drożej - a wiadomo, co o wojnie pisał Napoleon... 
QUOTE Teraz anteny na AESA trzeba będzie wymieniać żeby dorównać poniekąd takim Eurofighterom i innym.
Znaczy - jakim "innym"? Moze Rafale... chociaż nie wiadomo, czy akurat Rafale jest jakoś super-lepszy. Eurofighter na razie musi sięw ogóle dopracowac w pełni operacyjnej wersji wielozadaniowej (jak dotąd bojowo latały tylko brytyjskie w Libii), a radaru AESA też jeszcze nie ma. I nie wiadomo, kiedy dostanie.
QUOTE Koszt modernizacji w połączeniu z ceną starszej wersji moim zdaniem przewyższy koszt zakupu C/D+modernizacja.
??? To zdanie logicznie nie ma sensu...
QUOTE Ale znając życie nasi decydenci odpuszczą sobie modernizację, jak to zrobili MiGi-29, których wartość bojowa bez modernizacji oscyluję się nieco powyżej poziomu wojny w Wietnamie.
Khem... MiG-29 nawet w tej wersji, jaką my mamy, z amerykańskich samolotów "okresu wojny wietnamskiej" zrobiłby mielonkę...
QUOTE Odnośnie MiG-a-31. Przy ocenie zwalczania samolotów taktycznych warto brać pod uwagę cenę rakiet R-33.
Twoim zdaniem jedna taka rakieta to ile kosztuje? Tyle, co myśliwiec wielozadaniowy...?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Darth Stalin
Odnośnie zdania bez sensu - rzeczywiście ono jest bez sensu. Chodziło mi o to że kupując od razu najlepszą dostępną [czy dla nas?] wersje, nie potrzeba było modernizować w przyszłości. Zaś koszty zakpu C/D + modernizacja mogły być większe od zakupu F-16 E/F.
Odnośnie MiG-29 - niezmodernizowanie MiGów-29 powoduje że w zasadzie nie nadaję się obecnie do zadań zwalczania samolotów ze średnich odległości nie wspominając o ataku w nocy na cele naziemne...Brak modernizacji MiGów jest jednym z najbardziej uderzających przejawów głupoty i antyrosyjskiego fanatyzmu polskich polityków ostatnich lat. 30 MiG-29SMT+36 F-16E/F byłoby politycznie niepoprawne [zakup od Rosji i F-16 "nieinteroperacyjne" z NATO], ale zdecydowanie lepsze od 48 C/D52+.
Ten post był edytowany przez Wjtwat: 11/06/2012, 12:00
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Mig 29 w wersji 9 12 jest typowym myśliwcem z bardzo ograniczoną możliwoscią zwalczania celów naziemnych i samolotu wielozadaniowego się z niego nie zrobi choćby z racji ograniczonego udżwigu i zasięgu,można względnie łatwo poprpawić awionikę ale na tym płatowcu za wiele się nie zdziała.Co do wyboru wersji F'a to moim zdaniem był to wybór słuszny bo E/F to nie tylko inny radar to de facto jest inny samolot,radar w wersji V 9(X) na naszych F'ach ma parametry nie gorsze od Eurofightera a w zakresach powietrze-ziemia nawet lepsze.
Co do pocisku K33 z Miga 31,do zwalczania myśliwców taktycznych nadaje się słabo,ma silnie dymiący silnik przez co jest widoczny z daleka,zwrotnosć gorsza niż R 27 czy dajmy na to Aim 120 ,ta rakieta ma inne przeznaczenie zwyczajnie.Co do hipotetycznego starcia 29'tki to F 4 na większych odległościach miałby może szanse
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Wybór gorszych samolotów usprawiedliwiano w sposób absurdalny "lepszą interoperacyjnością z USAF"
Jakich gorszych? w tamtym czasie w tamtej cenie i w tej danej klasie maszyn nie było nic lepszego .
Ten post był edytowany przez Julek150: 11/06/2012, 12:43
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Z 9.12 nie zrobi się samolotu wielozadaniowego...żart
Niegdyś w Rosji był cały wysyp tego typu projektów, mniej lub bardziej udanych.
I tak wersja E/F w każdym aspekcie była lepsza od C/D. Co z tego że radar dochodzi możliwościami do pierwszych wersji Eurofightera, skoro i tak daleko w tyle za E/F...
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Wybrane specjalizacje historii > HISTORIA NAUKI I TECHNIKI > Historia techniki wojskowej
10/06/2012, 23:23
