| |
|
|
 Bitwa w cieśninie Skagerrak, Kto wygrał?
| |
|
|
|
|
Ogólnie mówiąc panuje przekonanie o porażce Hosseflotte w tej bitwie zwanej też bitwą Jutlandzką. Ale jeśli przyjrzeć się stratom poniesionym przez brytyjską Grand Fleet, jej wyposarzeniu a także o wiedzy jaką posiadał jej dowódca na temat planów niemieckich przed bitwą to ta bitwa wygląda raczej na nierozegraną.
Co o tym sądzicie ?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Myślę, że nie można jednoznacznie wskazać tutaj zwycięscy.
Wg mnie zwycięstwo taktyczne stoi po stronie Niemców, lecz strategiczne po stronie Brytyjczyków ... Dlaczego tak ?
Otóż Niemcy zniszczyli więcej okrętów przeciwnika, lecz ich okręty odniosły duże uszkodzenia, które w zasadzie wyeliminowały je z działań operacyjnych do końca wojny ...
Niemcy nie mogły już wystawić "chmary" okrętów do kolejnej bitwy, a Angole nadal dysponowały wilką ilością wysokiej klasy okrętów ...
Pozdrawiam.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Przede wszystkim Niemcy nie zdołali osłabić blokady morskiej i wypłynąć na "szerokie wody", co było ich celem, a przy tym warunkiem możności jakiegoś sensownego wykorzystania floty. Dlatego według mnie można mówić o sukcesie Brytyjczyków w skali operacyjnej i strategicznej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zgadzam się z poglądem o zwycięstwie taktycznym Niemców i strategicznym Anglików. Trzeba jednak zauważyć z jak niekorzystnego położenia działali Niemcy, można to porównać do słabszej armii próbującej wybić się z okrążenia. Druga sprawa to wyższość konstrukcji niemieckich okrętów nad tak dotąd podziwianą Royal Navy, oraz lepsza celność Niemców. 3 krążowniki liniowe, ten cudowny brytyjski wynalazek eksplodowały po pojedyńczych trafieniach, a tej samej klasy okręty niemiecki wychodził z gorszych opałów(np.Seydlitz - 21 trafień i dotarł o własnych siłach do bazy 2 czerwca). Kolejny przykład cudownego dziecka Royal Navy, krążownik liniowy Hood 25 lat później zatopi Bismarck też pojedyńczym trafieniem w nieosłonięte komory amunicyjne w wieżach głównej artylerii. Pozatym jak można było przepuścić taką okazję, jak pozycja "crossing the T", to się admirałom po nocach śniło a Jellicoe chyba po prostu nie uwierzył, że Niemcy mogą zrobić tak szaloną szarżę. Chociaż trzeba też rozumieć jaka odpowiedzialność na nim ciążyła. Jak powiedział chyba Churchill, "Jellicoe był jedynym człowiekiem, który mógł dla Anglii przegrać tę wojnę w jedno popołudnie".
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Czy battle cruiser byl naprawde tak wspanialym pkretem.
kiedy Jackie Fisher przystapil do reformowania royal navy pod koniec 19 wieku budujac nowy typ okretu wojennego Drednout (pierowzor dzisiejszego pancernika) byl on przewidziany jako okret ktory swoim opancerzeniem i kalibrem artyleri pokladowej powinien pokoonac przeciwnika.Konstruktorzy musieli wziac pod uwage trzy parametry predkosc,opancerzenie,kaliber dzial. W pancerniku poswiecono predkosc i zasieg dla opancerzenia i wielkosci dzial.Mial on spelniac role piechoty,poruszac sie wolno , zbierac ciosy i odpowiadac na nie.Drednout nie byl jednak odpowiedzia na problemy wynikajace z rozleglosci brytyjskiego imperium.Do ochrony lini zeglugowych przed obcymi rajderami ( wedlug owczesnych zalozen prawdopodobnie francuskimi jako ze Brytania miala duzo lepsze stosunki Niemcami niz Francja i Rosja)Potrzebny byl okret szybki jak krzownik posiadajacy sile ognia pancernika w zwiazku z czym poswiecono opancerzenie.W mysl zalozen konstructorow battle cruiser nie powinien byc uzyty przeci pancernikowi czego jednak admiralicja nie przestrzegala .Jesli chodzi o bitwe jutlandzka od chwili jej zakoncania trwaja spory kto po stronie brytyjskiej byl odpowiedzialny za to ze niemiecka flota uciekla z przed nosa Grand Fleet.Zwolennicy admirala Baetty (tego ktory stracil trzy battle cruisery i zapolnial wydac rozkazy dla eskadry pancernikow Evan-Thomasa ktora byla najsilniejsza w calej Grand Fleet )zawsze staraja sie polozyc cala wine na adm.Jellico,ktoryr jendak wypelnil cel strategiczny - zablokowal wyjscie floty pelnego morza na ocean.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Użyłem terminu cudowne dziecko właśnie trochę ironicznie. Oczywiście Beatty się nie popisał jeśli chodzi chociażby o wspomnianą 5 eskadrę OL. Miło powitać kolejnego "fana" I wojny światowej (co zgaduję po dwóch pierwszych postach w Tannenbergu i Jutlandii) 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Beatty był żądny rewanżu za bitwę na Ławicy Dogger. Nie popisał się wtedy. Eskadra krążowników niemieckich wymknęła się wtedy krążownikom liniowym brytyjskim kosztem wolnego "Bluchera". Oskarżano go, że nie wykorzystał tego sukcesu. Dyszał więc żądzą rewanżu. Wezwanie Evan - Thomasa to podzielenie się z nim sukcesem, jak sobie wyobrażał Beatty, dzięki początkowej przewadze swych okrętów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dziekuje za powitanie i przepraszam ze nie uzywam niektorych
znakow charakterystycznych dla polskiego alfabetu.Moj komputer posiada tylko wersje angielska.przepradszam jesli zabrzmialo snobistycznie
korten
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Sokal @ Sep 7 2004, 12:48 PM) Myślę, że nie można jednoznacznie wskazać tutaj zwycięscy. Wg mnie zwycięstwo taktyczne stoi po stronie Niemców, lecz strategiczne po stronie Brytyjczyków ... Dlaczego tak ? Otóż Niemcy zniszczyli więcej okrętów przeciwnika, lecz ich okręty odniosły duże uszkodzenia, które w zasadzie wyeliminowały je z działań operacyjnych do końca wojny ... Niemcy nie mogły już wystawić "chmary" okrętów do kolejnej bitwy, a Angole nadal dysponowały wilką ilością wysokiej klasy okrętów ... Pozdrawiam.
Te poszlachtowane okręty niemieckie dość szybko wróciły do linii i zdążyły jeszcze nawojarzyć nieźle (np. SMS "Moltke", który wziął udział w zajęciu Wysp Alandzkich w 1917 r.).
No i ta wysoka klasa okrętów brytyjskich to gruba przesada.
Jedyne, czym naprawdę górowali nad Niemcami to Firedirector.
No i mieli zdecydowanie więcej okretów liniowych z armatami o kalibrze 381 mm.
Jutland moim zdaniem to porażka Niemców, którzy nic nie zwojowali, a musieli chyłkiem przemykać do baz.
No i mieli szczęście, że dwakroć wywinęli się Battle Line Grand Fleet, bo mogło dojść do pogromu Hochseeflotte.
W zamian za to zatopili ledwie 3 krążowniki liniowe,
z czego dwa (HMSs Invincible i Indefatigable) to właściwie przerośnięte krążowniki pancerne.
Brytyjczycy za to wreszcie się zorientowali, że daleko im do adwersarzy pod pewnymi względami.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(korten @ Oct 6 2004, 04:12 PM) Czy battle cruiser byl naprawde tak wspanialym pkretem. kiedy Jackie Fisher przystapil do reformowania royal navy pod koniec 19 wieku budujac nowy typ okretu wojennego Drednout (pierowzor dzisiejszego pancernika) byl on przewidziany jako okret ktory swoim opancerzeniem i kalibrem artyleri pokladowej powinien pokoonac przeciwnika.Konstruktorzy musieli wziac pod uwage trzy parametry predkosc,opancerzenie,kaliber dzial. W pancerniku poswiecono predkosc i zasieg dla opancerzenia i wielkosci dzial.Mial on spelniac role piechoty,poruszac sie wolno , zbierac ciosy i odpowiadac na nie.Drednout nie byl jednak odpowiedzia na problemy wynikajace z rozleglosci brytyjskiego imperium.Do ochrony lini zeglugowych przed obcymi rajderami ( wedlug owczesnych zalozen prawdopodobnie francuskimi jako ze Brytania miala duzo lepsze stosunki Niemcami niz Francja i Rosja)Potrzebny byl okret szybki jak krzownik posiadajacy sile ognia pancernika w zwiazku z czym poswiecono opancerzenie.W mysl zalozen konstructorow battle cruiser nie powinien byc uzyty przeci pancernikowi czego jednak admiralicja nie przestrzegala .Jesli chodzi o bitwe jutlandzka od chwili jej zakoncania trwaja spory kto po stronie brytyjskiej byl odpowiedzialny za to ze niemiecka flota uciekla z przed nosa Grand Fleet.Zwolennicy admirala Baetty (tego ktory stracil trzy battle cruisery i zapolnial wydac rozkazy dla eskadry pancernikow Evan-Thomasa ktora byla najsilniejsza w calej Grand Fleet )zawsze staraja sie polozyc cala wine na adm.Jellico,ktoryr jendak wypelnil cel strategiczny - zablokowal wyjscie floty pelnego morza na ocean. 
Pierwsza uwaga:
HMS Invincible w momencie zatopienia był tylko "forma;lnie" częścią Floty Krążowników Liniowych, a za jego zatopienie w żaden sposób n ie można winić Beattyego, podobnie jak i za zatopienie pozostałych dwóch krązowników.
Beatty nic nie zawinił.
Druga uwaga:
Niemcy właściwie zbudowali tylko dwa okręty, które miały być odpowiednikiem krążowników liniowych.
BYły to SMSe Blucher i Von der Tann.
Od Moltkego zaczyna się era szybkich pancerników - z krążownikamni liniowymi te okręty niewiele miały wspólnego, zaś SMS Derflinger był co najmniej tak samo dobry jak pancerniki t. King George V i Iron Duke (lepsze były dopiero okrety t. Queen Elizabeth, ale to już nie ta klasa).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wyspy Alandzkie zostały zajęte w marcu 1918 roku przez dywizję
bałtycką von Goltza
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(dragon @ Nov 12 2004, 05:15 PM) Wyspy Alandzkie zostały zajęte w marcu 1918 roku przez dywizję bałtycką von Goltza
Przepraszam, chodziło mi o Wyspy Moonsundzkie (Hiuma, Sarema i sąsiednie).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dla "mniej wtajemniczonych", krotki opis Bitwy Jutlandzkiej przekaze, co dzialo sie na Morzu Polnocnym w dniach 31 maja - 2 czerwca 1916 roku:
Admiral Scheer, nowomianowany dowodca Hochseeflotte, postanowil wrocic do zaniechanej taktyki rajdow na wybrzeze Anglii. Zaskoczenie mialo byc gwarancja sukcesu - admiral byl przekonany, ze niedoinformowana Grand Fleet bedzie daleko, w bazie Scapa Flow. Hochseeflotte nie widzialo, ze Anglicy byli w stanie rozszyfrowac kod i widzieli o planach Scheera. Pod koniec maja, Adm. Scheer wyplynal cala Hochseeflotte, bedac przekonany, ze jedynym zagrozeniem bedzie eskadra krazownikow liniowych Adm. Beatty'ego, bazujaca w Forth. Nie wiedzial, ze Home Fleet (dzieki rozszyfrowanym depeszom) wyplynela ze Scapa Flow niemalze w tym samym czasie.
Obydwie floty rozwinely podobny szyk, krazowniki liniowe w szyku czolowym przed silami glownymi. Bitwa Jutlandzka sklada sie z pieciu faz:
Faza 1. 31 maja - brytyjskie krazowniki liniowe (adm. Beatty) napotkaly eskadre niemieckich krazownikow liniowych, ktore podjely odwrot na poludnie, w kierunku glownych sil niemieckich.
Faza 2. Eskadra adm. Beatty'ego jest zaskoczona obecnoscia niemieckich Dreadnoughtow, zawraca na polnoc, traci dwa krazowniki liniowe.
Faza 3. W pogoni za pozostalymi okretami adm. Beatty'ego, okrety niemieckie niespodzianie dostaja sie pod ogien Home Fleet adm. Jellicoe'go. (Scheer kalkulowal, ze Jellicoe jest bardziej na polnoc ...). Hochseeflotte zawraca na poludnie.
Faza 4. Wkrotce potem adm. Scheer zmienia decyzje. Zaklada, ze rozpedzona w pogoni za nim Home Fleet pozostawi za soba wolna wode a wtedy Hochseeflotte przemknie sie za plecami Anglikow w drodze na Baltyk. W miedzyczasie Home Fleet zredukowala szybkosc, co spowodowalo, ze Hochseeflotte znalazla sie w niebezpiecznym polozeniu, niemalze "paradujac" przed linia okretow angielskich. Blad taktyczny adm. Scheera zaowocowal otrzymaniem 27 trafien angielskiej artylerii glownej w ciagu 10 minut. Scheer rozkazal odwrot.
Faza 5. Noc z 1 na 2 czerwca, odwrot glownych okretow Hochseeflotte jest oslaniany przez lzejsze jednostki, wsrod ciaglych potyczek z okretami angielskimi. Adm. Jellicoe, zaniepokojony mozliwoscia nocnych atakow torpedowych, rozkazuje zwolnienie tempa poscigu. Obydwie floty traca kontakt.
N_S
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zulu Gula dosyc ciekawe obserwacje ale mijaja sie z tematem.
Pierwsze- nikt nie wini adm.Beatty za utrate krazownikow liniowych tylko za calosc operacji,tj. Brak odpowiedniego dowodzenia ( po bitwie Beatty probowal zwalic odpowiedzialnosc na swojeg " flag officer ".Nie uzycie poteznych pancernikow
z eskadry adm. Evan- Thomasa jest duzym bledem taktycznym.
Kontrowersje na temat kto jest odpowiedzialny za wymkniecie
niemieckiej floty trwaja od zakonczenia bitwy.Robert Massie
w swojej ksiazce "Fortres of steel" poswieca caly rozdzial
temu tematowi.
Niemcy nie budowali battle cruisers gdyz byli panswem ladowym
i nie musieli obawiac sie wrogich krazownikow.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Faza 2. Eskadra adm. Beatty'ego jest zaskoczona obecnoscia niemieckich Dreadnoughtow, zawraca na polnoc, traci dwa krazowniki liniowe. (Net Skater)
"Quen Mary" i "Indefatigable" poszły na dno w trakcie poscigu za Niemieckimi krążownikami liniowymi. Dopiero w momencie spotkania sił głównych Hosseflotte, Beatty zawrócił na północ. Jedyny sygnał jaki został wtedy własnie wysłany do eskadry Evan-Thomasa, to sygnał flagami nakazujacy wykonanie zwrotu o 16 rumbów w prawo (180 stopni). Evan-Thomas sygnał odebrał ale nie znał jego przyczyny, wiec popłynął dalej. Między innymi dlatego jego nowoczesne pancerniki został dość mocno postrzelane przez Niemieckie pancerniki.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Historia powszechna > I WOJNA SWIATOWA I OKRES MIĘDZYWOJENNY > I Wojna Światowa > Działania morskie
6/09/2004, 23:38
