| |
|
|
 Inne ludy ?
| |
|
|
|
|
CODE o ile wiadomo związek lucicki nie był tworem XII wiecznym tylko dużo starszym skoro Geograf Bawarski raczył wspomnieć że Wilcy (Wieleci) to grupa 4 plemion - tożsama więc z grupą związkową lucicką (wielecką) z X-XI wieku.
Tożsama jak tożsama, jakoś za bardzo o Lucicach przed powstaniem na Połabiu pod koniec X wieku nie słyszał. Oryginalny związek wielecki z czasów Karola Wielkiego to to nie był. A przynajmniej nie do końca.
CODE Zresztą nie wiadomo kiedy ta nazwa powstała - wiemy jedynie kiedy została pierwszy raz zanotowana.
Raczej niewiele wcześniej, w Niemczech raczej się interesowano tym rejonem, w końcu to często był przysłowiowy wrzód na tyłku. Zauważyliby nową nazwę. Zresztą co to za argument, jeśli uważasz że termin Lucice był znany wcześniej to udowodnij.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Szkoda bo w zasadzie nie mam z czym polemizować  Nie odnosisz się do moich argumentów w sposób merytoryczny -- albo ich nie rozumiesz albo nie chesz zrozumieć i traktujesz swoje pomysły niczym prawdy objawione. Vide -- stwierdzenie że Geograf Bawarski dowiedział się o Bułgarach od Greków (sic !!!!!!) A to żę Frankowie mieli bezpośrednie kontakty z Bułgarami od wielu już dziesięcioleci to pestka.
A co do Nalepy jego prace są lepsze lub gorsze ale akurat hipotezy dot. Bierdzanów (oraz Bieżuńczanów) są rewelacyjne - podwójny toponim Bierdzany !! To jasne że jest to toponim "etniczny" typu Pomorzany Mazowszany Serby.
Notabene nad średnią Wisłą mamy toponim Lędzice to oczywiście nic nie znaczy w zestawieniu z Lendizi Geografa Bawarskiego zupełnie nic
QUOTE Koło pieczyńskich Jabdertim. I w dorzeczu Dniepru, skoro jako poddani Rusów spławiali łódki do Kijowa. Tak, tak, na pewno to Licicaviki Widukinda.
ci co łódki spławiali to równie dobrze mogli mieszkać nad Dnieprem powyżej Kijowa i byli znanymi dobrze lackimi Radymiczami a ci co graniczyli z Pieczyngami to w spoóśb oczywisty znani z PWL "Lachowie" posiadacze Czerwienia i innych grodów - a wiec Piastowie którzy widocznie około połówy X wieku wyszli na przedpole terenu ekspansji Rurykowiczów (ale to akurat nie istotne w tym miejscu)
QUOTE Lędice. To nie polszczyzna XX-wieczna, tylko prasłowiański. Który żadnych dź nie miał, jedynie miękkie d'.
rozumiem że Konstanty Porfirogeneta był Prasłowianinem i zapisał to co sam mówił A może było inaczej w/w był Grekiem zaś nazwę usłyszał od Skandynawa lub Pieczynga i zapisał tak jak mu pasowało. Już kiedyś o takich pseudoargumentach pisałem i o mało co nie dostałem bana więc zmilczę.
QUOTE Cóż, Dziadoszan wszyscy wymieniają w tej samej okolicy.
Dziadoszan to nikt nie wymienia w tym rzecz - wymienia się nazwy które uznajemy za dotyczące tego ludu. Tak samo jak uznajemy (albo nie) Lendzaninow i Lendizów za synonim Lędzian/Lędziców
QUOTE Brak punktu zaczepienia, aby łączyć obie nazwy.
wcale nie brak tylko go nie chcesz dostrzec - punt zaczepienia jest stosowny do ubóstwa źródeł. W przypadku "Dziadoszan" mamy 4 źródła więc się możęmy cieszyć ale to tylko kwestia ilości a nie jakości bo nazwy Dziadoszanie nikt nigdzie nie zapisał
QUOTE A co do firewalla - był i nazywał się granica.
taaak Mur Berliński i Żelazna Kurtyna w jednym. I ciekawe co ta granica powodwała i czy była stała Nie przesuwałą się przypadkiem zaś ludzie po obu jej stronach nie mówili przypadkiem tym samym językiem i czy przypadkiem ostatecznie utrwalona linia graniczna nie przecięła w dokładnie poprzek miejscowych organizmów społeczno-politycznych i grup osadniczych (nad Sanem Wisłokiem oraz Wieprzem). No ale skoro twierdzisz że granica kontakty wykluczała to z pewnościa masz rację Ani chybi 
QUOTE Konkretnie?
odsyłam do lektury
QUOTE I jakoś nie bardzo widać, aby stanowiło wcześniej jedną całość. Nawet do dziś mamy resztki starych pustek osadniczych pod postacią Kampinosu. A jakieś dowody na na istnienie Mazowszan przed Piastami?
to kolejna dawka pulbicystyki (marnego sortu niestety) - połączona z nieznajomością realiów. Kto bowiem pisał o Mazowszu przed Piastami tak abyśmy mogli dyskutować merytorycznie treści źródeł ? Argument ex silentio podnoszony w kontekście IX/X wieku to ...... zmilczę bo nie wypada. Zaś jak dobrze wiadomo Kampinos był południową rubieżą Mazowsza które w całości mieściło się na północ od Wisły Nie był więc jakśś rzekomą wewnętrzną pustką osadniczą. Co do innych zaszłości odsyłam do lektury prac wskazujących na kulturową odrębność terenu Mazowsza
QUOTE Tożsama jak tożsama, jakoś za bardzo o Lucicach przed powstaniem na Połabiu pod koniec X wieku nie słyszał. Oryginalny związek wielecki z czasów Karola Wielkiego to to nie był. A przynajmniej nie do końca.
sąd wiesz że nie był masz 100 % pewność ??? są istotne przesłanki że był to ten sam związek tylko ujawniła sie inna jego nazwa. Dodać wypada że stara wcale nie zanikła.
QUOTE I jakoś nikt wcześniej tych Pomorzan nie widział, najwyżej jakiś Wolinian.
Wolinianie nie byli Pomorzanami tylko WIeletami stąd wniosek że mamy całkowite milczenie źródeł o terenach pomorskich więc twierdzenie że nikt o Pomorzanach nie słyszał wisi w powietrzu (bardzo rozrzedzonym w dodatku) Nie wiemy bowiem kto czy i co słyszał skoro źródeł brak. CIekawi mnie w tym kontekście postulowana przez Ciebie polityka pierwszych Piastów którzy zamiast do unifikacji podbitych terenów doprowadzali systematycznie do powiększania ich odrębności poprzez wytwarzanie wielkich autonomicznych nowotworów takich jak Pomorze i Mazowsze. W miejsce bezkształtnej pulpy osadniczej rozłożonej po lasach wytowrzyli w kilkadziesiąt lat silen autonomiczne jednostki z własną (ciekawe jak powstałą tożsamością) zdolne do przeciwstawienia się monarchii a nawet jej rozsadzenia od środka. No cóż niezbadane są ścieżki Pana 
reszta wywodów jest pozbawiona agrumentacji merytorycznej więc zmilczę Na dowód tylko jak dalece kolega jest oderwany od podstaw merytorycznych przytoczę jednak jego wypowiedź
QUOTE Rozumiem, że Lucice, nad którymi się tak zręcznie prześliznąłeś, anachronizmem nie są?
oraz przytoczę cały mój osobny post w tej samej kwestii
CODE o ile wiadomo związek lucicki nie był tworem XII wiecznym tylko dużo starszym skoro Geograf Bawarski raczył wspomnieć że Wilcy (Wieleci) to grupa 4 plemion - tożsama więc z grupą związkową lucicką (wielecką) z X-XI wieku. Współcześnie Nestorowi związek lucicki nie istniał gdyż upadł w drugie połowie XI wieku (1057). Pozostały oczywiście plemiona składowe - częściowo albo w całości podległe najpierw Gotszalkowi a potem Henrykowi Gotszalkowicowi. Około początku XII wieku istniały także monarchie Dumara i Świętopełka tzw odrzańskiego lub kcyńskiego (dux odrensis z Rocznika Dawnego) Niektóre obszary lucickie zaczęły powoli ulegać przewagom Pomorzan. Tak więc w sumie Lucice w początkach XII wieku to faktycznie anachronizm ale w drugą stronę. Zresztą nie wiadomo kiedy ta nazwa powstała - wiemy jedynie kiedy została pierwszy raz zanotowana. Przynajmniej w tym przypadku to jednak spora różnica bo struktura nosząca omawianą nazwę istniała już znacznie wcześniej. Jak zwykle publicystyka przesłania szczegóły niestety....
no cóż prześlizgnąłem się skoro tak twierdzisz....
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ni ma to jak polemika z prawdą objawioną 
QUOTE traktujesz swoje pomysły niczym prawdy objawione. Vide -- stwierdzenie że Geograf Bawarski dowiedział się o Bułgarach od Greków
Niech żyje erystyka. Najfajniej zawsze dyskutować z poglądami których nikt nie głosi. Będąc świadom, że w dzisiejszym trójstopniowym modelu edukacji umiejętność czytania ze zrozumieniem przeżywa ciężki regres oświadczam co następuje: ja nie twierdzić, że GB dowiedzieć się o Bułgarzy od Grecy. Ja wysunąć przypuszczenie, ze forma zapis być może jest związana z grecka fonetyka w ten okres. Starałem się pisać prosto aby uniknąć ewentualnych dwuznaczności jakie przy obecnym regresie czytelnictwa mogły by wystąpić. Zresztą, przykładanie stwierdzonych w innych przypadkach nieregularności pisowni GB (można przykłady?) do wątpliwych interpretacji nie ma szczególnie wiele sensu.
CODE A co do Nalepy jego prace są lepsze lub gorsze ale akurat hipotezy dot. Bierdzanów są rewelacyjne - podwójny toponim Bierdzany !! To jasne że jest to toponim "etniczny" typu Pomorzany Mazowszany Serby.
A co w tym oczywistego? Toponimy o nazwie Mogilany też są (jak i wbrew temu co piszesz Wierczany). Wiosek na -any jest w Polsce od groma, jakby każda była odetniczna to mielibyśmy plemię co powiat. Co do Bierdzan: cała ta metodologia sprowadza się do tego, że przeglądamy na danym obszarze toponimy, i jeśli odpowiednio poluzujemy kryteria w końcu znajdziemy taki, który przypasuje. To tylko kwestia odpowiedniego zwieszenia sceptycyzmu.
CODE ci co łódki spławiali to równie dobrze mogli mieszkać nad Dnieprem powyżej Kijowa i byli znanymi dobrze lackimi Radymiczami a ci co graniczyli z Pieczyngami to w spoóśb oczywisty znani z PWL "Lachowie" posiadacze Czerwienia i innych grodów
Jałowa spekulacja. Nic w tekście nie uprawnia do stwierdzenia, że chodzi o dwa różne ludy. Pomijam już, że mamy tylko jeden przekaz o lackim pochodzeniu Radymczy i Wiatyczy, którego wiarygodności nie idzie zweryfikować.
CODE a wiec Piastowie którzy widocznie około połówy X wieku wyszli na przedpole terenu ekspansji Rurykowiczów
Widocznie wyszli..
CODE rozumiem że Konstanty Porfirogeneta był Prasłowianinem i zapisał to co sam mówił A może było inaczej w/w był Grekiem zaś nazwę usłyszał od Skandynawa lub Pieczynga i zapisał tak jak mu pasowało.
Zlituj się, D to jeden z najprostszych dźwięków, i dla Słowianina, i dla Pieczynga, i dla Skandynawa i dla Greka. Zresztą co to za argument, że nazwy były zniekształcane w zapisie. W ten sposób można dowodzić wszystkiego, zero możliwości zweryfikowania.
CODE taaak Mur Berliński i Żelazna Kurtyna w jednym.
Trzeba było jeszcze wspomnieć o chińskim murze i linii Maginota.
CODE Dziadoszan to nikt nie wymienia w tym rzecz - wymienia się nazwy które uznajemy za dotyczące tego ludu. Tak samo jak uznajemy (albo nie) Lendzaninow i Lendizów za synonim Lędzian/Lędziców
Akurat Dedosizi czy Dadoseani to bardzo wierne zapisy Dziadoszan/Dziadoszyców jakie można było uzyskać w piśmie łacińskim. Poza tym etnonimy okołodziadoszańskie mamy lepiej lub gorzej zlokalizowane, lędziańskie nie.
CODE
to kolejna dawka pulbicystyki (marnego sortu niestety) - połączona z nieznajomością realiów. Kto bowiem pisał o Mazowszu przed Piastami tak abyśmy mogli dyskutować merytorycznie treści źródeł ? Argument ex silentio podnoszony w kontekście IX/X wieku to ...... zmilczę bo nie wypada.
Brak źródeł ma dowodzić istnienia No popatrz, źródeł nie było a o Lędzianach i Bierdzianach ponoć wiemy 
CODE sąd wiesz że nie był masz 100 % pewność ??? są istotne przesłanki że był to ten sam związek tylko ujawniła sie inna jego nazwa. Dodać wypada że stara wcale nie zanikła.
Nie no, kontakty wielecko-niemieckie sięgają gdzieś czasów Merowingów, ale oczywiście pojawienie się terminu Lucice dopiero u schyłku X wieku niczego nie dowodzi ani nawet nie sugeruje..
A teokracja skupiona wokół świątyni w Radgoszczy to już za Karola Wielkiego.. Oczywiście, że oba związki tworzyła z grubsza ta sama ludność, przetrwanie starej nazwy też sugeruje związek, ale ze stuprocentową kontynuacją byłbym ostrożny.
CODE Wolinianie nie byli Pomorzanami tylko WIeletami stąd wniosek że mamy całkowite milczenie źródeł o terenach pomorskich
Zaciosałeś jak łysy grzywką o kant stołu. Akurat centrum zachodniego Pomorza to dawne tereny Wolinian (którzy z Wieletami mogli mieć coś tam wspólnego, ale z Lucicami nie bardzo). Zachodnie Pomorze to twór, który powstał na ruinach poprzednich struktur a nie kontynuacja jakiś starszych ugrupowań. Rozumiem, że upadek znaczenia Wolina i nagły awans Szczecina w czasach ekspansji Piastów w ten rejon to tylko przypadkowa koincydencja..
CODE
więc twierdzenie że nikt o Pomorzanach nie słyszał wisi w powietrzu (bardzo rozrzedzonym w dodatku)
Tak, tak, znali Prusów, znali Wolinian, tylko te 400 kilometrów pomiędzy im umknęło..
CODE CIekawi mnie w tym kontekście postulowana przez Ciebie polityka pierwszych Piastów którzy zamiast do unifikacji podbitych terenów doprowadzali systematycznie do powiększania ich odrębności poprzez wytwarzanie wielkich autonomicznych nowotworów takich jak Pomorze i Mazowsze.
Ile z tych tendencji odśrodkowych wynikało z uwarunkowań plemiennych, a ile z geografii, ambicji możnych, czy zwyczajnej w epoce praktyki dzielenia patrymonium?
Tyle na dziś, moderację prosimy o nieinterwencję
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Ja wysunąć przypuszczenie, ze forma zapis być może jest związana z grecka fonetyka w ten okres.
a ja pytać z czym być twoim zdaniem związana grecka fonetyka - z łaciną używaną przez autora notki określonej jako Geograf Bawarski czyli prawdopodobnie Rudolfa z Fuldy czy być związana może z plemionami słowiańskimi i turskimi używającymi nazwy Bułgaria. Fonetyka związana jest z otworem gębowym i gardzielą homo sapiens Przynajmniej obecnie tak jest. Fonetyka grecka jak wiadomo związana jest z otworem gębowym i gardzielą homo sapiens mówiącego greką
tak więc stwierdzenie
QUOTE oświadczam co następuje: ja nie twierdzić, że GB dowiedzieć się o Bułgarzy od Grecy.
oznacza że postulowana fonetyka grecka związana była albo z otworem gębowym i gardzielą homo sapiens o imieniu Rudolf z Fuldy albo z samymi nosicielami nazwy Bułgarów (pośrednika wykluczasz). Obawiam się że obracamy sie w kręgu pure nonsensu
QUOTE Toponimy o nazwie Mogilany też są (jak i wbrew temu co piszesz Wierczany)
toponimu Wierczany w Polsce nie ma !!!!!!
QUOTE Zaciosałeś jak łysy grzywką o kant stołu. Akurat centrum zachodniego Pomorza to dawne tereny Wolinian
nie masz pojęcia o czym piszesz a szkoda bo można by porozmawiać (odsyłam do prac Sporsa Labudy Rymara Powierskiego Śliwińskiego Bruskiego itd) arogancja naszego niezwykle sympatycznego kolegi na celu ukrycie ignorancji jak widać
QUOTE Akurat Dedosizi czy Dadoseani to bardzo wierne zapisy Dziadoszan/Dziadoszyców
no to już kłamstwo - bowiem nie ma zapisu źródłowego Dadoseani
QUOTE Tak, tak, znali Prusów, znali Wolinian, tylko te 400 kilometrów pomiędzy im umknęło
Prusów tak ale czy Wolinian to już nie wiadomo Jak widać umknęło może i więcej a dlaczego nie skoro tak Na Rusi Geografowi sporo więcej umknęło i jakoś to przeżyliśmy
poza w/w błędami i zafałszowaniami reszta to niestety tylko zupełnie niemerytoryczna "argumentacja" sprowadzająca się do "krytyki" różnorakich hipotez jednym tylko zawsze tym samym stwierdzeniem o treści przecież to tylko hipoteza, nie ma na to żadnego dowodu, nie ma stuprocentowo pewnych źródeł -- a więc jest to tylko bezkrytyczny wymysł.Z czymś takim nie ma oczywiście sensu polemizować. Gdyby to była jeszcze programowa metodyka polegająca na odrzucaniu hipotez a limine. Niestety mamy tu do czynienia z odrzucaniem czysto wybiórczym tylko tych hipotez które są subiektywnie tylko z punktu widzenia dyskutanta pozbawione podstaw krytycznych. Oczywiście te które uznaje kolega za miłe oku/uchu są hipotezami rangi pewnika (vide Dziadoszanie i rex licikawicki Misica)
QUOTE Zlituj się, D to jeden z najprostszych dźwięków, i dla Słowianina, i dla Pieczynga, i dla Skandynawa i dla Greka. Zresztą co to za argument, że nazwy były zniekształcane w zapisie. W ten sposób można dowodzić wszystkiego, zero możliwości zweryfikowania.
przytocz kolego zestaw -- pełny -- nazw Porfirogenety z terenu Słowiańszczyzny w tym zwłaszcza Rusi i okolic i wskaż te które nie zostały zniekształcone to pogadamy 
na tym kończę bo obiecałem że dyskutantów nie będę wykańczał bo to nieładnie Tak więc lituję sie skoro sam prosisz
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Toście se pogadali... A swoją drogą, dyskusja nieco przypomina mi niedawną polemikę o Gotach, zwłaszcza jej zakończenie. Prawda marlon?
vapnatak
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
masz rację emocje niepotrzebnie wzięły górę lepiej rozmawiać troszkę bardziej merytorycznie ale to nie ja wkoło powtarzam
QUOTE Zaciosałeś jak łysy grzywką o kant stołu, zliutuj się
niestety zamiast rzeczowej polemiki w postach szanownego kolegi dyskutanta czytamy
QUOTE Jałowa spekulacja. Nic w tekście nie uprawnia do stwierdzenia, że chodzi o dwa różne ludy. Pomijam już, że mamy tylko jeden przekaz o lackim pochodzeniu Radymczy i Wiatyczy, którego wiarygodności nie idzie zweryfikować.
tymczasem to właśnie z samego tekstu wynika jedni Lenzeninowie sąsiadują z Derewlanami i Uliczami i płacą trybut do Kijowa zaś drudzy w innym miejscu księgi opisani spławiają łodzie do Kijowa wraz z Krywiczami. Nie można więc stanowczo twierdzić że nic nie uprawnia stwierdzenia że mamy do czynienia z dwoma odrębnymi plemionami tego samego lackiego zespołu i że to jałowa spekulacja Możemy tylko analizować tekst krok po kroku i przedstawiać hipotezy. To że mamy jeden przekaz o Radymiczach i Wiatyczach nie oznacza z góry że jest to przekaz niewiarygodny. Jak wiadomo tylko jeden jedyny Thietmar wspomniał że Mieszko płacił trybut aż po Wartę ale czyż oznacza to automatycznie że mamy przekaz zostawić bez analizy albo wręcz odrzucić ??? Zresztą o lackich Radymiczach wspomina także NPL - Nowogrodzkij Pierwyj Lietopis a to dzieło odrębne od Nestora. Warto sięgnąć do tych fragmentów PWL gdzie wspomniano o formie w jakiej Radymicze płacili trybut - pobierany był on od dymu a nie od radła czyli tak jak na Mazowszu gdzie aż po XIV wiek mamy poddymne a poradlne tylko z rzadka. Ok
co do przekształceń/zniekształceń spółgłoskowych u samego Geografa mamy Uuilerozi = Bilirowie najprawdopodobniej - czyli Biali Bułgarzy zresztą niemiecka nazwa Barda to Wartha a stąd widać że niekoniecznie grecka fonetyka wchodzi tu w grę
PS
roczniki fuldajskie np pod rokiem 866 notują poselstwo Vulgarii W tej sytuacji twierdzenie o greckości fonetyki Geografa nie ma specjalnie racji bytu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
kolejną sporną z szacownym kolegą Kmatem kwestią była przynależność Wolina a co za tym idzie bieg granicy plemiennej wielecko-pomorskiej. Aby kwestię wyjaśnić całościwo i detalicznie podaję co następuje : prowadząc wywód chronologicznie należy zacząć od Ibrahima ibn Jakuba który podczas pobytu w Magdeburgu w roku 965 zanotował że mieszkające na północny zachód od kraju Mieszka plemię Weletaba walczy z naszym księciem a posiada wielki gród portowy nad morzem. Następnie mnich Widukind - piszący swą kronikę saską około roku 970 zanotował że w roku 968 cesarz Otto I na wieść o zwycięstwie Mieszka I nad Wolinianami i śmierci pozostającego na usługach tychże grafa Wichmana w roku poprzednim (powiadomił go o victorii jak wiadomo sam Mieszko przesyłając cesarzowi do Italii także miecz grafa) nakazał administratorom pogranicza wieleckiego kontynuować akcję Mieszka i uderzyć na Redarów. Jak notuje Thietmar - w roku 1007 do króla Henryka przybyło ze skarga na księcia Bolesława poselstwo od Jaromira czeskiego, Luciców i z miasta Livini (czyli jak się powszechnie przyjmuje z Wolina). To wszystko oczywiście jeszcze granicy pomorsko - wieleckiej nie określa ale stanowi wystarczający, domknięty, logiczny krąg poszlak wskazujących po pierwsze na sojusz Wolina i Związku Lucickiego oraz na przynależność plemienną Wolinian do Wieletów sensu largo. Przejdźmy dalej - piszący około roku 1070 Adam z Bremy podał bardzo obszerny i szczegółowy opis Słowiańszczyzny zachodniej. Po wyliczeniu ludów obodryckich w tym zaś Obodrytów właściwych czyli Reregów, Wagrów, Połabian, Warnów, (G)linian, Chyczan Czerezpienian (te ostatnie ludy po upadku związku lucickiego w roku 1057 zostały włączone w skład regnum obodryckiego) autor wylicz już za Pianą aż po Odrę Dołęczan Redarów Hawelan Doszan Lubuszan (Lebuzzi) Wolinian (Wilini) Stodoran (jako odłam Hawelan). Jak podaje Adam z Bremy " za Lucicami którzy występują tez jako Wilcy (Wieleci) płynie rzeka Odra. W jej ujściu ulokowane jest miasto Jumne (wolin)" Autor podaje przy tym że w miejscu tym Odra rozgranicza Luciców od Pomorzan. W innym miejscu autor podaje że Lucicami (sensu stricto) są Redarowie Dołęczanie Chyżanie i Czerezpienianie. Kilkadziesiąt lat później apostoł Pomorza Otton z Bambergu osobiście zanotował (w jednym ze swych listów) że w czasie pierwszej swej misji czyli w roku 1124 nawrócił Pomorzan i niektóre miasta lucickie. Jak wiadomo podczas tej misji Otton nawracał mieszkańców grodów takich jak Pyrzyce, Kołobrzeg, Białogard, Kamień Pomorski oraz w ujściu Odry Szczecin Gardziec i Wolin - te ostatnie trzy grody tworzyły jedną całość polityczną pod wodzą Szczecina. Nie ulega wątpliwości że grodami lucickimi były w tym zestawieniu nie Kołobrzeg Białogard czy Pyrzyce ale właśnie Szczecin i Wolin. Potwierdza to bulla papieża Innocentego II z 4 czerwca roku 1133 dla arcybiskupa magdeburskiego Norberta - oddająca mu we władanie likwidowaną archidiecezję gnieźnieńską. Z bulli tej wynika że Norbertowi podporządkowano inter Albiam et Oderam Stetin et Lubus ultra Oderam Pomerania, Poztnan, Gnezen, Craco, Vuartislau, Cruciwiz, Masouia et Loadilaensis. Bulla przedstawia strukturę diecezjalną Polski ukształtowaną w czasie legacji Idziego w roku 1123, która jednak na skutek przeszkód politycznych nie utrzymała się. Decyzja o likwidacji archidiecezji gnieźnieńskiej została już w roku 1136 uchylona w całości Z kolei biskupstwo szczecińskie za Odrą i pomorskie przed Odrą połączono najpóźniej w roku 1140 w jedną diecezję wolińską pod administracją Wojciecha (kapelana Ottona z Bambergu) Podobnie nie utrzymała się osobna diecezja włocławska (najpewniej dla terenów podbojów planowanych w Prusach) podzielona pomiędzy Płock i Kruszwicę może około 1157 roku. reasumując jasnym jest że terytoria Wolina oraz Szczecina etnicznie pomorskie nie były. Jako pierwszy zasięg Pomorza po obu stronach Odry notuje dopiero w drugiej połowie XII wieku żywociarz Ottona Herbord ale to już czasy funkcjonowania ukształtowanego około lat 1120 -1140 księstwa zachodniopomorskiego pod władaniem Warcisława jego brata Racibora i synów Warcisława Bogusława I i Kazimierza I (lucickiego)
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
PS
szczegóły dotyczące organizacji terytorialnej Pomorza można znaleźć w pracach Kazimierza Ślaskiego "podziały terytorialne Pomorza w XII XIII wieku" i Józefa Sporsa "Organizacja kasztelańska na Pomorzu Zachodnim w XII XIII wieku" oraz tego ostatniego "Studia nad wczesnośredniowiecznymi dziejami Pomorza Zachodniego XII pierwsza połowa XIII wieku" w "Historii Pomorza" -- tom I do roku 1466, -- to prace fundamentalne bez których merytoryczna dyskusja o granicach i podziałach Pomorza Zachodniego nie ma żadnego sensu Warto także dodać Benedykta Zientarę "Polityczne i Kościelne związki Pomorza Zachodniego z Polską za Bolesława Krzywoustego" Przegląd Historyczny tom 61/1970 i tegoz "Stosunki polityczne Pomorza Zachodniego z Polską w drugiej połowie XII wieku" ten sam tom Przeglądu Historycznego, Edward Rymar "Rodowód książąt pomorskich" Jan Powierski Błażej Śliwiński Klemens Bruski "Studia z dziejów Pomorza w XII wieku" Walerian Łosiński "Osadnictwo plemienne Pomorza" Józef Spors "Podziały administracyjne Pomorza Gdańskiego i sławieńsko-słupskiego od XII do XIv wieku" tenże "pochodzenie dynastii książęcych na Pomorzu w Xi XII wieku w szczególności Świętobora i Świętopełka z kroniki Galla Anonima" Roczniki Historyczne tom 49/1983 Edward Rymar "Wartislaus Zlauine Przyczynek do rodowodu książąt zachodniopomorskich w XII wieku" Zapiski Historyczne tom 41/1976 Jóżef Spors "Ośrodki stołeczne państwa zachodniopomorskiego w XII i pierwszej połowie XIII wieku" Materiały Zachodniopomorskie tom 27 Zygmunt Sułowski "Najstrasza zachodnia granica Polski" Przegląd Zachodni 8/1952, tenże "O syntezę dziejów Wieletów/Luciców" Roczniki Historyczne 24/1958 tenże "Geneza i upadek państwa Wieletów/Luciców" Kwartalnik Historyczny 70/1963 tenże "najstarsze dokumenty biskupstwa hobolińskiego" Roczniki Historyczne 19/1950 ponadto szereg artykułów w pracy zbiorowej pt "Słowiańszczyzna Połabska między Niemcami a Polską", artykuły dotyczące Wieletów i poszczególnych plemion wieleckich zwłaszcza Labudy w Słowniku Starożytności Słowiańskich itd itd
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Całkiem ciekawie... Wydaje się jednak Panowie, że dyskusja zbacza nieco z głównego toru. Przecież Samozwaniec pisał: Czy na ziemiach Polskich w czasie istnienia już Polan, Wiślan, Lędzian, Pomorzan, Ślężan, Opolan, Mazowszan na naszych ziemiach żyły jeszcze inne ludy ? I czy są dowody na ich istnienie ?
Pewnie przydałoby się mocne dookreślenie zagadnienia (terytorialno-chronologiczne), ale jak rozumiem Samozwańca chodzi mu o ziemie polskie (z grubsza dzisiejszej Polski) w dobie poprzedzającej powstanie państwa pierwszych Piastów.
Na tak sformułowane pytanie odpowiedzieć można na dwa sposoby:
- tradycyjny, w którym wspomina się tylko i wyłącznie o Słowianach (wspominając np. niewymienionych przez autora postu Dziadoszan, Golęszyców, Lędzian itd.),
- holistyczny , w którym uwzględnia się również dowody, wskazówki i przesłanki dowodzące istnienia na ziemiach polskich w owym czasie również niesłowiańskie ludy.
Moja wersja jest taka:
- gross ludności ziem polskich w dobie przedpiastowskiej stanowili Słowianie (zarówno w sensie ilościowym jak i terytorialnym),
- pewne obszary zajmowały plemiona czy też ludy bałtyckie (Prusowie, Jaćwingowie),
- być może drobne skrawki (np. okolice na północ i wschód od Przemyśla) okupowały grupy tureckie (wspomniane pieczyńskie plemię Jabdiertim),
- nie brakowało także Skandynawów (tu nie rozwijam tematu bo ... )
Wystepowanie wspomnianych wyżej grup etnicznych jest pewne. Kropka.
Dodać jednak muszę, iż wg mnie tu i ówdzie żyli jeszcze reprezentanci etnosów wschodnio-germańskich i - być może - sarmackich.
PS Marlonie, kmat-cie do ciekawej dyskusji na temat Lędzian (pozwole sobie nie wymieniać wszystkich wariacji nazewniczych) dodam, że relacja Kostka P. o dostarczaniu przez nich łodzi dla Waregów/Rusi drogą rzeczną nie musi dowodzić, że zamieszkiwali dorzecze Dniepru. Z równym powodzeniem mogli zamieszkiwać dorzecz Bugu (zachodniego). Wg K. Moszyńskiego jeszcze na początku XX w. wiosną i jesienią pomiędzy Bugiem i Prypecią tworzył się prawdziwy pomost wodny umozliwiający swobodną żeglugę nie tylko łodzi rybackich ale nawet jednostek o sporej wyporności. O znaczeniu tego "pomostu" świadczy pośrednio rola Brześcia n/Bugiem, gdyż panowanie nad tym ośrodkiem gwarantowało jednocześnie panowanie nad nad znacznym i znaczącym strategicznie odcinkiem szlaku od Morza Czarnego po Bałtyk.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
w podsumowaniu kwestii pomorskiej można stwierdzić iż Pomorzem zwany był teren pomiędzy dolną Wisłą i dolną Odrą z wykluczeniem ujścia tej ostatniej opanowanego przez Wieletów. Co do samego Pomorza i plemienia Pomorzan to oczywiście dowodu na jego istnienie w epoce plemiennej nie mamy Nie mamy jednak też żadnego przeciwdowodu albowiem brak jest źródeł dotyczących tego terenu - Ibrahim ibn Jakub na Pomorzu lokuje kraj kobiet więc odpada, Geograf Bawarski wymienia co prawda Prusów - znanych od wieków jako dostawcy bursztynu jednak pomiędzy Wieluńczanami a Prusami odnajdujemy jedynie hipotetycznych Pyrzyczan (Prissani). Całą reszta nieziudentyfikowanych nazw Geografa to albo dublety (Miloxi Phesnuzi Thadesi - czyli najprawdopodobniej znani z tego samego źródła Milzane Bezunzane Dadosezane - Milczanie Bieżuńczanie Dziadoszanie) albo ludy stepowe albo naddunajskie albo całkiem fikcyjne jak Sittci Stadici mający po około 500 grodów (sic!!). Alfred WIelki opisując Słowiańszczyznę na Pomorzu osadza też chyba kraj kobiet ale w przytoczonej przez tegoż autora relacji kupca Wulfstana na wschód od Wisły czyli przed Estiami - Prusami siedzą ogólnie Wenedowie. Dagome iudex wreszcie określa że północna granica kraju Mieszka biegnie wzdłuż morza aż do Prus O ile mnie pamięć nie myli innych źródeł nie mamy. Wiemy jedynie że w roku 1000 powstała dieceizja kołobrzeska (w ośrodku który 100 lat później jest stolica samego księcia Pomorza ipse dux Pomeranorum Można powiedzieć więc że jest pat -- gdyby jednak nie to że w XI wieku tuż po kryzysie państwa piastowskiego kiedy do głosu ewidentnie doszły siły decentralizacyjne i odśrodkowe -- zarówno na zachodzie jak i wschodzie Europy zgodnie stwierdzono że nad Bałtykiem na północ od Polan mieszkają Pomorzanie (trzeba to podkreślić Pomorzanie - nazwa ludu jest widocznie wcześniejsza niż terytorialne określenie Pomorze. Z licznych analogii widać że jest to typowa nazwa plemienna która w okresie kształtowania się monarchii patrymonialnej stała się określeniem jednej z prowincji oraz jej ludności. Gdyby to była nazwa "nowa' zapewne wzięłaby początek od głownego grodu jak bywało i na Rusi i w czechach i w innych dzielnicach Polski. Nazwę utrwaliło niewątpliwie oddzielenie Pomorza do reszty kraju - pomimo przeszkód jakimi było następnie rozdrobnienie samego Pomorza oraz podział w czasach Krzywoustego.
PS
co do Lendziców Lendzian postaram się przedstawić mój pogląd całościowo w osobnym poscie
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
rozważania na temat Ledzian Lędziców Lachów należy rozpocząć (oczywiście moim skromnym zdaniem) od analizy początkowych partii PWL z odwłaniem się do Pierwszego Latopisu Nowogrodzkiego. Dopiero na tej podstawie wypada przejść do dzieła Konstantego Porfirogenety Geografa Bawarskiego Księgi Jossipon Widukinda i sag nordyskich wspominających ludzi Lesir
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A zatem Pax
Vapnatak
QUOTE Toście se pogadali... biggrin.gif
Tu i tam będzie spór, gdzie indziej zgoda. Jakby każdy się z każdym na każdy temat zgadzał było by nudniej niż na obradach sejmu
Bazyli
QUOTE - nie brakowało także Skandynawów (tu nie rozwijam tematu bo ... wink.gif )
Stwierdzenie samej obecności Skandynawów jest dość bezpieczne. Ale rozwijanie owszem, może być ryzykowne 
Co do tego Pomorza - nie wydaje mi się aby podstawowym źródłem tamtejszych separatyzmów były odrębności plemienne. W takim np. Sandomierskim też były, a było dużo spokojniej. Podobnie na Śląsku (tu plemiona mamy dość późno potwierdzone), który na niezależność za bardzo się nie wybijał a tylko biernie przechodził sobie z rąk do rąk. Co takiego miało Pomorze (zwłaszcza Szczecińskie) co odróżniało ten obszar? Myślę, że chodzi przede wszystkim o to wielkie bajoro wzdłuż Noteci. Ono samo w sobie działało jako naturalny izolator - utrudnienia w kontaktach międzyludzkich i przede wszystkim w przemarszu wojsk.. Dalej położone ale łatwiej dostępne Pomorze Gdańskie jakoś wykazywało mniejsze skłonności odśrodkowe. Podstawowym powodem separatyzmu Pomorzan (zwłaszcza zachodnich) było chyba przede wszystkim to że mogli. Tak to przynajmniej na dziś postrzegam. Analogicznie z Mazowszem - pewna izolacja przez Kampinos - choć na mniejszą skalę.
marlon
CODE zarówno na zachodzie jak i wschodzie Europy zgodnie stwierdzono że nad Bałtykiem na północ od Polan mieszkają Pomorzanie (trzeba to podkreślić Pomorzanie - nazwa ludu jest widocznie wcześniejsza niż terytorialne określenie Pomorze. Z licznych analogii widać że jest to typowa nazwa plemienna która w okresie kształtowania się monarchii patrymonialnej stała się określeniem jednej z prowincji oraz jej ludności.
Hm, poza Śląskiem to za bardzo nie widzę tych analogii (przynajmniej o tej porze ). Może to po prostu jakaś nazwa zbiorcza typu Wieleci, Serbowie czy Czesi?
CODE jednak pomiędzy Wieluńczanami a Prusami odnajdujemy jedynie hipotetycznych Pyrzyczan (Prissani).
Może to po prostu jacyś "Brzeżanie" (analogicznie do Fresiti-Berżyce)? Jeśli nazwa Pomorzan była ponadplemienna to u GB nie powinno dziwić, Serbów też nie ma choć są plemiona składowe.
CODE Całą reszta nieziudentyfikowanych nazw Geografa to albo dublety (Miloxi Phesnuzi Thadesi - czyli najprawdopodobniej znani z tego samego źródła Milzane Bezunzane Dadosezane - Milczanie Bieżuńczanie Dziadoszanie)
W sumie zgoda.
CODE albo całkiem fikcyjne jak Sittci Stadici mający po około 500 grodów (sic!!).
Może po prostu "głuchy telefon" przy przekazywaniu informacji coś przekręcił. Coś mi nie podchodzi: wiedział kto siedzi nad Bugiem, ale bliżej to już nie. Co do liczby grodów oczywiście się zgadzam.
CODE co do przekształceń/zniekształceń spółgłoskowych u samego Geografa mamy Uuilerozi = Bilirowie najprawdopodobniej - czyli Biali Bułgarzy
Pozostanę sceptyczny Uerizane może jeszcze przypominają jakoś takoś jak się mocno zaprze Bierdzan ale to..
CODE toponimu Wierczany w Polsce nie ma
Jest na zachodniej Ukrainie. Nie sądzę aby dokładne położenie względem granicy pojałtańskiej miało większe znaczenie dla spraw koło 1000 lat wcześniejszych. Zresztą i na Podkarpaciu są podobne Wiercany.
CODE
tymczasem to właśnie z samego tekstu wynika jedni Lenzeninowie sąsiadują z Derewlanami i Uliczami i płacą trybut do Kijowa
CODE a ci co graniczyli z Pieczyngami to w spoóśb oczywisty znani z PWL "Lachowie" posiadacze Czerwienia i innych grodów - a wiec Piastowie którzy widocznie około połówy X wieku wyszli na przedpole terenu ekspansji Rurykowiczów
Piastowie płacili trybut do Kijowa jeśli dobrze zrozumiałem? 
Co do Lędziców szerzej ustosunkuję się jak przedstawisz jak to widzisz.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(kmat @ 15/12/2009, 2:25) Tu i tam będzie spór, gdzie indziej zgoda. Jakby każdy się z każdym na każdy temat zgadzał było by nudniej niż na obradach sejmu
Oj tak, w pełni się z Tobą zgadzam.
QUOTE QUOTE - nie brakowało także Skandynawów (tu nie rozwijam tematu bo ... wink.gif ) Stwierdzenie samej obecności Skandynawów jest dość bezpieczne. Ale rozwijanie owszem, może być ryzykowne
Dlatego też zostawmy temat Skandynawów w IX - XI w. na terenie kształtującego się, dopiero co ukształtowanego i kształtującego się Państwa polskiego na etapie występowania. A jeśli ktoś ma więcej w tej materii do powiedzenia, to zapraszam serdecznie tutaj: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=56484&st=360
BTW Bazyli: wisisz mi zresztą ripostę w tym temacie.
vapnatak
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(kmat @ 15/12/2009, 1:25) marlonCODE zarówno na zachodzie jak i wschodzie Europy zgodnie stwierdzono że nad Bałtykiem na północ od Polan mieszkają Pomorzanie (trzeba to podkreślić Pomorzanie - nazwa ludu jest widocznie wcześniejsza niż terytorialne określenie Pomorze. Z licznych analogii widać że jest to typowa nazwa plemienna która w okresie kształtowania się monarchii patrymonialnej stała się określeniem jednej z prowincji oraz jej ludności. Hm, poza Śląskiem to za bardzo nie widzę tych analogii (przynajmniej o tej porze ). Może to po prostu jakaś nazwa zbiorcza typu Wieleci, Serbowie czy Czesi?
Ponownie odwołam się do Nestora:
то славяне эти пришли и сели на Висле и прозвались ляхами, а от тех ляхов пошли поляки, другие ляхи - лутичи, иные - мазовшане, иные - поморяне.
Tak więc mamy tu Pomorzan, jako jeden z ludów lackich
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Tak więc mamy tu Pomorzan, jako jeden z ludów lackich wink.gif
Istnienia Pomorzan za Nestora nikt chyba nie neguje?
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
12/12/2009, 2:01
