Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Fryderyk Szopen, Największy polski geniusz-jedyny.
     
XYkq7yN@neostrada.pl
 

Quis ut Deus
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 832
Nr użytkownika: 26.748

£ukasz Cis³o
Stopień akademicki: wolnomysliciel
Zawód: humanista
 
 
post 9/08/2007, 8:52 Quote Post

QUOTE
Szczerze mówiąc, nie za bardzo rozumiem te wszystkie klasyfikacje. "Wielka trójka"? Są to porównania subiektywne. Nie wszyscy lubią np Beethovena , Bacha a nawet Mozarta (zdarza się). Pozatym dlaczego uważasz za największych kompozytorów wyłącznie niemiecko języcznych. Nie przedstawiłeś Vivaldiego. Corellego. Czajkowskiego. Debussy'ego. Ravela. Strawińskiego. Bartoka. I wielu wielu innych. Dobra muzyka nie jest tylko niemiecka (z polskim akcentem). Radzę przyjrzeć się bliżej twórczości wyżej wymienionych ale i nie tylko.




Nie ja to wymyśliłem ale owa klasyfikacja przetrwała i zapewne trwać będzie. Fakt faktem że przmat w świaecie muzyki włoskiej po baroku został silnie zachwiany przez niemieckich kompozytorów. Innowacje włoskich kompozytorów z Vivaldim, Locatellim, Corellim na czele miały ogromny wpływ na muzyke europejską, ale zaden z nich nie może się równać z syntezą stylów i tradycji Bacha i Haendla. W XIX wieku Włochy to przedewszystkim produkcja operowa. Oczywisty tez wydaje się fakt bel canta na Chopina i jego melodykę.
dlatego uznałem iż niemieckojęzyczni kompozytorzy wioda prym na świecie. Naturalnie XX wiek to inna sprawa.


Szymanowski-Chopin..Szymanowski, przedewszystkim w pierwszym okresie twórczości (mazurki) czerpał zapewne od wielkiego romantyka. Fakt ze Szymanowski to najwiekszy kompozytor polski w XX wieku, no choć może Lutosławski. Wiekszy - mniejszy, dyskusja nie ma sensu jeśli patrzy się subiektywnie. Musielibyśmy posiadać wszechstronną muzycznę wiedzę aby obiektywnie spoglądać na to co się wydaje liczeniem kropek wody w szklance.


Tylko skąd ta popularność na świecie?

 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
pigini123
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 276
Nr użytkownika: 19.802

 
 
post 9/08/2007, 10:05 Quote Post

QUOTE(XYkq7yN@neostrada.pl @ 9/08/2007, 9:52)
Szymanowski-Chopin..Szymanowski, przedewszystkim w pierwszym okresie twórczości (mazurki)  czerpał zapewne od wielkiego romantyka.  Fakt ze Szymanowski to najwiekszy kompozytor polski w XX wieku, no choć może Lutosławski. Wiekszy - mniejszy, dyskusja nie ma sensu jeśli patrzy się subiektywnie. Musielibyśmy posiadać wszechstronną muzycznę wiedzę aby obiektywnie spoglądać na to co się wydaje liczeniem kropek wody w szklance.


Tylko skąd ta popularność na świecie?
*



Nie sądzę, aby wszechstronna wiedza muzyczna miała osądzać wielkość kompozytorów. Chodzi raczej o własny gust. Należy pamiętać, że gdyby nie Chopin mielibyśmy inaczej ukształtowanego Szymanowskiego. A gdyby nie Szymanowski, być może Lutosławski nie zostałby kompozytorem.

Pytasz o popularność Chopina?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
XYkq7yN@neostrada.pl
 

Quis ut Deus
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 832
Nr użytkownika: 26.748

£ukasz Cis³o
Stopień akademicki: wolnomysliciel
Zawód: humanista
 
 
post 9/08/2007, 10:44 Quote Post

Tak. Skąd ta popularność Chopina na świecie, np. w Azji?
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
XYkq7yN@neostrada.pl
 

Quis ut Deus
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 832
Nr użytkownika: 26.748

£ukasz Cis³o
Stopień akademicki: wolnomysliciel
Zawód: humanista
 
 
post 9/08/2007, 11:01 Quote Post

Zapomnialem. obiektywizm, czyli naukowe podejście do zagadnienia muzyki. To ze zależy od subiektywnego podejścia do kompozytora, z tym sie z tobą niezgadzam. Dzieki nauce poprawnie oceniono twórczość np. Bacha.


pzdr
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
pigini123
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 276
Nr użytkownika: 19.802

 
 
post 9/08/2007, 12:40 Quote Post

QUOTE
Tak. Skąd ta popularność Chopina na świecie, np. w Azji?

Zapomnialem. obiektywizm, czyli naukowe podejście do zagadnienia muzyki. To ze zależy od subiektywnego podejścia do kompozytora, z tym sie z tobą niezgadzam. Dzieki nauce poprawnie oceniono twórczość np. Bacha.


Popularności Chopina w Azji raczej nie da się wytłumaczyć naukowo (choć napewno niezaprzeczalnym faktem jest jego mistorzwska technika kompozycji) . Widocznie pasuje do ich wyobrażenia o kulturze.

Na takiej podstawie jaką podałeś, za geniusza można uznać i Weberna.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
XYkq7yN@neostrada.pl
 

Quis ut Deus
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 832
Nr użytkownika: 26.748

£ukasz Cis³o
Stopień akademicki: wolnomysliciel
Zawód: humanista
 
 
post 9/08/2007, 15:24 Quote Post

Ależ Webern był wielkim kompozytorem. Chodzi tu raczej o syntezę środków, całą tradycję muzyki europejskiej, większość stylów i gatunków jakie uprawiali giganci muzyki XVIII wieku, no i wkład w rozwój gatunków, choć to ostatnie nie decydowało. Chopin do tej definicji nie pasuje, a jednak geniusz. Stworzył nową technikę gry na fortepiano, nowy typ melodyki, poruszał się międzi światłością a mrokiem, między różnymi stanami uczuć nie gożej niż Mozart. Praca tematyczna równie doskonała jak u Haydna I Beethovena, jak choćby w jego sonatach fortepianowych. Rewelacje harmoniczne, słodkie dysonanse, nowe brzmienia. Jescze można wiele wymieniać.Tylko jeden instrument, ale jego kompozycje cechowała doskonałość i moc nie mniejsza niż kompozycje dawnych mistrzów. Dlatego Webern się niekwalifikuje. Wielu kompozytorów XX wieku cechował wybujały indywidualizm, skarajne nowatorstwo i przyzwyczajenie do panującej mody, a nawet zasady: oby nie sytem dur-moll. Szostakowiczowi się udało to obejść, ale nie bez pomocy systemu komunistycznego.Ilu mamay wybitnych kompozytorów nie awangardowych w drugiej poł. XX wieku, a ilu awangardowych? Jest różnica. Chopin to też wielki nowator, świadczą o ty wpływy na DEbussego, Skriabina, Wagnera i właśnie Szymanowskiego, niewspominająć już o szkołach narodowych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
pigini123
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 276
Nr użytkownika: 19.802

 
 
post 9/08/2007, 15:43 Quote Post

QUOTE
Ależ Webern był wielkim kompozytorem. Chodzi tu raczej o syntezę środków, całą tradycję muzyki europejskiej, większość stylów i gatunków jakie uprawiali giganci muzyki XVIII wieku, no i wkład w rozwój gatunków, choć to ostatnie nie decydowało. Chopin do tej definicji nie pasuje, a jednak geniusz. Stworzył nową technikę gry na fortepiano, nowy typ melodyki, poruszał się międzi światłością a mrokiem, między różnymi stanami uczuć nie gożej niż Mozart. Praca tematyczna równie doskonała jak u Haydna I Beethovena, jak choćby w jego sonatach fortepianowych. Rewelacje harmoniczne, słodkie dysonanse, nowe brzmienia. Jescze można wiele wymieniać.Tylko jeden instrument, ale jego kompozycje cechowała doskonałość i moc nie mniejsza niż kompozycje dawnych mistrzów.


W Twojej wypowiedzi jest pełno elementów subiektywnych - nie u każdego nasunię się skojarzenie - "poruszał się między światłoscią i mrokiem, między różnymi stanami uczuć nie gorzej niż Mozart" albo "rewelacje harmoniczne, słodkie dysonanse" itp. Na podstawie obiektywnej oceny można ograniczyć się tylko do oceny suchej techniki kompozytorskiej.

QUOTE
Dlatego Webern się niekwalifikuje.


Ależ się kwalifikuje smile.gif te cudne współbrzmienia, genialna precyzja twórcza itp smile.gif


QUOTE
Szostakowiczowi się udało to obejść, ale nie bez pomocy systemu komunistycznego.


Oj, komunizmie wróć, bo będą nam pisać atonalnie i nie będzie to muzyka dla przeciętnego odbiorcy. smile.gif smile.gif smile.gif

Tak nawiasem polecam książkę "Panufnik o sobie" - można się dowiedzieć wielu ciekawych rzeczy o tym kompozytorze no i oczywiście jak wyglądała działalność w pierwszych latach komunizmu w Polsce. Koszmar.
QUOTE
Ilu mamay wybitnych kompozytorów nie awangardowych w drugiej poł. XX wieku, a ilu awangardowych?


A co mam rozumieć przez awangardę? Odejście od systemu dur moll?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
XYkq7yN@neostrada.pl
 

Quis ut Deus
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 832
Nr użytkownika: 26.748

£ukasz Cis³o
Stopień akademicki: wolnomysliciel
Zawód: humanista
 
 
post 9/08/2007, 16:58 Quote Post

Otuż najwiekszym kompozytorem nieawangardowym XX wieku był wlasnie Szostakowicz. Owszem był awangardą ówczesną. Ale nazwę awangarda przylepiono do kompozytorów piszących wyłącznie poza dur-moll, a szostakowicz takowej nie pisał. Dalej; komuna mu pomogła to tylko taka metafora. Przecież wiadomo że napoczątku był nazbyt śmiały w swych kompozycjach, a system kazal pisać muzykę w miarę zrozumiałą, dla ogólu. Stąd nie pisał on muzyki np. dwunastodźwiekowej, nie mówiąć już o alaetoryźmie. Szostakowicz byl świadkiem tych zdobyczy muzyki XX wieku, także powstania II awangardy z pendereckim na czeli. Awadgardy bo najnowocześniejszej w swych zdobyczach i nażucajacej swą hegemonię. Choć z tym ostatnim to nie dokońca.


QUOTE
W Twojej wypowiedzi jest pełno elementów subiektywnych - nie u każdego nasunię się skojarzenie - "poruszał się między światłoscią i mrokiem, między różnymi stanami uczuć nie gorzej niż Mozart" albo "rewelacje harmoniczne, słodkie dysonanse" itp. Na podstawie obiektywnej oceny można ograniczyć się tylko do oceny suchej techniki kompozytorskiej.




Tak, owszem. Ale to taka wizytówka Chopina. Akurat wybrałeś moje osobiste skojażenia z Chopinem. Wcześniej byl obiektywizm naukowy. smile.gif


QUOTE
Ależ się kwalifikuje  te cudne współbrzmienia, genialna precyzja twórcza itp




Tak, to prawda, ale chodziło mi że daleko mu do geniuszu, takiego jak choćby u Chopina. Sam wczesniej pisałeś:
QUOTE
Na takiej podstawie jaką podałeś, za geniusza można uznać i Weberna.




Stąd wynika że Weberna niekwalifikujesz do zaszczytnego miana:gigant. wink.gif



Tak, tak. Awangarda nie używała tradycyjnych tonacji. Znajdź je u pendereckiego, z wyłaczeniem Polskiego Requiem (cytaty z mistrzów).Nie ougólnijmy. Sytem jet używany do dzisiaj. To co to jest awangarda wyjasniłem wcześniej.

 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
pigini123
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 276
Nr użytkownika: 19.802

 
 
post 9/08/2007, 19:11 Quote Post

Jeżeli mamy mówić o nieawangardowych kompozytorach (czyli w moim rozumieniu takich, którzy nie mieli nic wspólnego z aleatoryzmem czy dodekafonią itp.) to przecież mamy jeszcze oprócz Szostakowicza Bartoka, Szymanowskiego Prokofiewa, jedynie z polskiej twórczości absolutnie współczesnej Góreckiego czy Kilara. Jest więc parę kompozytorów (jest ich o wiele więcej), których muzyka da się słuchać.

QUOTE
Tak, owszem. Ale to taka wizytówka Chopina. Akurat wybrałeś moje osobiste skojażenia z Chopinem. Wcześniej byl obiektywizm naukowy


Ale ten obiektywizm naukowy nie pozawalał stwierdzać, czy Chopin należał do tych najgenialniejszych. Jak widać, odrobine subiektywizmu zawsze musi być smile.gif

QUOTE
Stąd wynika że Weberna niekwalifikujesz do zaszczytnego miana:gigant


Czysta ironia z mojej strony z tym webernem smile.gif

QUOTE
Tak, tak. Awangarda nie używała tradycyjnych tonacji. Znajdź je u pendereckiego, z wyłaczeniem Polskiego Requiem (cytaty z mistrzów).Nie ougólnijmy. Sytem jet używany do dzisiaj. To co to jest awangarda wyjasniłem wcześniej.


A Penderecki to chyba pisze coś na otwarcie Igrzysk w Pekinie smile.gif Tak więc widać, że jest ceniony, zwłaszcza przez Azjatów. Ciekawe z punktu widzenia tematu o Chopinie - on też jest ceniony w Azji Wsch. Może poporostu Syndrom polskiej muzyki? smile.gif
Co nie znaczy, mi się podoba - generalnie to odpisuje od każdego współczesnego kompozytora. Słychać dużo Szostakowicza, strawińskiego Prokofiewa a nawet Szymanowskiego i innych pomniejszych. Ale cóż: Mistrz to mistrz smile.gif

Wracając do Chopina. Jakie są Twoje ulubionego jego dzieła ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
XYkq7yN@neostrada.pl
 

Quis ut Deus
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 832
Nr użytkownika: 26.748

£ukasz Cis³o
Stopień akademicki: wolnomysliciel
Zawód: humanista
 
 
post 9/08/2007, 20:48 Quote Post

QUOTE
Jeżeli mamy mówić o nieawangardowych kompozytorach (czyli w moim rozumieniu takich, którzy nie mieli nic wspólnego z aleatoryzmem czy dodekafonią itp.) to przecież mamy jeszcze oprócz Szostakowicza Bartoka, Szymanowskiego Prokofiewa, jedynie z polskiej twórczości absolutnie współczesnej Góreckiego czy Kilara. Jest więc parę kompozytorów (jest ich o wiele więcej), których muzyka da się słuchać.



Oczywiście że są.Ale nie znowu tak dużo jak awangardowych. Mimo wszystko Szostakowicz należy do największych. Polecam kamerlalistykę i preludia i fugi na fortepian, tak ala Bach.

QUOTE
Ale ten obiektywizm naukowy nie pozawalał stwierdzać, czy Chopin należał do tych najgenialniejszych. Jak widać, odrobine subiektywizmu zawsze musi być




Najlepiejby to wyjaśnił muzykolok, ja bowiem nim nie jestem, a w geniusz Chopina i tak wierzę.


QUOTE
A Penderecki to chyba pisze coś na otwarcie Igrzysk w Pekinie  Tak więc widać, że jest ceniony, zwłaszcza przez Azjatów. Ciekawe z punktu widzenia tematu o Chopinie - on też jest ceniony w Azji Wsch. Może poporostu Syndrom polskiej muzyki?
Co nie znaczy, mi się podoba - generalnie to odpisuje od każdego współczesnego kompozytora. Słychać dużo Szostakowicza, strawińskiego Prokofiewa a nawet Szymanowskiego i innych pomniejszych. Ale cóż: Mistrz to mistrz




Dobrze że obaj nie są Azjatami wink.gif .



Wracając do wcześniejszej twej wypowiedzi: no cóz nie moge zacytować bo nie moge jej znaleźć, ale obstaje przy swoim że choć muzyki współczesnej jest dużo, to i tak przegrywa z popularnością z muzyką choćby romantyczną.




Co doulubionych utworów. Hmy..Musze sie zastanowić, ale napewno sonaty fortepianowe. Ale otym później


A tak na marginesie, ciesze sie ze z toba rozmawiam po długiej nieobecności. rolleyes.gif rolleyes.gif rolleyes.gif




 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
pigini123
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 276
Nr użytkownika: 19.802

 
 
post 9/08/2007, 21:25 Quote Post

QUOTE
Oczywiście że są.Ale nie znowu tak dużo jak awangardowych. Mimo wszystko Szostakowicz należy do największych. Polecam kamerlalistykę i preludia i fugi na fortepian, tak ala Bach.


Znam te dzieła :)Trzeba przyznać że są znakomite. Osobiście najbardziej podoba mi się jego bodajże 3 kwartet F-dur op.73. I część tego kwartetu to poprostu mistrzowska groteska - taka parodia muzyki klasycznej.

QUOTE
Najlepiejby to wyjaśnił muzykolok, ja bowiem nim nie jestem, a w geniusz Chopina i tak wierzę.


Wątpie, iż muzykolog wyjaśnił by takie zagadnienie. Ja też wierzę w geniusz Chopina co jdenak nie znaczy że musi się innym podobać i inni też mają uważać go za geniusza. Jeśli uważają - wspaniale, jeśli nie - cóż, każdy ma indywidualną percepcję. Muzyka nie jest stricte ścisła. Nie jest ani Fizyką ani Matematyką, gdzie jak ktoś odkryje jakieś prawo czy obliczenie i jest ono udowodnione, zostaje uznany za geniusza. Muzyka przeznaczona jest do indywidualnej percepcji. Może i dobrze. Ale zawsze będzie można negować istnienie geniusza wskazanego muzyka.

pozdrawiam smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
XYkq7yN@neostrada.pl
 

Quis ut Deus
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 832
Nr użytkownika: 26.748

£ukasz Cis³o
Stopień akademicki: wolnomysliciel
Zawód: humanista
 
 
post 10/08/2007, 15:41 Quote Post

od starożytności przez średniowiecze nawet muzykę zalicznao do nauk ścisłych jak matematykę. Nic też dziwnego że fugach Bacha mówi się że zostały skomponowane z matematyczną precyzją. Grecy widzieli muzykę jak matematykę, stąd byli twórcami skal muzycznych. Na uniwersytetach średniowiecznych uczono matematyki obok medycyny, geometrii, matematyki i astronomii. W XX wieku mieliśmy muzykę stochastyczną, a więc opartą na rachunku prawdopodobieństwa. Nikomu nie nażucam iż mają Chopina uważać za geniusza, ale jednak z jakiegoś powodu go nim uznano.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
pigini123
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 276
Nr użytkownika: 19.802

 
 
post 10/08/2007, 16:08 Quote Post

Mimo, iż
QUOTE
od starożytności przez średniowiecze nawet muzykę zalicznao do nauk ścisłych jak matematykę
to genialności nie można potwierdzić samą nauką. Musi być pewnien element subiektywizmu. Gdydby można było samą nauką, (jeszcze raz powtórze) jdenym z największych geniuszy muzycznych byłby Webern, który tworzył nadzwyczaj precyzyjnie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
XYkq7yN@neostrada.pl
 

Quis ut Deus
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 832
Nr użytkownika: 26.748

£ukasz Cis³o
Stopień akademicki: wolnomysliciel
Zawód: humanista
 
 
post 10/08/2007, 17:12 Quote Post

QUOTE
to genialności nie można potwierdzić samą nauką. Musi być pewnien element subiektywizmu. Gdydby można było samą nauką, (jeszcze raz powtórze) jdenym z największych geniuszy muzycznych byłby Webern, który tworzył nadzwyczaj precyzyjnie.



Zapewne tak, ale do opisania geniuszu, czy też nadzwyczajnego talentu Chopina, użyłem pewnych subiektywnych ocen, ale Ci one niewystarczały. Subiektywna ocena ma to do siebie iż za postac wyjatkową możemy uznać tak naprawdę człowieka niespecjanie wybitnego, jak np. Straus Młodszy i jego ojciec. Bo byli geniuszami, choć muzyki rozrywkowej, mistrzami instrumentacji, melodyki itp. To się tyczy wielu innych. Ktoś odda zycie za potwierdzenie wielkości tego bądź owego i widzi tylką tą postać.
Muzyka dalej jest dość abstrakcyjną i ścisłą nauką. Ale jako sztukę odbiera się ją tylko zmysłami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

2 Strony < 1 2 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej