| |
|
|
 Ciągłość istnienia Państwa Polskiego
| |
|
|
|
MaMet
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 15 |
|
| Nr użytkownika: 102.967 |
|
|
|
Stopień akademicki: magister |
|
Zawód: historyk |
|
|
| |
|
W ostatnim czasie usłyszałem dwie ciekawe wypowiedzi polskich polityków, które zainspirowały mnie do poruszenia tematu ciągłości istnienia Państwa Polskiego.
Pan Prezydent powiedział, że Naród Polski nie może być współodpowiedzialny za Holocaust, ponieważ w trakcie II wojny światowej Państwo Polskie nie istniało. Jednak już w następnym zdaniu powiedział, że Polskie Państwo Podziemne w całości działało na rzecz ochrony Żydów.
A teraz jeszcze Pan Żaryn powiedział, że za wydarzenia Marca '68 nie odpowiadają Polacy, gdyż Polska wtedy nie istniała.
Traktując te dwie wypowiedzi jako punkt wyjścia, chciałbym się dowiedzieć jakie jest zdanie Forumowiczów na temat ciągłości istnienia Państwa Polskiego.
Od razu zaznaczę, że według mnie Państwo Polskie nie istniało tylko w okresie od III rozbioru do końca I wojny światowej (z krótką przerwą na Księstwo Warszawskie w latach 1807-1815).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Pan Prezydent powiedział, że Naród Polski nie może być współodpowiedzialny za Holocaust, ponieważ w trakcie II wojny światowej Państwo Polskie nie istniało. Jednak już w następnym zdaniu powiedział, że Polskie Państwo Podziemne w całości działało na rzecz ochrony Żydów. Duda?
Kiedy i gdzie?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Księstwa Warszawskiego tak do końca nie uznawałbym za kontynuatora państwa polskiego. Chodzi mi tu o to, że było to państwo "sztuczne": stworzone z woli Napoleona I, miało narzuconą konstytucję z ustrojem na wzór francuski (w tym administrację) i właściwie "uznawane" było z musu przez resztę Europy (de facto zlikwidowano je przecież po klęsce Cesarza Francuzów). Natomiast na krótko "odrodziło się państwo polskie czerwcu 1812 r. (w momencie inwazji na Rosję) i zakończyło po zajęciu Księstwa przez kontratakujących Rosjan.
Natomiast jeśli przyjmujemy Księstwo Warszawskie za kontynuatora państwa polskiego to tym bardziej w roli kontynuatora uznawałbym Królestwo Polskie (1815-1831) - formalnie było (pół)niepodległe, a jedynie związane unią personalną (chodź nie tylko) z Rosją.
Co do przytoczonych przez ciebie słów: w okresie II wojny światowej nie było państwa polskiego, ale zgodnie z prawem międzynarodowym (jeśli dobrze pamiętam) kontynuatorem naszego państwa był rząd na uchodźstwie w Paryżu i później w Londynie (podobnie jak np. rząd czeski czy też osoba króla Norwegii). Dlatego po powstaniu rządu komunistów polskich doszło do zgrzytu. Bo oficjalnie do tego momentu sukcesorem i kontynuatorem państwa był rząd emigracyjny, dopiero późniejsze wypadki sprawiły, że mocarstwa zachodnie wycofały poparcie dla legalnego rządu i zgodziły się uznać władze w Warszawie. Tu też dochodzimy do drugiego poruszonego przez Ciebie problemu: czy PRL była kontynuatorką państwa polskiego? Jak najbardziej tak. A to, że była to władza o ideologii (mniej lub bardziej) totalitarnej niczego tutaj nie zmienia. Pewnym środowiskom oczywiście taki pogląd nie będzie odpowiadał, ale fakty są takie a nie inne. A to że państwo nie nosiło dumnej nazwy RP (I, II, III czy choćby ta słynna IV) nic nie zmienia ("róża pod innym mianem pachniałaby równie słodko"). "Wasalizmu" wobec ZSRR bym tutaj nie podnosił, ponieważ w takim wypadku za koniec państwa polskiego uznałbym okolice Sejmu Niemego (1717 zdaje się?) i wejście pod faktyczny protektorat rosyjski (do 1791).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(poldas372 @ 28/02/2018, 22:14) QUOTE Pan Prezydent powiedział, że Naród Polski nie może być współodpowiedzialny za Holocaust, ponieważ w trakcie II wojny światowej Państwo Polskie nie istniało. Jednak już w następnym zdaniu powiedział, że Polskie Państwo Podziemne w całości działało na rzecz ochrony Żydów. Duda? Kiedy i gdzie?
Dzisiaj mówili o tym w Wydarzeniach na Polsacie chyba.
QUOTE Pan Prezydent powiedział, że Naród Polski nie może być współodpowiedzialny za Holocaust, ponieważ w trakcie II wojny światowej Państwo Polskie nie istniało. Jednak już w następnym zdaniu powiedział, że Polskie Państwo Podziemne w całości działało na rzecz ochrony Żydów.
A teraz jeszcze Pan Żaryn powiedział, że za wydarzenia Marca '68 nie odpowiadają Polacy, gdyż Polska wtedy nie istniała.
QUOTE Co do przytoczonych przez ciebie słów: w okresie II wojny światowej nie było państwa polskiego, ale zgodnie z prawem międzynarodowym (jeśli dobrze pamiętam) kontynuatorem naszego państwa był rząd na uchodźstwie w Paryżu i później w Londynie (podobnie jak np. rząd czeski czy też osoba króla Norwegii). Dlatego po powstaniu rządu komunistów polskich doszło do zgrzytu. Bo oficjalnie do tego momentu sukcesorem i kontynuatorem państwa był rząd emigracyjny, dopiero późniejsze wypadki sprawiły, że mocarstwa zachodnie wycofały poparcie dla legalnego rządu i zgodziły się uznać władze w Warszawie. Tu też dochodzimy do drugiego poruszonego przez Ciebie problemu: czy PRL była kontynuatorką państwa polskiego? Jak najbardziej tak.
Jednak tuz po upadku komunizmu w Polsce pojawiały się zdania, że rząd na uchodźtwie był jedynym kontynuatorem legalnego państwa polskiego, czyli teoretycznie MOrawiecki miałby rację. W końcu ostatni prezydent na uchodźtwie oddał swój urząd Wałęsie po jego wyborze na prezydenta RP. Teoretycznie więc PRL nie mógł być kontynuatorem Polski międzywojennej. Bo to państwo kontynuował włąśnie rząd emigracyjny. Państwa zachodnie go nie popierały, ale też nigdy nie został rozwiązany aż do 1990 roku.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Duda prawdopodobnie chciał powiedzieć, że nasze państwo nie sprawowało kontroli nad terytorium Polski, wyszedł mu z tego taki dwuznaczny skrót myślowy.
Co do PRL - państwo generalnie istnieje wtedy, gdy jest uznawane przez inne. RP po 1945 i PRL był uznawany, rząd londyński nie był uznawany. Można dyskutować na temat legalności PKWN i ich manifestu, ale TRJN to już problem, bo był tworzony przez Mikołajczyka, uznany przez państwa zachodnie i to on nas wprowadził do ONZ.
Nie ma zatem problemu kontynuacji państwowości polskiej, tylko legalności władzy. Ale o legalności władzy to rząd londyński będący kontynuatorem sanacji lepiej niech się nie wypowiada...
Jeżeli np. prof. Żaryn kwestionuje istnienie Polski w 1968, to nie było jej też w 1984. A więc pan Profesor zdobył stopień magistra w obcym państwie i powinien go nostryfikować przed wszczęciem przewodu doktorskiego, inaczej przewód należy powtórzyć...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
MaMet
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 15 |
|
| Nr użytkownika: 102.967 |
|
|
|
Stopień akademicki: magister |
|
Zawód: historyk |
|
|
| |
|
QUOTE(poldas372 @ 28/02/2018, 22:14) QUOTE Pan Prezydent powiedział, że Naród Polski nie może być współodpowiedzialny za Holocaust, ponieważ w trakcie II wojny światowej Państwo Polskie nie istniało. Jednak już w następnym zdaniu powiedział, że Polskie Państwo Podziemne w całości działało na rzecz ochrony Żydów. Duda? Kiedy i gdzie?
W trakcie przemówienia w Żorach 29 stycznia. W internecie są nagrania całego przemówienia.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wracamy do kwestii identyfikacji z państwem, która w Polsce do tej pory sprawia problemy. A kiedy się nie identyfikujemy, to oczywiście następuje wyparcie - "to nie jest państwo polskie" itp.
Na tej zasadzie Królestwo Kongresowe też w powszechnej świadomości Polaków państwem polskim nie jest, mimo że zastąpiło podobnie w pełni uzależnione od sponsora Księstwo Warszawskie. Ale to pierwsze miało w naszej świadomości historycznej jakąś rację moralną, a drugie nie...
Echa tego pobrzmiewają zresztą do dziś, kiedy z jednej strony środowiska skupione wokół PiS mają tendencję do określania okresu po 1989 jako postPRL (w domyśle - nie jest to prawdziwa Polska), a z drugiej strony środowiska przeciwne reagowały histerią na wszelkie projekty w rodzaju "IV RP", wchodząc w wysoki ton sugerujący powstanie czegoś zupełnie obcego. Oczywiście dużo bardziej widać to jednak w przypadku PiS i okolic, który to budując silną narrację moralną chętnie sięga po argument, że dopiero budowane przez jego politykę państwo to będzie faktyczna Polska.
Mamy z tym duży problem, bo racja moralna wchodzi tu w konflikt z ciągłością państwowości - bo nieważne jak bardzo polityka PRL była oderwana od oczekiwań społeczeństwa (czasem nie była) i jak mały na nią miało ono wpływ, III RP jest jej prawnym kontynuatorem.
Dlatego argument że w 1968 roku to nie było państwo polskie jest nienajgorszym na rynek krajowy, bo każdy rozumie, o co chodzi (nie przyznajemy się do dziedzictwa PZPR), ale w dialogu międzynarodowym wymaga odpowiedniej otoczki i wyjaśnień.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Przepraszam bardzo, ale jakie znaczenie mają poglądy użytkowników tego forum, czy polityków? 
Ciągłość państwowa to całkowicie obiektywna kwestia, mierzalna za pomocą konkretnych przesłanek. Nie ma tutaj specjalnie pola do interpretacji i rewolucyjnych tez.
Osobnym problemem natomiast jest to, czy ktoś utożsamia się z danym tworem politycznym. Jego stosunek nie zmienia jednak w żaden sposób stanu faktycznego.
Ten post był edytowany przez Piegziu: 1/03/2018, 9:09
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Państwo Polskie istniało do III zaboru, potem od 1807 do 1874, następnie od 1918 do dzisiaj.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Piegziu @ 1/03/2018, 10:09) Przepraszam bardzo, ale jakie znaczenie mają poglądy użytkowników tego forum, czy polityków? Ciągłość państwowa to całkowicie obiektywna kwestia, mierzalna za pomocą konkretnych przesłanek. Nie ma tutaj specjalnie pola do interpretacji i rewolucyjnych tez. Osobnym problemem natomiast jest to, czy ktoś utożsamia się z danym tworem politycznym. Jego stosunek nie zmienia jednak w żaden sposób stanu faktycznego.
W normalnym świecie masz oczywiście rację. Ale w "tenkraju" wypada sparafrazować słowa przypisywane Goeringowi tj. "O tym kto (...) jest Żydem decyduję ja". Oczywiście prywatne zdanie oraz spostrzeżenia forumowiczów nie decydują o tym kiedy była Polska a kiedy jej nie było, ale co do poniektórych polityków to bym się zastanowił 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Darth Bane @ 1/03/2018, 10:18) Państwo Polskie istniało do III zaboru, potem od 1807 do 1874, następnie od 1918 do dzisiaj.
W sensie kulturowym i politycznym ciężko uznać II RP i następców za kontynuację "RON".
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(carantuhill @ 1/03/2018, 10:46) QUOTE(Darth Bane @ 1/03/2018, 10:18) Państwo Polskie istniało do III zaboru, potem od 1807 do 1874, następnie od 1918 do dzisiaj. W sensie kulturowym i politycznym ciężko uznać II RP i następców za kontynuację "RON".
Kolega ma rację, ale cóż zrobić - krawiec kraje jak mu materii staje...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
II RP była tylko i wyłącznie historycznym spadkobiercą przedrozbiorowej Rzeczpospolitej. Prawnie, kulturowo i politycznie było to niemożliwe.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE potem od 1807 do 1874
Dlaczego do 1874 roku?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Piegziu @ 1/03/2018, 11:52) II RP była tylko i wyłącznie historycznym spadkobiercą przedrozbiorowej Rzeczpospolitej. Prawnie, kulturowo i politycznie było to niemożliwe.
Czyli można by zaryzykować twierdzenie, że II RP była spadkobierczynią kajzerowskich Niemiec, carskiej Rosji i Austro-Węgier. Prawnie, kulturowo i politycznie
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
28/02/2018, 21:32
